Discussion :

[CinePhil]

Le capitaliste ne décide que pour lui même et pour son entreprise s'il est entrepreneur.
Le patron de Total ne vous oblige pas à acheter de l'essence fabriquée par lui.
L'état par contre augmente les taxes sur le gazole pour vous inciter fortement à passer au moteur à essence ou à l'électrique.

[Marco46]

Le patron de Total ne vous oblige pas à acheter de l'essence fabriquée par lui.

Sauf s'il est le seul à en proposer parce qu'il a mangé tous les autres ou qu'il s'est entendu avec le peu de concurrence restante lorsque le marché a été fagocité par quelques gros.

Moi la concurrence j'aime beaucoup mais c'est pas du tout la nature du capitalisme. La nature du capitalisme c'est de tendre vers le monopole. En bout de ligne tu obtiens le même type d'oligarchie qu'avec le communisme. Seul le chemin change.

Si tu veux de la vraie concurrence il faut beaucoup de régulation ce que les lobbys combattent.

On a bien vu ce que ça donne avec les télécoms lors de l'arrivée d'internet en France. Une myriade d'entreprises et de structures de tout type au départ, une régulation très mal faite par l'ARCEP, et maintenant on a quelques gros qui se partagent le gâteau avec quelques micros trucs qui survivent et de l'aménagement du territoire réalisé dans l'irrationalité la plus complète (du point de vue de l'intérêt général) financé à grand coup de subventions publiques.

Bref.

[CinePhil]

Sauf s'il est le seul à en proposer

Ce n'est pas le cas.

parce qu'il a mangé tous les autres ou qu'il s'est entendu avec le peu de concurrence restante lorsque le marché a été fagocité par quelques gros.

Ça s'appelle un cartel.

Moi la concurrence j'aime beaucoup

Ouf !

mais c'est pas du tout la nature du capitalisme

Si, quand même !
Regarde le nombre de marques différentes d'un même produit dans un magasin ; regarde le nombre d'enseignes différentes rien que pour l'habillement dans une galerie marchande d'hypermarché...

La nature du capitalisme c'est de tendre vers le monopole.

Sans jamais y arriver sauf en cas de connivence avec le pouvoir politique ou bien en monopole de fait parce que l'entreprise est la seule (temporairement) à produire ce qu'elle produit.
Mais la nature du capitalisme pris dans son ensemble, est bien de voir apparaître la concurrence partout où elle est possible.

Si tu veux de la vraie concurrence il faut beaucoup de régulation ce que les lobbys combattent.

Régulation = pouvoir politique
Régulation => lobbying auprès du pouvoir politique et corruption ou connivence entre pouvoir politique et grandes entreprises.
Les libéraux combattent le capitalisme de connivence.

On a bien vu ce que ça donne avec les télécoms lors de l'arrivée d'internet en France. Une myriade d'entreprises et de structures de tout type au départ, une régulation très mal faite par l'ARCEP, et maintenant on a quelques gros qui se partagent le gâteau avec quelques micros trucs qui survivent et de l'aménagement du territoire réalisé dans l'irrationalité la plus complète (du point de vue de l'intérêt général) financé à grand coup de subventions publiques.

Voilà ! L'état a foutu ses grosses pattes dans le système et tu en dénonces le résultat. Mais à part ça, tu voudrais plus d'intervention étatique !

[ddoumeche]

Je suis minarchiste. Certains me classeraient parmi les libertariens, d'autres (les anarco-capitalistes) non.
En fait je suis plus proche des libéraux classiques ; je savoure la lecture de Frédéric Bastiat.

C'est un bon début. Il faut lire Charles Gave alors.

1) La haine de l'état est de plus en plus forte chez les libéraux et vu comment l'état grossit sans cesse et nous contraint de plus en plus, ce n'est pas étonnant. Les libéraux classiques, les minarchistes, sont pour un état minimal recentré sur ses fonctions régaliennes. Les anarco-capitalistes sont pour la suppression de l'état. Tous les libéraux sont pour la réduction du périmètre de la sphère publique et donc de l'état.

Attention, l'état est une mafia imposant sa loi, car il a le monopole de la violence. En échange il nous offre sa protection. S'il n'y a pas de monopole de la violence, cela nous donne la guerre de 30 ans.
De là en découle le fait que l'état doive également rendre justice.

Le fantasme des collectivistes, c'est d'imaginer qu'une oligarchie composée d'hommes imparfaits est apte à décider ce qui est bien ou mal pour tous les hommes par nature imparfaits.

Mais ca on le fait depuis la nuit des temps et cela s'appelle régner. Le fantasme des collectivitistes, c'est l'Idôlatrie de la Bureaucratie, de l'Etat, par nature bien supérieure à l’idolâtrie d'un être divin, qui n'est que superstition et auto intoxication (sarcasme).

Par contre, la presse est largement pour le social-démocrate Macron depuis au moins un an et demi.

La presse est subventionnée mais appartient à des oligarques ou des fonds de pensions de l'étranger. Qui a financé la campagne de Macron et de ses zombies marcheurs ? Goldman Sachs.

Moi la concurrence j'aime beaucoup mais c'est pas du tout la nature du capitalisme. La nature du capitalisme c'est de tendre vers le monopole. En bout de ligne tu obtiens le même type d'oligarchie qu'avec le communisme. Seul le chemin change.

