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Politique Discussion :

Réforme du code de travail : ce qui va changer avec les nouvelles ordonnances

  1. #981
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    En un mot comme en cent Souviron, car on pourrait y passer 10 pages : Société de défiance. Ce n'est pas une particularité française, mais parmi les nations à très fort IDH c'est quasiment un cas unique.

    A droite, Peyrefitte avait tout compris il y a 40 ans.
    A gauche, un certain Michel Rocard, qui se désolait de l'impossible émergence en France d'un syndicalisme à l'allemande, avait aussi tout compris.

    Un exemple, en Allemagne, qui illustre à la fois mon analyse, celle de r0d, et celle de Mat.M (topic macroneries) : https://blogs.mediapart.fr/marie-ann...ance-allemande

    En France, le problème c'est 1/ la culture du travail et 2/ la culture de la rente.
    "If the revolution ain't gon' be televised
    Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

  2. #982
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Mais nous, on ne la connait pas forcément. C'est jamais agréable de se répéter je le sais bien, mais ce serait utile de détailler quand même. A te lire, j'ai l'impression que ta grille de lecture est proche de la mienne.
    Bon ben OK, allons-y. Attention, pavé incoming...

    Je commence par une précaution: dans mon argumentation, il est question de guerre des classes. Les travailleurs d'un côté, les possédants de l'autre. Donc 2 choses:
    . Je sais que ce modèle est obsolète, mais je n'ai pas trouvé mieux. Et il est encore utilisé (des deux côtés).
    . Vous remarquerez que je ne parle pas des patrons. En ceci je me désolidarise de ma famille politique (trotskiste). Je ne pense pas qu'il soit correct (d'un point de vue méthodologique) de classer les patrons comme un groupe social homogène. Et puis je n'ai rien contre la majorité des patrons que je connais. En revanche, j'identifie clairement une classe de possédants, homogène, imperméable et très statique. Une petite partie du patronat fait partie de la classe possédante, certes, mais ce sont deux groupes distincts (à l'intersection non vide) selon moi.

    Donc, ma proposition est la suivante: les possédants français ne se sont pas remis de la révolution. Ils pratiquent, depuis plusieurs siècles déjà, un travail de sape de leur propre pays. Ils voient le pays comme une entreprise sur laquelle ils exercent une OPA hostile depuis la révolution. Ils tentent de détruire le pays pour se l'accaparer à moindre prix.

    Les trois piliers de ma thèse sont:
    1. L'histoire le montre.
    Depuis la révolution, l'histoire a montré que la classe des possédants français n'a jamais cessé se comporter en ennemis de la France. A titre d'exemple, j'utilise le cas de la commune de Paris (1870). Les riches français, en utilisant A. Thiers comme marionnette, on préféré donner l'Alsace et la Lorraine aux Allemands plutôt que de négocier avec les parisiens. Parisiens qu'ils ont allègrement massacré ensuite. Pour des sources, cherchez Henri Guillemin et la commune de Paris.
    Cet exemple montre que les possédants français sont tellement avides que:
    A. ils sont prêts à sacrifier familles, amis et patrie pour sauvegarder leurs propres intérêts.
    B. ils sont aveuglés par une idéologie (que j'appelle néo-libéralisme*), et ne se rendent donc pas compte que certaines évolutions seraient à leur avantage**.

    2. Ça continue.
    Nous voyons tous les jours que ce comportement des possédants français n'a pas évolué. Malgré les points de PIB distribués régulièrement aux riches depuis près 40 ans, l'économie française n'en voit aucune retombée.
    Les attaques au droit du travail montre le côté idéologique du problème: la charge ininterrompue depuis 20 ans sur le code du travail n'est pas rationnelle. Voici un peu de lecture (clic, clic, clic) dont je prélève deux phrases:
    Citation Envoyé par Gérard Filoche
    les 4/5 des 8 livres du Code ne sont pas des lois mais des décrets, arrêtés ou commentaires de jurisprudence. Si on ne retient que la partie législative, il n’est pas plus gros que le code… suisse.
    Citation Envoyé par Eric Heyer
    aucune étude ne démontre que le problème du chômage résulte du code du travail

