Discussion :

[tbc92]

Oui, mais derrière la caricature, il y a des questions auxquelles tu n'as pas répondu. L'objectif est-il de proposer des ressources humaines aussi bon marché qu'en Pologne et en Espagne ? La situation économique dans ces pays est-elle particulièrement enviable ? Et enfin, une fois qu'on sera aussi compétitifs que la Pologne et l'Espagne, si le chômage persiste, faudra-t-il essayer de concurrencer l'Inde ?
Tu n'as pas non plus répondu à la question du maintien de la qualité des produits et des services.
Et oui, j'assume tout à fait le fait de préférer le chômage aux situations de travailleurs pauvres.

Je pense que ce que j'écrivais est suffisamment clair, il faut que je le traduise en quelle langue ?
copier/coller puisque tu n'avais pas lu ou pas compris :

Aujourd'hui, dans la multinationale en question, quand on recherche une personne simplement francophone, profil quelconque, plutôt que recruter un smicard en France, c'est plus avantageux de recruter en Pologne ou en Espagne une personne bilingue, et donc diplômée et donc nettement au-dessus du SMIC local.Si cette situation vous convient. Si vous pensez que c'est très bien comme ça, et qu'il faut même augmenter le SMIC en France, alors ok. Mais ne venez pas pleurer s'il y a 50 000 chômeurs de plus tous les mois. C'est votre choix, assumez-le.

[tbc92]

Les multi-national sont-elles divines? Non? Donc si elles ne le sont pas elles n'ont pas plus de moyen que d'autres structures pour créer de l'emploi.
On me souffle dans l'oreille qu'elles ont plein de pognons. C'est vrai, mais sans même vouloir changer le rapport que l'on a avec l'argent, si l'on considère que sans argent on fait pas d'emploi, comment croyez vous sortir du cercle en permettant d'encore moins redistribuer le fruit du travail? Les multi-national seront forcement toujours plus riches, qu'importe notre niveau de richesse global, ce seront toujours elles qui seront la clé de l'emploi. Y a pas besoin d'une caricature pour comprendre ce que ca veut dire.

Les multi-nationales sont-elles divines ? non. On est d'accord.
Mais je vais te raconter mon expérience professionnelle,. J'ai bossé pas mal d'années dans une PME, puis pas mal d'années dans une multinationale. Mon sentiment, à partir de ces 2 expériences, c'est que dans une PME, on n'a pas trop droit à l'erreur. Si sur 100 décisions prises, 70 sont bonnes et 30 sont des mauvais choix, à l'arrivée on coule.
Alors que dans une multinationale, on peut faire plein d'erreurs. SI sur 100 décisions prises, 50 sont mauvaises, ce n'est pas grave, il y a la force de la marque , il y a le fond de commerce 'courant' qui assure les arrières. Donc même si les multinationasles ne sont pas divines, elles ont effectivement un avantage par rapport aux petites structures.

Les multi-national seront forcement toujours plus riches, qu'importe notre niveau de richesse global,

Non. Les multinationales ne sont pas riches, elles sont puissantes. Et si tu dis qu'elles seront de plus en plus puissantes, alors ok. Les multinationales sont du vent. L'argent n'est pas possédé par la multinationale, il va à des actionnaires. Des petits actionnaires. Par exemple les fonds de pension... c'est à dire des ouvriers retraités. Le fruit du travail, il est redistribué, vers ces petits ouvriers retraités.
Et si vous me dites que des gros actionnaires se servent aussi au passage, je vous réponds OUI.

En France, on a encore un tas de gens qui raisonnent en lutte des classe, des gens qui sont restés au XiXème siècle. Ces gens là sont contre la retraite par capitalisation. Ces gens là disent qu'on est soit patron, soit salarié, mais on ne peut pas être salarié et actionnaire. Ce n'est pas conforme au paradigme de la lutte des classes. Heureusement, les syndicats commencent à tolérer le concept de coopérative... enfin. Il faut les comprendre, dans une coopérative, il y a rarement des gens syndiqués. Ca pose 2 gros problèmes pour les syndicats : Ca prouve qu'une entreprise fonctionne mieux quand les salariés sont en même temps patrons. Gros coup dur pour le concept de lutte des classes ! Et ça fait du manque à gagner : un syndiqué de moins, c'est moins d'argent dans la poche des leaders syndicaux.

[Mat.M]

Les lois Travail 1 et 2 permettent d'augmenter la croissance, si je ne me trompe pas.

les lois Travail 1 et 2 n'auront aucun impact sur la croissance car la consommation est le moteur de la croissance ( consommation des ménages + entreprises).
60-70% du PIB de l'éco française c'est de la consommation il faut aller sur le site de l'INSEE.

Donc dans une logique toute bête il faudrait que les entreprises et les ménages consomment plus pour stimuler la croissance

Pour les ménages c'est un mensonge généralisé à l'échelle national car pour consommer plus il faudrait augmenter les salaires ( octroi de crédits /emprunts mis-à-part)
Bref vouloir augmenter les salaires ça sous-entend déclencher des conflits sociaux ce que le patronat et le pouvoir exécutif ne veut pas.