Au contraire, le collectivisme institue le monopole de fait de manière quasi immédiate.
Les capitalistes désirent le monopole, parfois l'obtiennent sauf si l'état y met un holà, mais ce n'est jamais qu'un monopole temporaire qui sera brisé par les évolutions technologiques.

[Grogro]

Sans jamais y arriver sauf en cas de connivence avec le pouvoir politique ou bien en monopole de fait parce que l'entreprise est la seule (temporairement) à produire ce qu'elle produit.
Mais la nature du capitalisme pris dans son ensemble, est bien de voir apparaître la concurrence partout où elle est possible.

Oui et non. La nature du capitalisme c'est plusieurs choses à la fois : l'émergence de cartels et de monopoles de faits avec ou sans connivence des pouvoirs publics. Si tu ne grossis pas, si tu n'absorbes pas les concurrents, tu te fais bouffer. MAIS la nature du capitalisme, c'est aussi de générer le climat favorable à l'innovation permettant de mettre à bas un monopole. C'est ça la destruction créatrice en fait. Exemple : WalMart devenu tout puissant aux USA, en train d'être défié par Amazon. La dynamique du capitalisme détruit et créé la concurrence en même temps.

La concurrence n'est pas immanente mais nécessite un environnement réglementaire et législatif adapté pour se développer. Une branche européenne du libéralisme l'a compris : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordolib%C3%A9ralisme

Vu par la gauche, parce que comme toujours c'est intéressant d'aborder une doctrine politique avec un regard critique : http://www.regards.fr/web/article/l-...lisme-allemand

PS : je n'oublie pas ta réponse détaillée (intéressante), j'y reviens plus tard.

Edit : je plussoie ddoumeche, il faut lire Charles Gave qui est peut-être le seul libéral français cohérent. Mais il est cornucopien comme tous les libéraux, c'est un peu sa faille.

[CinePhil]

J'aime aussi beaucoup Charles Gave. La seule chose que je ne partage pas avec lui, c'est sa foi.
Content de voir qu'il y en a ici qui le connaissent.

[Marco46]

Au contraire, le collectivisme institue le monopole de fait de manière quasi immédiate.

C'est vrai, l'effet est beaucoup plus clair car immédiat. C'est bourrin mais c'est moins pervers.

Les capitalistes désirent le monopole, parfois l'obtiennent sauf si l'état y met un holà, mais ce n'est jamais qu'un monopole temporaire qui sera brisé par les évolutions technologiques.

Pas forcément. Le contrôle du monopole peut être suffisamment puissant pour tout bloquer. C'est flagrant dans l'industrie pharmaceutique par exemple. De même la science est largement bridée par les intérêts privés à l'oeuvre, on investit sur ce qui sera rentable immédiatement ou à très court terme et pas sur de la recherche fondamentale. Or c'est cette recherche fondamentale qui permet d'aboutir à des évolutions technologiques permettant de mettre à terre des monopoles.

Donc on peut dire que plus on déshabille le public pour laisser de la place au privé, plus on sclérose la société, au même titre qu'en déshabillant entièrement le privé pour le public dans les sociétés collectivistes. On a besoin d'avoir un équilibre et ce n'est clairement pas l'équilibre des minarchistes.

[ddoumeche]

J'aime aussi beaucoup Charles Gave. La seule chose que je ne partage pas avec lui, c'est sa foi.
Content de voir qu'il y en a ici qui le connaissent.

C'est une allégorie. La foi est la base de la morale occidentale, donc si on s'y intéresse pas, on n'a pas de compas moral et on ne sait où on va, et on attrape la maladie du vide. N'as tu pas lu Soljénitsyne ?
Cela n'empêche pas d'être un esprit libre, bien au contraire.

C'est vrai, l'effet est beaucoup plus clair car immédiat. C'est bourrin mais c'est moins pervers.

Tu confonds subtilité et perversité me semble-t'il. C'est bourrin dans le sens où il existe une seule marque d'olive, qui plus est est souvent en rupture de stock car tu ne peux pas t'approvisionner chez le concurrent.
Car le fabricant ne peut pas s'approvisionner chez un autre fabricant de bouteille en verre, qui lui même est en rupture de sable.

Pas forcément. Le contrôle du monopole peut être suffisamment puissant pour tout bloquer. C'est flagrant dans l'industrie pharmaceutique par exemple. De même la science est largement bridée par les intérêts privés à l'oeuvre, on investit sur ce qui sera rentable immédiatement ou à très court terme et pas sur de la recherche fondamentale. Or c'est cette recherche fondamentale qui permet d'aboutir à des évolutions technologiques permettant de mettre à terre des monopoles.

Donc on peut dire que plus on déshabille le public pour laisser de la place au privé, plus on sclérose la société, au même titre qu'en déshabillant entièrement le privé pour le public dans les sociétés collectivistes. On a besoin d'avoir un équilibre et ce n'est clairement pas l'équilibre des minarchistes.

L'industrie pharmaceutique n'est pas bloquée, il existe des milliers de petits laboratoires qui font de la recherche mais la grande majorité n'atteindra jamais une taille critique. Ne serait-ce que parce qu'incapables de proposer un médicament miracle vendable à très grande échelle, l'aspirine et le paracétamol ayant été déjà inventés.