    3. Le problème vient des possédants, pas des travailleurs.
    J'ai vécu des longues années en France et en Espagne, et j'ai été très étonné de constater que les travailleurs français sont extrêmement appréciés dans ces pays. Les travailleurs français sont bien formés, efficaces, créatifs, travailleurs, engagés et pas spécialement chers. J'ai eu des discussions avec des dirigeants qui m'ont confirmé que ce que j'ai remarqué en France et en Espagne est globalement vrai dans le monde entier.
    Il y a effectivement un problème de défiance entre les travailleurs et les patrons en France. Mais ce n'est pas spécifique à la France. Tout le monde connaît la citation du milliardaire américain Warren Buffet. De mémoire: "il y a bien une guerre des classes, et ce sont nous, les riches, qui sommes en train de la gagner" (source).
    La spécificité de la France est que cette guerre des classes est un peu plus vive en France qu'ailleurs. Mais le problème vient très clairement des possédants. Et je trouve que les français sont bien résignés. Ils ne font pas honneurs à leurs valeureux ancêtres qui eux ne se sont pas laissés faire.



    * pour moi, le néo-libéralisme est la doctrine qui est progressivement devenue dominante à partie de Von Mises jusqu'à sa victoire avec Friedmann et les Chicago Boys, en passant par Hayek, Rand, etc. Cette doctrine est une évolution du libéralisme anglais des lumières (Hume, Tocqueville, Smith, ...), mais n'en garde que peu de substance. Il en est une perversion dans le sens où il en inverse les dimensions morales et éthiques, pour n'en garder que quelques scories (aspects secondaires qui résultent des principes fondamentaux).

    ** un exemple flagrant de cet aveuglement c'est, de fait, la révolution française en elle-même. Contrairement aux élites anglaises qui ont progressivement accepté l'arrivée de la démocratie, les élites françaises n'ont jamais rien voulu lâcher et ça c'est terminé en révolution violente.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  3. #983
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    (.../...)J'ai vécu des longues années en France et en Espagne, et j'ai été très étonné de constater que les travailleurs français sont extrêmement appréciés dans ces pays. Les travailleurs français sont bien formés, efficaces, créatifs, travailleurs, engagés et pas spécialement chers. J'ai eu des discussions avec des dirigeants qui m'ont confirmé que ce que j'ai remarqué en France et en Espagne est globalement vrai dans le monde entier.(.../...)
    Ce que je reproche au travailleur Français, ce n'est pas d'être incompétent. Il est presque toujours, année après année, sur le podium des travailleurs les plus productifs. Dans le monde. Ce que je lui reproche, c'est son incapacité à se détacher émotionellement de son travail. Tu parlais d'ancien régime : on y est. Le travailleur Français est un serf rattaché à son entreprise, et qui vomis l'idée de la quitter, même si il y est traité encore plus mal que les serfs à l'époque(le noble savait qu'ils étaient difficiles à remplacer, et si il avait un peu de jugeote, il en prenait soin - bon, d'accord, tous n'avaient pas de jugeote...).

    Le modèle féodal est encore dans toutes les têtes. Dans celles des possédants, la nouvelle aristocratie, aussi destructrice que l'ancienne. Et dans celle des travailleurs, qui n'ont toujours pas assimilé que "je suis mal traité par mon supérieur hiérarchique" est parfaitement suffisant pour se dire "je vais voir ailleurs". Voter avec les pieds, c'est très efficace. Le patron qui en est victime comprend rarement le message, mais si ça lui arrive trop souvent, il met la clef sous la porte. Problème résolu.

    Et en plus, les nouveaux venus font pareil. Nous les contaminons. On a une collègue coté administratif, fille d'immigrés. elle a été harcelée sexuellement(le type s'est fait virer...pour autre chose, mais bon débarras quand même), elle est matraquée de travail par sa chef, qui méprise ses grandes capacités, elle fait des heures sup non payées pour un salaire qui n'est pas de cadre, et n'est remerciée que par toujours plus de boulot. Elle est prise pour une conne par des gens qui lui rendent 20 points de QI, au bas mot. Et elle m'a dit en sanglots : "tu te rends compte? J'ai failli démissionner!!!" Comme si c'était un crime. Et on est une boite américaine, hein, certains des aspects les plus déplaisants du management à la française sont moins présents, pourtant.

    Alors oui, nos possédants font n'importe nawak. Il serait bon que nous cessions, collectivement, de leur faciliter la tâche.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  4. #984
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Ce que je lui reproche, c'est son incapacité à se détacher émotionnellement de son travail. Tu parlais d'ancien régime : on y est. Le travailleur Français est un serf rattaché à son entreprise, et qui vomis l'idée de la quitter, même si il y est traité encore plus mal que les serfs à l'époque(le noble savait qu'ils étaient difficiles à remplacer, et si il avait un peu de jugeote, il en prenait soin - bon, d'accord, tous n'avaient pas de jugeote...).
    Honnêtement, je pensais que c'était à cause de la difficulté de retrouver un emploi. C'est pas le cas ?