Donc on continue à distiller une litanie de faux-problèmes et à persevérer dans les régressions infinies

- Pourquoi voler l'argent des entreprises (IS++, taxes++, charges++, ...) et des investisseurs (ISF) pour le redonner en aide et faire de l'interventionnisme.

pourquoi voler l'argent des entreprises ?
Parce que les entreprises françaises qui ne sont pas vraiment capables de faire du business demandent simplement des suvbventions et du crédit d'impôt CICE.
D'ailleurs la presse écrite vit largement grâce aux subventions de l'Etat et sans ces subventions des journaux couleraient purement et simplement

Faut-il rappeler que ce que demande un chef d'entreprise c'est d'avoir un carnet de commande rempli.

avoir un carnet de commandes rempli cela suppose avoir forcément un marché bref une clientèle...
or comme le marché français est saturé il faut pouvoir expoter pour augmenter son chiffre d'affaire ( ce qui n'est pas aisé je l'accorde)

Or les français ont besoin de plus de pouvoir d'achat pour acheter, leurs fins de mois sont extrêmement difficiles : on tourne en rond.

ce n'est pas forcément une spécificité française...pour avoir plus en pouvoir d'achat il faut avoir recours au besoin à un crédit à la consomation.
Donc s'endetter.

Je me risquerais à écrire que limiter l'octroi de crédits en France récemment c'est ça qui a fait ralentir la croissance...
mais inversement si on octroie trop de crédit dans un système économique alors le risque c'est de faire des acteurs insolvables.

D'où la crise des subprimes en 2008 parce que les banques vendaient dans leur package financier de la dette des particuliers

[tbc92]

les lois Travail 1 et 2 n'auront aucun impact sur la croissance car la consommation est le moteur de la croissance ( consommation des ménages + entreprises).
60-70% du PIB de l'éco française c'est de la consommation il faut aller sur le site de l'INSEE.

Donc dans une logique toute bête il faudrait que les entreprises et les ménages consomment plus pour stimuler la croissance

Pour les ménages c'est un mensonge généralisé à l'échelle national car pour consommer plus il faudrait augmenter les salaires ( octroi de crédits /emprunts mis-à-part)
Bref vouloir augmenter les salaires ça sous-entend déclencher des conflits sociaux ce que le patronat et le pouvoir exécutif ne veut pas.

Donc on continue à distiller une litanie de faux-problèmes et à persevérer dans les régressions infinies


pourquoi voler l'argent des entreprises ?
Parce que les entreprises françaises qui ne sont pas vraiment capables de faire du business demandent simplement des suvbventions et du crédit d'impôt CICE.
D'ailleurs la presse écrite vit largement grâce aux subventions de l'Etat et sans ces subventions des journaux couleraient purement et simplement


avoir un carnet de commandes rempli cela suppose avoir forcément un marché bref une clientèle...
or comme le marché français est saturé il faut pouvoir expoter pour augmenter son chiffre d'affaire ( ce qui n'est pas aisé je l'accorde)

ce n'est pas forcément une spécificité française...pour avoir plus en pouvoir d'achat il faut avoir recours au besoin à un crédit à la consomation.
Donc s'endetter.

Je me risquerais à écrire que limiter l'octroi de crédits en France récemment c'est ça qui a fait ralentir la croissance...
mais inversement si on octroie trop de crédit dans un système économique alors le risque c'est de faire des acteurs insolvables.

D'où la crise des subprimes en 2008 parce que les banques vendaient dans leur package financier de la dette des particuliers

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris, mais globalement, il y a 2 ou 3 idéés avec lesquelles je suis d'accord.

Mais si je devais formuler une idée, ce serait ; """ce qu'on demande, ce n'est pas relancer la croissance. On n'en a rien à battre du PIB et de la croissance, ce qu'on demande au gouvernement, c'est de résoudre les problèmes."""

Et pour résoudre les problèmes, il faut d'abord identifier les problèmes.

Le problème n°1, très très loin devant tous les autres problèmes, c'est le déficit de la balance commerciale (ou de la balance des paiements pour ceux qui voient un peu plus loin). C'est ça qu'il faut résoudre. Et alors les autres problèmes se résoudront d'eux-mêmes.

Maintenant que le problème n°1 est bien identifié, les solutions deviennent évidentes.

[GPPro]

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris, mais globalement, il y a 2 ou 3 idéés avec lesquelles je suis d'accord.

Mais si je devais formuler une idée, ce serait ; """ce qu'on demande, ce n'est pas relancer la croissance. On n'en a rien à battre du PIB et de la croissance, ce qu'on demande au gouvernement, c'est de résoudre les problèmes."""

Et pour résoudre les problèmes, il faut d'abord identifier les problèmes.