A part le viagra fait principalement dans les pays en développement par des labos qui font arroser ma boite au lettre de spam bien sur. Mais honnêtement il y a beaucoup mieux

Par contre jusque dans les années 80, les pays occidentaux pouvaient briser des monopoles ce qui n'a plus lieu aujourd'hui et est un problème. Mais en France, nous vivons dans une société lourdement étatiste, ce qui est un autre problème. Même si les opposants au minarchisme ne se battent pas pour l'état mais pour que leur petit milieu syndical continue d'être arrosé par l'état

Edit : je plussoie ddoumeche, il faut lire Charles Gave qui est peut-être le seul libéral français cohérent. Mais il est cornucopien comme tous les libéraux, c'est un peu sa faille.

Pour l'instant, le cornucopianisme a plus fait preuve de sa validité expérimentale que le malthusianisme.

Même si la faille de ce premier est qu'il repose sur le technologisme lui-même porteur de nouveaux fléaux, et sur la génèse ("Soyez féconds et prolifiques remplissez la terre et dominez-la ; soumettez les poissons dans la mer, des oiseaux dans le ciel et de tous les animaux qui se meuvent sur la terre." Génèse 1,28).
Sauf qu'il n'y a pas de smartphone, de tours, de voitures dans le jardin d'Eden, donc il se peut que l'humanité s'égare dans ce technologisme devenu pour elle une nouvelle idéolatrie du veau d'or donc du dieu Mamon.

Cela ouvre un débat philosophique intéressant

[Marco46]

Tu confonds subtilité et perversité me semble-t'il.

Pas du tout. Tu vois de la subtilité là où il n'y a que perversité parce que tu as perdu toute notion de décence.

Les néo-libéraux essaient de faire croire aux gens que plus de dérégulation apportera plus de concurrence et donc leur profitera. Alors que déréguler c'est simplement permettre aux plus forts de tout manger sans contraintes et conduit donc en bout de ligne à un monopole ou au mieux à un oligopole. Ce que Cinephil appelle le capitalisme de connivence. C'est pervers parce que les néo-libéraux veulent faire croire aux gens que c'est de leur faute si la situation économique est mauvaise. Ils s'accrochent à leurs "acquis" qui sont le fruit d'une régulation. Il faudrait que leur situation se dégrade pour qu'elle s'améliore , une sacré bande de cinglés.

C'est tout à fait la définition de la perversité je t'invite à ouvrir un dictionnaire.

Les minarchistes sincères eux sont complètement psychotiques.

C'est pareil avec la concurrence non faussée qui résulterait d'une dérégulation complète des marchés entre des sociétés qui n'ont aucune équivalences entre elles (pas les mêmes cultures, pas les mêmes systèmes juridiques, pas les mêmes niveaux d'éducation, pas les mêmes systèmes sociaux), il faut être un demeuré ou un pervers intéressé pour penser sincèrement qu'une telle chose s'appelle de la concurrence non faussée et pourrait être viable.

[ddoumeche]

Pas du tout. Tu vois de la subtilité là où il n'y a que perversité parce que tu as perdu toute notion de décence.

Lol. Si tu commences comme ca, je ne vais pas m'emmerder à répondre vu que tu as mis ta casquette de commissaire politique.

Les néo-libéraux essaient de faire croire aux gens que plus de dérégulation apportera plus de concurrence et donc leur profitera. Alors que déréguler c'est simplement permettre aux plus forts de tout manger sans contraintes et conduit donc en bout de ligne à un monopole ou au mieux à un oligopole. Ce que Cinephil appelle le capitalisme de connivence. C'est pervers parce que les néo-libéraux veulent faire croire aux gens que c'est de leur faute si la situation économique est mauvaise. Ils s'accrochent à leurs "acquis" qui sont le fruit d'une régulation. Il faudrait que leur situation se dégrade pour qu'elle s'améliore , une sacré bande de cinglés.

C'est tout à fait la définition de la perversité je t'invite à ouvrir un dictionnaire.

Les minarchistes sincères eux sont complètement psychotiques.

C'est pareil avec la concurrence non faussée qui résulterait d'une dérégulation complète des marchés entre des sociétés qui n'ont aucune équivalences entre elles (pas les mêmes cultures, pas les mêmes systèmes juridiques, pas les mêmes niveaux d'éducation, pas les mêmes systèmes sociaux), il faut être un demeuré ou un pervers intéressé pour penser sincèrement qu'une telle chose s'appelle de la concurrence non faussée et pourrait être viable.

D'autant que tu mélanges tout et introduit des notions de psychanalyse dans l'économie. Mais l'économie est matérialiste et utilitariste, aux contraire des atermoiements faussaires de monsieur Freud et de sa secte.

[CinePhil]

J'aime aussi beaucoup Charles Gave. La seule chose que je ne partage pas avec lui, c'est sa foi.
Content de voir qu'il y en a ici qui le connaissent.

C'est une allégorie.

Allégorie de quoi ?

La foi est la base de la morale occidentale, donc si on s'y intéresse pas, on n'a pas de compas moral et on ne sait où on va, et on attrape la maladie du vide.

On n'a pas besoin de foi religieuse pour avoir une notion de bien et de mal. Encore moins quand on a compris les droits naturels et le principe de non agression, c'est à dire le libéralisme.

N'as tu pas lu Soljénitsyne ?

Non, je ne connais que cette très pertinente citation :
<< Les hommes n'étant pas dotés des mêmes capacités, s'ils sont libres ils ne seront pas égaux, et s'ils sont égaux c'est qu'ils ne sont pas libres. >>

Cela n'empêche pas d'être un esprit libre, bien au contraire.

L'absence de foi n'empêche pas d'être un esprit libre, bien au contraire ! On est beaucoup plus libre, au moins dans sa tête, quand on n'est pas encombré par la religion.

C'est bourrin dans le sens où il existe une seule marque d'olive, qui plus est est souvent en rupture de stock car tu ne peux pas t'approvisionner chez le concurrent.
Car le fabricant ne peut pas s'approvisionner chez un autre fabricant de bouteille en verre, qui lui même est en rupture de sable.

Exactement, voilà ce qui arrive quand un pays s'engage sur la "route de la servitude" et finit en dictature collectiviste.

Mais en France, nous vivons dans une société lourdement étatiste, ce qui est un autre problème. Même si les opposants au minarchisme ne se battent pas pour l'état mais pour que leur petit milieu syndical continue d'être arrosé par l'état

Pour l'instant, le cornucopianisme a plus fait preuve de sa validité expérimentale que le malthusianisme.

Je ne connaissais pas le "cornucopianisme" mais effectivement, l'imagination humaine étant sans limite, même sur une planète finie, la croissance peut être infinie.
Il y a, quelque part sur Internet, un meme qui montre un groupe d'hommes préhistoriques avec cette légende (de mémoire) : "À ce rythme, nous n'aurons bientôt plus de silex ; qu'allons-nous devenir ?"

Même si la faille de ce premier est qu'il repose sur le technologisme lui-même porteur de nouveaux fléaux

Pourquoi "faille" ?
Quels "fléaux" ?
Les fléaux de la santé et de l'espérance de vie qui s'améliorent ?
Les fléaux du plus grand confort de vie dont nous disposons ?
Les fléaux de la plus grande facilité à échanger des idées, des marchandises, des services... avec des gens qu'on ne verra jamais parce qu'ils habitent à plusieurs milliers de kilomètres ?

Les néo-libéraux

Sais-tu de quoi tu parles en employant ce terme ?
https://www.wikiberal.org/wiki/N%C3%A9olib%C3%A9ralisme
Je ne connais personne, aujourd'hui, se revendiquant "néo-libéral".

essaient de faire croire aux gens que plus de dérégulation apportera plus de concurrence et donc leur profitera

La fin du monopole de France Télécom a réduit drastiquement les prix et la concurrence a boosté l'innovation.
La fin du monopole du transport aérien te permet d'aller dans une capitale européenne pour moins cher et plus vite qu'un Toulouse-Paris en train.
La fin du monopole du transport en car, idem.
Et pourtant, ce sont des secteurs encore très régulés.

C'est pervers parce que les néo-libéraux veulent faire croire aux gens que c'est de leur faute si la situation économique est mauvaise.

Ben vu comment ils votent pour les mêmes étatistes depuis des décennies...

Les minarchistes sincères eux sont complètement psychotiques.

L'insulte et la violence sont les derniers arguments de ceux qui n'en ont plus.
Mais continue à te ridiculiser ainsi ; c'est amusant et le lecteur fera le tri.

C'est pareil avec la concurrence non faussée

Il ne t'est jamais venu à l'esprit que la "concurrence libre et non faussée" ou la "concurrence pure et parfaite" sont des situations théoriques destinées à étudier les faits économiques en faisant abstraction des éléments perturbateurs ?

[Ryu2000]

Encore moins quand on a compris les droits naturels et le principe de non agression, c'est à dire le libéralisme.

C'est un concept trop gros "libéralisme", il y a plein d'aspects.
Il peut y avoir 2 groupes de personnes qui se considèrent comme étant libéraliste et ils ne seront pas d'accord entre eux car ils n'ont pas la même définition.
Il y a peut être des aspects positifs dans le libéralisme, mais il y a surtout des abus (ou alors c'est des sous groupes ultra libéraliste)

La fin du monopole de France Télécom a réduit drastiquement les prix et la concurrence a boosté l'innovation.
La fin du monopole du transport aérien te permet d'aller dans une capitale européenne pour moins cher et plus vite qu'un Toulouse-Paris en train.
La fin du monopole du transport en car, idem.

Il y a quand même plus d'aspects négatifs que d'aspects positifs.
Il est plus facile de trouver des exemples où le libéralisme est une catastrophe.

Bon alors les zones dégroupées et la FreeBox à 30€/mois avec internet très haut débit illimité + téléphone illimité + tv, c'est cool.
L'histoire des cars par contre c'est bof...
C'est juste une excuse pour ne pas entretenir les voies SNCF et laisser le réseau pourrir en fermant de plus en plus de lignes...
Macron avait communiqué à fond, sur la révolution des cars, et au final je crois que quasiment toutes les nouvelles entreprises de transport en car ont rapidement fait faillite.

Apparemment le libéralisme c'est lié à la privatisation et au fait d'affaiblir le rôle de l'état.
Sous Sarkozy, Hollande et Macron il y a eu plein de privatisations et de perte de poids de l'état dans les entreprises.
La SNCF a été divisé en morceaux, les partis rentable ont été privatisé, les partis déficitaire restent nationalisé (ce qui craint et en plus il n'y a pas assez de budget accorder à la maintenance, donc il y aura de plus en plus d'accidents, parce que les responsables ordonnent de bâcler le job).

Des grosses entreprises Français comme Alstom ont été vendu à des américains, alors qu'on aurait eu intérêt à les nationaliser.