Le problème n°1, très très loin devant tous les autres problèmes, c'est le déficit de la balance commerciale (ou de la balance des paiements pour ceux qui voient un peu plus loin). C'est ça qu'il faut résoudre. Et alors les autres problèmes se résoudront d'eux-mêmes.

Maintenant que le problème n°1 est bien identifié, les solutions deviennent évidentes.

Une bonne utilisation du protectionnisme ? (Attention il se pourrait qu'il y ait de l'ironie là )

[RyzenOC]

Une bonne utilisation du protectionnisme ? (Attention il se pourrait qu'il y ait de l'ironie là )

+1
Que font les Américains et les Chinois si ce n'est du protectionnisme ?

Les chinois fabrique et achète leurs smartphones (Oppo, Xiaomi...), utilise leurs leurs services web (alibaba, Baidu, TENCENT QQ...), tendant avec la Russie à utiliser de plus en plus leurs os ou crée une variante d'une distrib linux, créer et conçoivent leurs propre cpu (arm ou bien dans leurs systeme HPC...), ils fabrique leurs propre avions...
Les chinois ils achètent quoi en Europe a part du vin ?

Et les américains, ben ils font la meme chose mise a part qu'ils fabrique en chine, ils utilisent leurs propres logiciels (Windows, Google search, Facebook...etc), conçoivent leurs avions, leurs cpu...etc.

Et l’Europe ? ben elle fait pas grand chose l'Europe car au nom de la compétitivité elle fait tous en Asie A ma conaissance notres eul succes reste Airbus... car Ariane semble de plus en plus etre à l'abandon, quand on vois ce qu'est en train de faire Space X je donne pas cher d’Ariane Space d'ici 10ans...

Commençons déjà par faire du protectionnisme à l'échelle européenne, et interdire les logiciels étranger dans les secteurs publiques (plus de windows, d'office, de google...etc) juste du libre et si possible des projets européens (qwant par exemple à la place google) et investissons pour notre indépendance. Aidons des constructeurs comme Wiko ou Archos à fabriquer au moins en Europe et plus en chine.

[BenoitM]

Et l’Europe ? ben elle fait pas grand chose l'Europe car au nom de la compétitivité elle fait tous en Asie A ma conaissance notres eul succes reste Airbus... car Ariane semble de plus en plus etre à l'abandon, quand on vois ce qu'est en train de faire Space X je donne pas cher d’Ariane Space d'ici 10ans...

Commençons déjà par faire du protectionnisme à l'échelle européenne, et interdire les logiciels étranger dans les secteurs publiques (plus de windows, d'office, de google...etc) juste du libre et si possible des projets européens (qwant par exemple à la place google) et investissons pour notre indépendance. Aidons des constructeurs comme Wiko ou Archos à fabriquer au moins en Europe et plus en chine.

Personne ne veut perdre ses champions nationales...
Et quand on voit la remonter des populistes/nationaliste dans les pays européens ca va pas s'arranger

[Invité]

les lois Travail 1 et 2 n'auront aucun impact sur la croissance car la consommation est le moteur de la croissance ( consommation des ménages + entreprises).
60-70% du PIB de l'éco française c'est de la consommation il faut aller sur le site de l'INSEE.

Aaah ! C'est la première phrase de Wikipédia qui m'avait enduite d'erreur, je n'avais pas pensé que le PIB était majoritairement généré par la consommation.
Du coup il y a un terme pour l'augmentation de la production de biens et services ?

[caramon _majere]

Humm, que de gens se plaignent en ce moment ...mais les gens ont voté pour aussi (une chèvre à sa place aurait été élu vu le conditionnement), le peu de débat ou il a participé aurait du rappeler à ceux qui ne s'informe que à la télévision ce qu'il a fait dans le précédent gouvernement et aussi sa participation au rapport Attali.
Pour connaître un peu l'avenir, il faudrait regarder un peu l'histoire du 19è siècle en France.

[Mat.M]

Je ne suis pas sur d'avoir tout compris,

qu'est ce qui est source d'incompréhension dans ce que j'ai écris ?

Je vais en remettre une couche quel est le but de l'économie ( à la louche ) ?
C'est de faire tourner un marché ( c'est exactement comme si on va au marché acheter des fruits et légumes) avec des acteurs ( entreprises,consommateurs,salariés...)
Et ce marché tourne selon le principe de l'offre et de la demande.
La particularité de l'économie française et c'est là où Mingolito a raison ( mais ses commentaires sont trop hargneux) c'est que l'Etat intervient majoritairement pour réguler l'économie..contrairement à des écos plus "libérales" anglo-saxonnes.

Mais si je devais formuler une idée, ce serait ; """ce qu'on demande, ce n'est pas relancer la croissance. On n'en a rien à battre du PIB et de la croissance, ce qu'on demande au gouvernement, c'est de résoudre les problèmes."""

quels problèmes ?
Avec une croissance qui stagne, 1 les recettes fiscales stagnent ( TVA,impôt sur le revenu...) donc un gros manque à gagner pour l'Etat et les collectivités territoriales.
Et ça entraine un creusement de la dette publique ( la dette privée étant autre chose)

2-une croissance qui stagne c'est donc un risque de fiscalité accrue ça fait une charge supplémentaire pour les entreprises et compromet leur développement

Le problème n°1, très très loin devant tous les autres problèmes, c'est le déficit de la balance commerciale (ou de la balance des paiements pour ceux qui voient un peu plus loin). C'est ça qu'il faut résoudre. Et alors les autres problèmes se résoudront d'eux-mêmes.

Maintenant que le problème n°1 est bien identifié, les solutions deviennent évidentes.

oui je suis bien d'accord c'est précisément ce problème là que j'ai mentionné plusieurs fois
Un déficit de la balance commerciale,puisque l'on importe 60% de ce que nous consommons ( ménages + entreprises ) non seulement ça risque d'entrainer un creusement de la dette privée ( comme c'est le cas au Canada voire en Chine)
Et puis la France importe plus qu'elle n'exporte donc n'est plus du tout en capacité d'auto-suffisance

Aaah ! C'est la première phrase de Wikipédia qui m'avait enduite d'erreur, je n'avais pas pensé que le PIB était majoritairement généré par la consommation.

attention dans Wikipedia c'est une définition théorique...pour les USA c'est pareil c'est 70% du PIB la consommation
Ce n'est pas la même chose dans les pays émergents où la consommation est moins soutenue.
Faut-il y voir une relation cause à effet ?

Cependant la particularité du PIB et de sa variation tout comme les mathématiques est d'être une valeur abstraite.
C.a.d. que ça ne définit pas toujours essentiellement ( par essence )les entités traitées

Du coup il y a un terme pour l'augmentation de la production de biens et services ?

selon Robert J Gordon ( chercher dans google les conférences de cet économiste ) oui car on est entrés dans une période de "stagnation séculaire"
C'est à dire que les nouvelles technologies selon lui n'ont plus d'effet sur la productivité des entreprises et de l'économie comme cela avait été le cas il y a 10ans

[steflinux]

Ce que propose Macron répond à ce genre de problème, à savoir dédramatiser l'échec, même si on change plus souvent de boîte, réduire la peur de tenter

Là, c'est une vue de l'esprit, il y a rien de factuel qui étaye de tels dires, comme l'on repris d'autres posts. C'est une idéalisation, une projection.
Au contraire, il est prouvé que le chômage accroît fortement le risque de divorce.
Si tu es au chômage et que tu crois que cela te feras évoluer, ok, mais pour l'entourage, c'est rarement perçu comme positif...

la génération précédente a bien profité du système

Il y a unanimité sur ce sujet, je pense.

Le patron c'est pas forcément le méchant et le salarié ce n'est pas forcément le gentil.

Ayant vu un salarié ne strictement rien faire en prétendant le contraire pendant cinq mois
après sa période d'essai d'un mois (CDD de six mois), ce n'est pas moi qui dirait le contraire.
Ceci dit, la lutte des classes est une grille de lecture de la réalité particulièrement
pertinente pour notre époque, et celle qui arrive, vu que 10% des gens, voire 1%, vont
tenter de s'accaparer la totalité des richesses planétaires. Et les conserver. D'où friction, etc.
Ta phrase est un bel élement de langage, en fait, comme ni de droite ni de gauche.
Chacun défend ses intérêts, et, parfois, les intérêts des salariés et des patrons sont
effectivement les mêmes. Je pense que le revenu universel plaira aux deux, et a donc une chance
de s'imposer à un moment donné. Cecit dit, si ces messieurs patrons voulaient bien payer
leurs factures de manière plus active, ce serait bien aussi.

J'ai maintenant un travail stable

Super. Et si je te dis que dans trois mois, l'école 42 (ou équivalent) ouvre des antennes dans toute la France
pour former 20 000 développeurs par an, tu dis quoi ? C'est Macron-love, toujours, vraiment ?
Ce n'est pas ici une vraie news, juste de l'anticipation à ce stade, mais je pense qu'à un moment donné,
moment proche, cette option arrivera sur le bureau des ministères.

ma relation au travail a définitivement changé depuis

... tu n'es pas le seul.

Aider aussi à la reconversion

Malgré les dizaines de milliards sur la table, ceci est en échec complet en France. La gestion de la formation professionnelle
est une catastrophe. Qui dure et s'étale sans fin.

la loi travail vise à pouvoir foutre les seniors dehors sans le moindre risque devant les prud'hommes tellement les plafonds d'indemnités sont bas,

100% d'accord

le pole emploie la bas [Danemark] c'est un services utile

Je les envie sur ce point.

pas faire grand chose maintenant qu'on y est, à part devenir Cuba ou le Vénézuela

Désinformation classique de la droite et du centre.
1. La Grèce n'a pas été ruinée non plus par Tsipras, mais l'équivalent local de l'UMP et du PS.
2. Quant à la Bolivie, elle se porte à merveille, merci pour elle :
Bolivie: Morales célèbre un taux de croissance record

Pour ceux qui ne sont pas au courant, les blessés de l'attentat de Manchester en sont réduits à faire des appels aux dons sur Internet pour se faire soigner correctement ...
C'est vous dire le niveau de déchéance et la faillite morale de ce système.