Si on pousse le concept de privatisation à fond, ça fait que les pompiers, les prisons, les écoles, etc, deviennent privé et c'est intolérable.
Aux USA l'objectif des prisons c'est de générer du profit. (ce qui est logique vu que c'est privé)

EDF n'a peut être plus le monopole mais en attendant le prix du kWh ne cesse d'augmenter...
Avant l'arrivé de Free dans le mobile, les autres opérateurs s’arrangeaient entre eux (ce qui est illégal).
Le privée n'est pas toujours top, si toutes les entreprises se mettent d'accord en secret, la concurrence ne fonctionne plus.

Les fléaux de la santé et de l'espérance de vie qui s'améliorent ?
Les fléaux du plus grand confort de vie dont nous disposons ?
Les fléaux de la plus grande facilité à échanger des idées, des marchandises, des services... avec des gens qu'on ne verra jamais parce qu'ils habitent à plusieurs milliers de kilomètres ?

Il existe des aspects négatif à la technologie, là aussi il y a de l'abus.
Par exemple la surveillance de masse US, les services de renseignement peuvent avoir accès à vos emails, vos sms, vos messages privées, votre position, vos photos, etc.
Il y a des projets de puçage :
Implant Party: Pourquoi se faire implanter une puce NFC dans la main

Il y a eu la folie du « binge drinking », celle des « Silent party » et peut-être bientôt celle des « Implant Party ». La tendance, qui fait déjà un carton dans les pays scandinaves, a fait son apparition, ce week-end à Paris, dans le cadre du 6e festival du numérique Futur en Seine organisé à La Gaîté Lyrique. Le concept ? Se faire implanter une puce sous la peau entre le pouce et l’index.

[Marco46]

tu as mis ta casquette de commissaire politique.

Au goulag !!

D'autant que tu mélanges tout et introduit des notions de psychanalyse dans l'économie. Mais l'économie est matérialiste et utilitariste

L'économie est une science humaine, si on peut appeler ça une science, ça parle d'abord d'hommes. Du coup je vois pas vraiment le problème ...

La fin du monopole de France Télécom a réduit drastiquement les prix et la concurrence a boosté l'innovation.
La fin du monopole du transport aérien te permet d'aller dans une capitale européenne pour moins cher et plus vite qu'un Toulouse-Paris en train.
La fin du monopole du transport en car, idem.
Et pourtant, ce sont des secteurs encore très régulés.

Régulation ça veut pas forcément dire collectivisation. On dirait que les seuls horizons que tu vois c'est le collectivisme ou la loi de la jungle. C'est un peu raide non ?

Il ne t'est jamais venu à l'esprit que la "concurrence libre et non faussée" ou la "concurrence pure et parfaite" sont des situations théoriques destinées à étudier les faits économiques en faisant abstraction des éléments perturbateurs ?

Des situations imaginaires qui n'existent pas pour étudier des faits qui n'existent pas non plus en faisant abstraction de la réalité. C'est vrai que c'est une assez bonne définition du sérieux de l'école de Chicago.

[CinePhil]

C'est un concept trop gros "libéralisme", il y a plein d'aspects.

Bonne lecture !
https://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

Il peut y avoir 2 groupes de personnes qui se considèrent comme étant libéraliste et ils ne seront pas d'accord entre eux car ils n'ont pas la même définition.

"Libéraliste" !
On dit "libéral", pluriel "libéraux".

Il y a plusieurs tendances chez les libéraux (anarco-capitaliste, minarchiste, libéral classique, libéral conservateur...) mais, grosso-modo, tous s'entendent sur la définition du libéralisme. Ce qui les distingue est l'ampleur de la liberté possible à mettre en oeuvre et, conséquement, l'ampleur de la diminution de la sphère publique à opérer.

Il y a peut être des aspects positifs dans le libéralisme, mais il y a surtout des abus (ou alors c'est des sous groupes ultra libéraliste)

Quels abus ?
En vertu de quoi ?

L'ultralibéralisme est un épouvantail planté par les étatistes pour effrayer les moutontribuables.
Personne ne se définit lui-même comme "ultra-libéral".

Il y a quand même plus d'aspects négatifs que d'aspects positifs.

Dans les exemples que j'ai cités ? Quels aspects négatifs ?

Il est plus facile de trouver des exemples où le libéralisme est une catastrophe.

Ben donnez-en alors !

L'histoire des cars par contre c'est bof...
C'est juste une excuse pour ne pas entretenir les voies SNCF

Rien à voir !
Il ne vous aura pas échappé que les cars ne roulent pas sur les voies du réseau ferré ?

et laisser le réseau pourrir en fermant de plus en plus de lignes...

Ben en même temps, quand on voit le peu de monde qu'il y a dans certains trains, on se demande pourquoi il y a encore une desserte en train.
Pour la petite histoire, durant mes dernières vacances, je suis retourné dans ma Normandie natale. Nous avons posé le camping car à Fécamp et nous sommes allés passer une journée au Havre en prenant le train.
Au retour du Havre, nous étions 3 passagers dans le train + le conducteur et le contrôleur. Au premier arrêt, une passagère descend et il ne resta plus que ma compagne et moi avec le conducteur et le chauffeur.
Heureusement, à Bréauté-Beuzeville, qui est le point de séparation de la ligne Paris - Le Havre avec la ligne de Fécamp, une dizaine de personnes venant de Paris sont montées.
Bizarrement, entre Bréauté et Fécamp, il n'y a plus d'arrêt alors que la ligne passe à proximité de gros bourgs (Goderville, par exemple).
Bref ! La SNCF, entre les retards, les zones mal desservies alors qu'il y aurait du potentiel, les lignes maintenues alors qu'il n'y a plus personne ou presque, les gares dégueulasses...
Vivement la concurrence !

je crois que quasiment toutes les nouvelles entreprises de transport en car ont rapidement fait faillite.