Et sous Cameron (ultra-droite anglaise), le déficit public était certaines années à 6% (contre 3-4% en France).
Quand les meilleurs élèves de l'ultra-libéralisme se plantent totalement cela soulève des questions.
Beaucoup de pays d'Europe de l'Est sont gouvernés à droite, et le taux de chômage y est comparable au nôtre.

Je ne savais pas qu'il y avait autant de gauchistes sur Developpez.com

Encore du vocabulaire violent de droite. De mon point de vue, le centre, ça peut servir de point de réflexion au départ, puis, comme Benhamias,
on va après où sont les idées qui peuvent marcher. La vacuité du centrisme en 2017 me fait penser
à des sables mouvants, pour tout dire : comment peut-on croire que tripatouiller les paramètres habituels avec des rustines,
ce qui se révèle inopérant depuis plus de vingt ans, va se mettre à fonctionner ? Temps perdu que tout cela !
Beaucoup d'intervenants débattent ici de ces rustines et autres, mais pour moi, ce débat est clos : l'échec est acté.
Pas de chance pour la droite, la gauche pride, ça s'annonce partout et tous les jours sous Macron.
La gauche (disons, Hamon et à gauche de Hamon, jusqu'à Mélenchon au maximum) est la seule à avoir des idées
qui peuvent marcher en ce moment (et c'est mon point de vue - pour la droite, il reste Ben Carson : "la pauvreté est un état d'esprit")
Et quand je demande de renationaliser les télécoms ou les autoroutes, cela me paraît vraiment salutaire.
Ne serait-ce que pour remplir les caisses de l'Etat, et non celles d'intérêts très privés.
Ce qui permettrait de financer le revenu universel ou minimal... et non le yacht de Xavier Niel.

Comme l'a dit Macron, ce sera LENT.

Oui, comme dit, comme des sables mouvants. Mais ce sont toujours eux qui gagnent à la fin.

La théorie des Bisounours : "Ce qui est énoncé par un homme politique est forcément vrai."

Impeccable , merci.

Ah la flexi-pauvreté, quelle belle vision moderne du monde du travail !

Je note le concept, parfait.

en oubliant de voir que pour plus de 9 millions de personnes, il fait nuit depuis des années.

En France, un tiers de la population est durablement exclue (cf. taux d'emploi : 64%)

les ogm Monsanto et les pesticides à gogo

En aparté, un exemple idéal est la sacro-sainte cacahouète, prisée à l'apéritif : jamais produite en Europe, donc le plus souvent ogm.
Dommage quand on sait que, déjà, l'allergie à la cacaouhète est l'une des plus répandues.
Une cacahouète ogm, c'est manger Tchernobyl. Ne me remerciez pas de saboter vos apéros.

Le Français intelligent est parti travailler à l'étranger pour devenir riche...

Element de mythologie assez classique. Le français s'expatrie très peu en fait, tous jobs confondus.

Le programme de Marine est quasiment le même que celui de Mélenchon

Faux, il y a une forte composante ultra-droite au FN, l'alliance éphémère avec Dupont-Aignan n'a fait que le confirmer.
De facto, Mme Le Pen étant prisonnière du vote ouvrier, il faut bien mettre en avant l'anti-tout, dont l'anti-mondialisation.

C'est assez récent que le FN soit passé à gauche sur les questions sociales.

... depuis que les ouvriers forment une partie-clé de l'électorat de Mme Le Pen.
L'enjeu pour la gauche consiste à reprendre cet électorat.

Le Front national c'est du national socialisme...

Pas forcément d'accord, au pouvoir, cela peut aboutir à du Trump ultra-droite.
Ce qui ne sert à rien de concret, et enfonce le pays encore plus, dans ce cas de figure.

sujet si graves et aux lourdes conséquences,dont nous ne maîtrisons pas la complexité.

Il y a des gens qui réfléchissent ici, merci pour eux, et qui question diplôme n'ont rien à envier
à beaucoup de députés qui regardent les français du haut de leur Deug ou de leur licence de droit.

Eh beh, le pavé ici. Comme le disent les anglo-saxons, merci de m'avoir lu jusqu'ici.

[tbc92]

+1
Que font les Américains et les Chinois si ce n'est du protectionnisme ?

En France, dès qu'on parle de protectionnisme, protectionnisme soft bien sûr, la gauche crie au scandale. Ca va créer de l'inflation, ça va réduire le pouvoir d'achat etc etc ...Du coup, on est les seuls en Europe à ne pas en faire.

[Zirak]

En France, dès qu'on parle de protectionnisme, protectionnisme soft bien sûr, la gauche crie au scandale. Ca va créer de l'inflation, ça va réduire le pouvoir d'achat etc etc ...Du coup, on est les seuls en Europe à ne pas en faire.

Sachant que si on écoute les anti-UE, si on ne peut pas faire de protectionnisme, c'est à cause de l'UE (c'est pour ça que le FN et compagnie veulent soi-disant sortir de l'UE, pour pouvoir faire du protectionnisme), et donc du coup, si c'est à cause de l'UE, cela signifie que personne au sein de l'UE ne peut en faire non ?

Va falloir accorder vos violons, c'est la faute à l'UE (qui mène une politique de droite / une politique libérale, et qui "impose tout" via les GOPE) et personne ne peut en faire ou celle à la gauche française, et on est les seuls à ne pas en faire (et du coup, cela ne sert à rien de sortir de l'UE donc, si on peut faire tout le protectionnisme que l'on veut) ?

[TallyHo]

Et puis il faut prendre en compte la rentabilité du salarié aussi. Il faut prendre en compte le fait qu'un type payé 1500 qui coûte 3500 ou 3000 à sa boîte peut générer 5500 € par mois.

Tu as tout à fait raison. D'où la nécessité de raisonner en ratio et pas uniquement en chiffres bruts. Je veux bien dépenser 10000€ si j'ai un profit de 300%.

D'ailleurs, nous sommes productifs en France, juste derrière les USA et avant l'Allemagne... Et toc ! (on peut trouver les stats sur l'OCDE mais là j'avoue que j'ai la cagne de chercher ).

Ca prouve qu'une entreprise fonctionne mieux quand les salariés sont en même temps patrons.

Ca prouve aussi que l'intelligence collective et les compétences fonctionnent mieux pour diriger une boite comparé à une direction qui dépend du capital...

Et ça fait du manque à gagner : un syndiqué de moins, c'est moins d'argent dans la poche des leaders syndicaux.

Tous les salariés des coop ne sont pas obligatoirement actionnaires. Je voudrais bien savoir d'où tu tiens l'information qu'il y a moins de syndiqués dans les coops ?

Par ailleurs, syndicalisme et coopérative sont liés. C'est même des syndicalistes qui ont poussé les premières coopératives (dont l'ancêtre est l'association d'ouvriers). Ensuite, par la loi, les syndicats ne pouvaient plus diriger une activité commerciale donc on a eu des vraies séparations syndicats / coopératives / mutuelles.

Aujourd'hui tu as des gens qui ont des vraies valeurs d'économie solidaire chez les syndiqués et qui n'ont pas oublié d'où ils viennent (je t'accorde quand même que les syndiqués médiatiques sont de vrais caricatures carriéristes au même titre que les politiciens).

Mais tu en as qui agissent vraiment avec des convictions saines. On peut citer Georges Rino par exemple, décédé aujourd'hui, syndicaliste et fondateur des Chèque-Déjeuner.

Sachant que si on écoute les anti-UE, si on ne peut pas faire de protectionnisme

Disons que ça ne le facilite pas...

[tbc92]

Sachant que si on écoute les anti-UE, si on ne peut pas faire de protectionnisme, c'est à cause de l'UE (c'est pour ça que le FN et compagnie veulent soi-disant sortir de l'UE, pour pouvoir faire du protectionnisme), et donc du coup, si c'est à cause de l'UE, cela signifie que personne au sein de l'UE ne peut en faire non ?

Va falloir accorder vos violons, c'est la faute à l'UE (qui mène une politique de droite / une politique libérale, et qui "impose tout" via les GOPE) et personne ne peut en faire ou celle à la gauche française, et on est les seuls à ne pas en faire (et du coup, cela ne sert à rien de sortir de l'UE donc, si on peut faire tout le protectionnisme que l'on veut) ?

Il n'est pas envisageable que j'accorde mes violons avec les anti-UE. Les anti UE mentent du matin au soir et du soir au matin.

Pour ce qui est de la gauche qui est opposée au protectionnisme, peut-être as-tu oublié ce fameux 10 juin 2007 ?

[TallyHo]

Les anti UE mentent du matin au soir et du soir au matin.

Tu es comme tout le monde à ce niveau là, on a tous des biais qui nous font "mentir"...

Je te retourne la question au fait, comment te définis tu au niveau politique et économique car j'ai du mal à te suivre sur certains propos qui me semblent contradictoires (ou incompris) ?

[Cabos]

Soyons clairs :

Toutes les entreprises qui n’auront pas d’accord interne, ou qui ne pourront pas en avoir (en raison de l’absence de syndicats, par exemple), se verront appliquer l’accord de branche. »

Sauf que notre cher Président tout nouveau, tout beau, alors qu'il était Ministre de l'Economie (ha bon ? je croyais qu'il était nouveau ?...) a mis en place dans le paquet des lois dites Rebsamen-Macron, tout ce qu'il faut pour valider des accords même en l'absence de représentants syndicaux. Il suffit de trouver des âmes compatissantes (délégués non syndiqués, voire salariés adoubés par un syndicat - pour mémoire, la CFDT a validé ces réformes...) pour que ça passe comme dans du beurre.