Comme dans tout marché : les moins bons et les moins solides disparaissent. Les meilleurs restent.
http://www.rtl.fr/actu/politique/car...bus-7789444964

Apparemment le libéralisme c'est lié à la privatisation et au fait d'affaiblir le rôle de l'état.

On peut dire ça, même si c'est un peu réducteur quant à la philosophie libérale.

Sous Sarkozy, Hollande et Macron il y a eu plein de privatisations et de perte de poids de l'état dans les entreprises.

Ah bon ! "Plein" ! Lesquels ?

La SNCF a été divisé en morceaux

La SNCF est très mal gérée. La préparation de la mise en concurrence du transport ferroviaire est très mal préparée. Faut dire aussi qu'avec les syndicats archaïques qui font tout ce qu'ils peuvent pour freiner...

les parties rentables ont été privatisées

Ah bon ! Lesquelles ?
Et quelque part, c'est logique : C'est plus facile de vendre quelque chose de rentable que quelque chose de foireux, non ?

Des grosses entreprises Français comme Alstom ont été vendu à des américains, alors qu'on aurait eu intérêt à les nationaliser.

Alstom était un boulet que l'état a dû sauver plusieurs fois. Heureusement qu'on ait pu s'en débarrasser. Les investisseurs privés sauront sans doute mieux gérer ça.
Ce n'est pas le rôle de l'état de fabriquer des trains, des moteurs, des transformateurs...

Si on pousse le concept de privatisation à fond, ça fait que les pompiers, les prisons, les écoles, etc, deviennent privé et c'est intolérable.

Il existe déjà des écoles privées et il me semble qu'elles sont en général plus performantes que les écoles publiques.
Pompier et prison sont des fonctions de sécurité. En tant que minarchiste, je suis favorable au maintien des fonctions de sécurité dans le périmètre de l'état.

EDF n'a peut être plus le monopole mais en attendant le prix du kWh ne cesse d'augmenter...

Le prix du kWh est très réglementé. Il augmente aussi du fait des taxes toujours plus nombreuses et de plus en plus fortes qui viennent plomber la facture d'électricité.

Avant l'arrivé de Free dans le mobile, les autres opérateurs s’arrangeaient entre eux (ce qui est illégal).

Donc reconnaissez que la concurrence sur un marché libre, c'est mieux que le cartel de grands groupes en connivence avec l'état.

Le privée n'est pas toujours top, si toutes les entreprises se mettent d'accord en secret, la concurrence ne fonctionne plus.

Déjà, TOUTES les entreprises qui s'entendent, ça relève du fantasme !
Ensuite, les accords peuvent être mis à mal par l'entreprise qui arrive sur le marché et chamboule tout parce qu'elle a un produit plus innovant, meilleur, moins cher... et qu'elle se fout bien de l'accord existant entre les dinosaures en place.

Par exemple la surveillance de masse US

=> Du fait des états !

les services de renseignement peuvent avoir accès à vos emails, vos sms, vos messages privées, votre position, vos photos, etc.

=> Du fait des états !

Il y a des projets de puçage :

Sans l'état, qui va m'obliger à porter une puce ?

Il y a eu la folie du « binge drinking », celle des « Silent party » et peut-être bientôt celle des « Implant Party ». La tendance, qui fait déjà un carton dans les pays scandinaves, a fait son apparition

je vis très bien sans me faire lobotomiser par toutes ces modes.
Je suis libre !

[CinePhil]

On dirait que les seuls horizons que tu vois c'est le collectivisme ou la loi de la jungle.

Marrant ! La vision de la "loi de la jungle" est plutôt celle des anti-libéraux !

Sur la "concurrence pure et parfaite" :

La concurrence parfaite est un modèle décrivant une structure de marché hypothétique dans laquelle aucun producteur ni consommateur ne dispose d'un pouvoir discrétionnaire sur la fixation des prix ou sur les décisions des autres acteurs, et que tous les acteurs ont accès à la même information, ce qui suppose une égalité des positions à l'origine de la relation marchande. Le prix est alors fixé par l'affrontement et la négociation de tous avec tous, ne générant pas de rente de monopole.

https://www.wikiberal.org/wiki/%C3%8...re_et_parfaite

[Mat.M]

D'autant que tu mélanges tout et introduit des notions de psychanalyse dans l'économie. Mais l'économie est matérialiste et utilitariste, aux contraire des atermoiements faussaires de monsieur Freud et de sa secte.

psychanalyse n'est pas le bon mot...la psychanalyse c'est un moyen pour déterminer si une personne est atteinte de pathologie mentale.
Il vaut mieux parler de psychologie.
Et effectivement la psychologie a une grande influence dans le monde de l'économie et de la société de consommation.
Cela donne même naissance à la Nudge Theory , la théorie du "coup de coude" par exemple les prix arrondis à un centimes en-dessous( 4,99 euros au lieu de 5 euros)

La SNCF est très mal gérée. La préparation de la mise en concurrence du transport ferroviaire est très mal préparée. Faut dire aussi qu'avec les syndicats archaïques qui font tout ce qu'ils peuvent pour freiner...

que la SNCF soit mal gérée c'est une chose le problème c'est que son dirigeant a voulu dévier de l'activité principale de cette entreprise.
Bref elle ne se concentre pas suffisamment sur son coeur de métier.
Bref la SNCF a claqué 200millions en opérations de communication en 2016 alors qu'il faut moderniser les infrastructures, c'est parfaitement bien expliqué dans l'émission Secrets d'Info le samedi sur France Inter