Mais ça date de l'été 2015, alors bon, il a du oublier depuis...

Plafonnement des indemnités prud’homales

Mais ça existe déjà figurez vous, et ça s'appelle le Code du Travail, qui calcule vos indemnités en fonction de votre ancienneté. Ce dont parle ici le Président des petites gens, ce sont les licenciements abusifs.

Mais bon, nous sommes rassurés car il ne concerne pas les licenciements pour harcèlement (le type qui vous vire parce que vous avez le toupet de ne pas vouloir coucher avec lui), ou la discrimination (le type qui vous vire parce que, sous couvert d'un mandat de représentant du personnel, vous avez eu l'audace de dire que, peut-être, la répartition des bénéfices de l'année n'était pas équitable...).

Comme chacun le sait, harcèlement et discrimination sont extrêmement simples à prouver, et on gagne à coup sûr sur ces motifs... Donc, aucun employeur ne va tenter sa chance sur de tels sujets, rhôôôô, m'enfin !....

Et pour le reste, le type qui vous vire sans respecter votre préavis, juste parce que votre tronche lui revient pas, parce qu'il veut embaucher sa nièce venue d'Europe de l'Est, ou parce qu'il a trouvé un refugié formé prêt a faire le même boulot que vous pour deux fois moins cher parce qu'il veut sauver sa famille et donner de temps à autre à manger à ses gosses, et ben on va pas l'embêter avec des détails mesquins, hein !? Faut les sécuriser moi je dis.

C'était vraiment la réforme plus urgente à faire. Limiter les indemnités en cas de licenciement abusif, voilà qui va faire remonter l'emploi stable et agréable.

Création d’une instance de personnel unique

Oui, c'est super ! Mais bon, ça existe déjà !

Ca s'appelle la DUP. Une formule (CE + DP) existe depuis 20 ans, et a tout simplement conduit à la mort des DP (pour ceux qui ont opté pour cette instance unique) écrasés par les réunions CE et ne disposant pas du dixième de la structuration des réunions CE.

Et puis le duo de comiques Rebsamen-Macron nous a inventé en 2015 toujours, la DUP "3 en 1", qui inclue aussi le CHSCT. Magnifique. Le même élu doit donc s'occuper des 3 instances. Ce qui conduit souvent certains représentants à se concentrer sur les œuvres sociales, autrement plus gratifiantes, et bien plus payantes au moment des élections.

Quant aux autres, là où ils pouvaient chercher à répartir la charge de travail (si on veut faire un boulot sérieux en CHSCT, c'est juste énorme. Le CE concerne toutes les données économiques, et les DP tous les points de gestion quotidiens des salariés), et ben on pourra toujours voir si le CE peut leur faire une ristourne intéressante sur une belle corde pour se pendre.

Ha ben ça tombe bien, justement, ils pourront voter cet achat. Parfait.

Et puis ça tombe bien aussi, parce que depuis des années le Medef réclame que l'obligation de sécurité physique et morale qu'ont tous les employeurs de France envers leurs salariés soit supprimée, au profit d'une notion de "partage des responsabilités", bien plus équitable dans un monde où chacun est parfaitement libre de faire ce que bon lui semble...

Et pour celles et ceux qui se demandent ce que vient faire un tel post dans un forum de développeurs, et ben figurez vous qu'il leur arrive d'être des salariés, et que rien de tout ceci ne va les épargner...

[ManusDei]

Mais ça existe déjà figurez vous, et ça s'appelle le Code du Travail, qui calcule vos indemnités en fonction de votre ancienneté. Ce dont parle ici le Président des petites gens, ce sont les licenciements abusifs.

Mais bon, nous sommes rassurés car il ne concerne pas les licenciements pour harcèlement (le type qui vous vire parce que vous avez le toupet de ne pas vouloir coucher avec lui), ou la discrimination (le type qui vous vire parce que, sous couvert d'un mandat de représentant du personnel, vous avez eu l'audace de dire que, peut-être, la répartition des bénéfices de l'année n'était pas équitable...).

Comme chacun le sait, harcèlement et discrimination sont extrêmement simples à prouver, et on gagne à coup sûr sur ces motifs... Donc, aucun employeur ne va tenter sa chance sur de tels sujets, rhôôôô, m'enfin !....

Et pour le reste, le type qui vous vire sans respecter votre préavis, juste parce que votre tronche lui revient pas, parce qu'il veut embaucher sa nièce venue d'Europe de l'Est, ou parce qu'il a trouvé un refugié formé prêt a faire le même boulot que vous pour deux fois moins cher parce qu'il veut sauver sa famille et donner de temps à autre à manger à ses gosses, et ben on va pas l'embêter avec des détails mesquins, hein !? Faut les sécuriser moi je dis.

C'était vraiment la réforme plus urgente à faire. Limiter les indemnités en cas de licenciement abusif, voilà qui va faire remonter l'emploi stable et agréable.

Tu es le premier à mentionner ça, tu aurais quelques liens sur le sujet ?

[Cabos]

Salut ManusDei.

En fait, tu as déjà l'indication dans le texte de base :

Plafonnement des indemnités prud’homales

Il existe actuellement un barème qui définit les plafonds des indemnités en cas de licenciement « sans cause réelle ni sérieuse », mais ce plafonnement n’est pas obligatoire ; ce qui pour Emmanuel Macron pourrait créer, chez les entreprises, une peur d’embaucher. En effet, le patronat estime que dans certains cas, ces indemnités peuvent s’avérer très élevées pour leurs budgets. Le président français veut donc instaurer un plafond et un plancher pour les licenciements « sans cause réelle ni sérieuse » (hors harcèlement et discrimination).

Pour être tout à fait honnête, il existe des licenciements non fautifs et non économiques (disparition d'un poste sans disparition de l'entreprise, dans le cadre d'un contrat spécifique par exemple, ou même, plus fréquent, la procédure d'inaptitude, qui n'est ni économique, ni fautive).

Mais ce n'est pas ce dont on parle ici. La première mouture de la Loi El Khomri, rédigée par Macron, portait bien sur les licenciements dits "abusifs "(en jargon juridique "sans cause réelle et sérieuse"). Tous les autres sont calibrés quant aux indemnités, mais ceux là sont laissés à l'appréciation des juges. Il faut dire que parfois, on voyait des cas hallucinants (exemple : le patron qui te vire à coup de fusil de chasse !!!! Réel !!!!). Donc, la Loi disait : comme il y a abus, il faut d'abord mesurer la hauteur de l'abus (est-ce que c'est un patron de TPE qui s'est planté dans un formulaire, ou un employeur du CAC 40 qui t'a humilié devant tous tes collègues en traitant de voleur et en te collant à la porte porté par le service de sécurité ?). Selon la réponse, les indemnités pouvaient aller très haut, et ouvraient la voie à d'autres recours. Genre perte de carrière par exemple.

Il existait de facto un barème officieux utilisé par les juges pour évaluer le préjudice. La loi El Khomri ayant été recalée sur ce sujet, il a donc été décidé, a minima, de valider le barème (sur le principe de la moyenne, ce qui n'a guère de sens au regard du type de préjudice, ni pour le type qui s'est planté d'une virgule, ni pour le pervers jouissif), sans pour autant obliger les juges à en respecter les plafonds.

C'est ça que Macron veut remettre en place, sous les applaudissements du Medef qui s'est fendu d'un commentaire touchant, affirmant "qu'il y avait là quelque chose de bienveillant pour les entreprises".

Curieusement, les média oublient souvent de rajouter le qualificatif "abusif" dans leur présentation.

Je ne m'explique absolument pas pourquoi.

[Mat.M]

t, parfois, les intérêts des salariés et des patrons sont
effectivement les mêmes. Je pense que le revenu universel plaira aux deux,

ehhhh vaut mieux que les intérêts soient les mêmes sinont l'entreprise coule...
si on est tous les deux sur un canoe et que tu rames dans une direction opposée à la mienne, on va pas avancer et pire que ça l'embarcation risque de chavirer.

Malgré les dizaines de milliards sur la table, ceci est en échec complet en France. La gestion de la formation professionnelle
est une catastrophe. Qui dure et s'étale sans fin.

tu écris une proposition sans preuves et sans vouloir étayer par des exemples concrets de ce que tu avances bref c'est un avis péremptoire.

Là en gare de Marseille Saint Charles,Quai numéro deux,le train en direction d'Avignon va partir prenez gare à la fermeture des portes

Ensuite pour ce qui est de cet échec présupposé de la formation professionnelle on est dans l'hypocrisie la plus totale parce que c'est largement subventionné par la puissance publique.
Bref les dirigeants d'entreprises sont bien contents de payer partiellement des stagiaires le reste étant à charge de l'Etat

Or qu'est ce que vous voulez ? Le système actuel français ou le système anglo-saxon où il faut dépenser soi-même plus de 20000 euros pour faire une formation ?
Je n'en sais rien je pose la question.
L'avantage du système américain c'est que ça sélectionne et élimine les gens qui ne sont pas motivés , normal quand il faut claquer 20000 euros on s'y regarde à deux fois
Par contre ça fait plus de 1000 milliads de dollars de dette..

Donc, la Loi disait : comme il y a abus, il faut d'abord mesurer la hauteur de l'abus

mesurer la hauteur de l'abus c'est ce à quoi sert précisément la jurisprudence.
Or le Code du Travail c'est en grande partie de la jurisprudence mais pour être dans la lignée de ta pensée ça non plus les médias n'ent parlent jamais.
Ensuite pour ce qui est du plafonnement des indemnités lors d'un passage aux prud'hommes le tribunal peut très bien décider des frais d'astreintes supplémentaires..