Moi, mon problème avec le revenu universel, c'est que dès que je fais le calcul, les comptes en sont pas bons. Je ne vois pas comment ça peut marcher. A moins de supprimer la police, l'ednat, la sécu, et quelques autres services tout aussi mineurs. Mais si quelqu'un me trouve une formule applicable à grande échelle, je prends.

eh bien c'est tout simple il suffit à mr Mario Draghi de faire tourner la machine à billtet et de créer des (montagnes d') euros supplémentaires..
le problème c'est que tous ces euros supplémentaires sont captés par les groupes/structures financières

[Ryu2000]

Dans les exemples que j'ai cités ? Quels aspects négatifs ?

Vos exemples étaient tous positifs, vu que vous défendez le libéralisme.
J'ai présenté quelques exemples des nombreux aspects négatifs du libéralisme.

Il ne vous aura pas échappé que les cars ne roulent pas sur les voies du réseau ferré ?

Justement c'est ça le principe : "Le réseau ferré est pourri ? Il faut qu'on bricole une solution qui ne l'utilise pas !".

Ben en même temps, quand on voit le peu de monde qu'il y a dans certains trains, on se demande pourquoi il y a encore une desserte en train.

Parce que c'est hors de prix !
Si il était plus rentable de prendre le train que la voiture, le train fonctionnerait.
Mais les prix n'arrêtent pas d'augmenter.

Vivement la concurrence !

Dans le monde des trains, la concurrence c'est généralement pas bon signe...
Tant que l'intégralité du réseau appartient à l'état ça peut encore aller, par contre si une entreprise devient le propriétaire de rails ça devient instantanément de la merde, parce que les autres entreprises qui utilisent ces rails doivent payer...

Et quelque part, c'est logique : C'est plus facile de vendre quelque chose de rentable que quelque chose de foireux, non ?

Ouais mais quel est l’intérêt pour la nation ?
Pourquoi ce débarrasser de ce qui est rentable ?
Ce serait beaucoup plus logique le maximum de choses qui concerne les trains appartiennent à l'état.

Alstom était un boulet que l'état a dû sauver plusieurs fois.

Vous ne pouvez pas être un peu nationaliste ?
Je sais pas, être fier des entreprises françaises un peu...

Donc reconnaissez que la concurrence sur un marché libre, c'est mieux que le cartel de grands groupes en connivence avec l'état.

Quand Bouygue, SFR, Orange s’arrangeaient entre eux, c'était du libre échange quelque part...

Déjà, TOUTES les entreprises qui s'entendent, ça relève du fantasme !

Si ils sont dans le même milieu ça c'est déjà fait...

Ensuite, les accords peuvent être mis à mal par l'entreprise qui arrive sur le marché et chamboule tout parce qu'elle a un produit plus innovant, meilleur, moins cher... et qu'elle se fout bien de l'accord existant entre les dinosaures en place.

=> Du fait des états !

Google, Apple, Microsoft, Facebook ramassent toutes les infos personnelles et ils ne sont pas forcément lié à l'état.
Facebook en rachète, en revend, qu'il y a ait un état ou pas.

psychanalyse n'est pas le bon mot...la psychanalyse c'est un moyen pour déterminer si une personne est atteinte de pathologie mentale.

Alors en réalité la psychanalyse c'est quelque chose destiné aux riches, ça ne soigne rien du tout.
En principe c'est supposé durer toute la vie et il faut payer en liquide.
Pour devenir psychanalyste il faut avoir fait une psychanalyse.

Vous avez déjà entendu parler du livre de Michel Onfray :
Le Crépuscule d'une idole

Bon il a rien découvert le gars, apparemment depuis le début de la psychanalyse des scientifiques ont écrit des livres pour critiquer le travail de Freud.

[Jon Shannow]

La fin du monopole de France Télécom a réduit drastiquement les prix et la concurrence a boosté l'innovation.

Heu, ça a aussi été la fin de l'égalité de tous devant les télécommunications, parce que chacun fait son réseau et donc on trouve des zones blanches et des zones grises très très claires, dans lesquelles le "haut débit" c'est encore du 56K !

[Marco46]

Ça désolé mais ça n'a rien à voir. C'est parce que l'état ne prend pas en charge sa mission d'aménagement du territoire. C'est pas aux opérateurs privés d'aller tirer des câbles au fin fond de la Corrèze ni même à Paris d'ailleurs. C'est à l'état de faire ça. On l'a fait pour la flotte, pour l'électricité, pour le rail, pour les routes et sans s'endetter tout simplement parce qu'on a mutualisé les ressources. Et ça a super bien fonctionné.

La bonne solution c'était de décorréler l'exploitation du réseau du réseau lui-même, de garder le réseau public et de laisser tous les exploitants qui le souhaitent, peu importe leur forme juridique, se raccorder au réseau public moyennant une redevance proportionnelle au trafic.

Si on avait fait ça proprement moyennant quelques milliards on aurait à l'heure actuelle de la fibre optique partout sans aucune dette. Et peut être même des abonnements moins chers.

Bref.

[CinePhil]

que la SNCF soit mal gérée c'est une chose le problème c'est que son dirigeant a voulu dévier de l'activité principale de cette entreprise.

Quel dirigeant ?
Qui a fait quoi ?

Bref la SNCF a claqué 200millions en opérations de communication en 2016 alors qu'il faut moderniser les infrastructures

Soit 0,6% de son CA. Ce n'est pas énorme.
Après, que cette communication soit efficace ou pas, que ces 200 millions aient été dépensés à bon escient ou pas, c'est un autre sujet.

eh bien c'est tout simple il suffit à mr Mario Draghi de faire tourner la machine à billtet et de créer des (montagnes d') euros supplémentaires..
le problème c'est que tous ces euros supplémentaires sont captés par les groupes/structures financières

Si ces euros n'étaient pas captés par la finance, nous aurions une magnifique augmentation des prix.

J'ai présenté quelques exemples des nombreux aspects négatifs du libéralisme.

Je n'ai pas vu de libéralisme dans vos exemples et j'ai répondu à tous point par point, il me semble... Ou alors un de vos messages a disparu ?

Justement c'est ça le principe : "Le réseau ferré est pourri ? Il faut qu'on bricole une solution qui ne l'utilise pas !".

Encore une fois, ça n'a rien à voir !
Il y avait un service public de transport ferroviaire et un service public de transport par cars (ou tellement réglementé par le public que c'est pareil).
Il y a eu ouverture à la concurrence du service de transport par cars et les passagers se ruent sur ces nouvelles offres pas cher et, semble t-il, un tant soit peu rentables pour certaines compagnies puisqu'elles continuent d'opérer sur ce nouveau marché.

Parce que c'est hors de prix !
Si il était plus rentable de prendre le train que la voiture, le train fonctionnerait.
Mais les prix n'arrêtent pas d'augmenter.

Peut-être parce que les coûts de revient augmentent, aussi...
Peut-être parce que les choses sont mal gérées, ce qui entraîne un coût trop grand pour assurer la rentabilité...

Dans le monde des trains, la concurrence c'est généralement pas bon signe...

Pourquoi ?
Il y a des trains privés et des trains publics au Japon et c'est bien plus performant qu'en France :
https://www.contrepoints.org/2016/04...nde-nous-envie

Tant que l'intégralité du réseau appartient à l'état ça peut encore aller, par contre si une entreprise devient le propriétaire de rails ça devient instantanément de la merde, parce que les autres entreprises qui utilisent ces rails doivent payer...

Mais rien n'est gratuit !
Ceux qui entretiennent les voies et les aiguillages sont-ils donc bénévoles ?
"À la vérité, le mot gratuit appliqué aux services publics renferme le plus grossier et, j’ose dire, le plus puéril des sophismes. "
Frédéric Bastiat - Les Harmonies économiques - Chapitre 17, Services privés, service public

Ouais mais quel est l’intérêt pour la nation ?

Allons bon ! V'là la Nation maintenant !
Je préfère que mes impôts soient utilisés pour assurer la sécurité des citoyens et touristes de notre pays plutôt qu'à renflouer des entreprises qui ne savent pas s'adapter aux évolutions.

Pourquoi ce débarrasser de ce qui est rentable ?

Parce que ce n'est pas le boulot de l'état de construire des trains... Bis repetita !

Ce serait beaucoup plus logique le maximum de choses qui concerne les trains appartiennent à l'état.

Non, il n'y a aucune logique là dedans !
Les débuts de l'industrie ferroviaire sont d'ailleurs privés :
https://www.contrepoints.org/2014/10...o-a-manchester

Vous ne pouvez pas être un peu nationaliste ?

Beurk !
J'aime mon pays pour ses paysages variés, sa cuisine, ses vins, ses fromages, ses monuments du passé, pour certaines oeuvres que nos ancêtres ont créées. Mais il y a plein de choses que je n'aime pas en France, à commencer par cette indécrottable propension à se soumettre à l'état tout puissant.
Je ne suis pas un défenseur de la Nation. Je suis français parce que né en France mais j'aurais pu naître ailleurs et avoir une autre nationalité.
Historiquement, le nationalisme a conduit à des horreurs. Non, merci !

Je sais pas, être fier des entreprises françaises un peu...

Et donc, parce que je serais, éventuellement, "fier" (ou plutôt content) de la réussite de certaines entreprises françaises, celles-ci devraient brusquement devenir propriété de l'état ?
N'importe quoi !

Quand Bouygue, SFR, Orange s’arrangeaient entre eux, c'était du libre échange quelque part...

Non. Des entreprises qui s'arrangent entre elles, c'est un cartel.
Quand c'est en plus en manigance avec l'état, ça s'appelle du capitalisme de connivence.

Google, Apple, Microsoft, Facebook ramassent toutes les infos personnelles et ils ne sont pas forcément lié à l'état.
Facebook en rachète, en revend, qu'il y a ait un état ou pas.

En même temps, ils sont propriétaires de leurs données et personne n'est obligé de les leur fournir.
Je n'ai pas de produit Apple et je n’utilise plus les produits Microsoft depuis des années.

Heu, ça a aussi été la fin de l'égalité de tous devant les télécommunications, parce que chacun fait son réseau et donc on trouve des zones blanches et des zones grises très très claires, dans lesquelles le "haut débit" c'est encore du 56K !

Et pourtant, Orange est présent partout.
Il est fort probable que sans l'aiguillon de la concurrence, les réseaux à haut débit ne se seraient pas développés aussi vite et qu'il y aurait beaucoup plus de zones blanches, grises... Et que nous payerions encore nos moindres communications téléphoniques à la minute, ainsi que nos SMS à l'unité.