  5. #985
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    En un mot comme en cent Souviron, car on pourrait y passer 10 pages : Société de défiance. Ce n'est pas une particularité française, mais parmi les nations à très fort IDH c'est quasiment un cas unique.

    A droite, Peyrefitte avait tout compris il y a 40 ans.
    A gauche, un certain Michel Rocard, qui se désolait de l'impossible émergence en France d'un syndicalisme à l'allemande, avait aussi tout compris.

    Un exemple, en Allemagne, qui illustre à la fois mon analyse, celle de r0d, et celle de Mat.M (topic macroneries) : https://blogs.mediapart.fr/marie-ann...ance-allemande

    En France, le problème c'est 1/ la culture du travail et 2/ la culture de la rente.
    OK... D'accord...

    Merci .. Je n'avais pas fait le rapprochement entre les 2, Peyrefitte et Rocard...




    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    3. Le problème vient des possédants, pas des travailleurs.
    Merci de ton éclairage


    Cependant, ce point est je pense plutôt dans la lignée de ce que sous-tendent les autres interventions - et mon sentiment profond : il me semble que tu as encore une tendance à voir en Noir et Blanc, et non pas à responsabilité partagée :

    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Société de défiance. Ce n'est pas une particularité française, mais parmi les nations à très fort IDH c'est quasiment un cas unique.
    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Alors oui, nos possédants font n'importe nawak. Il serait bon que nous cessions, collectivement, de leur faciliter la tâche.





    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Honnêtement, je pensais que c'était à cause de la difficulté de retrouver un emploi. C'est pas le cas ?
    Pourquoi ce serait spécifique à la France ??? Les autres peuples n'ont pas de problèmes de chômage ou les travailleurs gardent-ils leurs emplois toutes leurs vies ??

    C'est un cercle vicieux .. Regarde les conditions et les chiffres du chômage dans les autres pays.....

    "trop de protection tue la protection" : c'est vrai pour les logements, pour l'emploi, etc...

    Et c'est vicieux (au vrai sens du terme) parce que, comme le citait r0d plus haut, mais comme j'ai aussi eu déjà l'occasion de le dire, effectivement cela amène à un capitalisme "bête et méchant" d'exploitation des travailleurs sans vergogne, alors que dans les paradis du capitalisme c'est pas vraiment la tendance ..

    Target fera augmenter le salaire minimum de ses employés à 15$ de l'heure en 2020
    Target raises minimum wage to $11 an hour, $15 by 2020

    Sans parler des Google, M$, etc....


    oeuf, poule, toussa...

    Mais quoi qu'il en soit, il me semble que la responsabilité de cet état de fait est largement partagée...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  6. #986
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    Je sais pas, j'ai bossé (prestataire) pour un éditeur de logiciel financier racheté par Moody's Analytics, les gars avaient peur de se faire virer car MA a un centre en Chine (Shenzen), mais MA a rétorqué qu'il n'y avait aucun risque, les compétences étaient là et le coût du travail n'étaient pas si élevé en France... Et 8 ans après le centre de dev en France est toujours là et en croissance. Je pourrais aussi parler de la biotech dans laquelle je bossais, fermée parce que pas de financement en Europe (nos concurrents américains ayant levés 50 millions dans le même temps et profitant en plus des séquenceurs dernier cri des labos de la fac d'à coté, chose impensable par chez nous - jamais une fac n'aurait un séquenceur dernier cri )... En fait les seuls à ne pas croire en la France ce sont les français, c'est quand même dommage non ?

  7. #987
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Honnêtement, je pensais que c'était à cause de la difficulté de retrouver un emploi. C'est pas le cas ?
    Excellent réponse de Souviron34, mais je rajouterais que la difficulté de retrouver un emploi, elle n'est pas pour tout le monde. et que ceux qui n'auraient pas de difficultés flippent autant que les autres. C'est sur que si on est ouvrier du textile à 47 ans, et qu'on habite dans un bled paumé ou il y a une seule usine, et qu'on a pas fini de payer le prêt de sa maison, la difficulté de retrouver un emploi, elle est maximale. Maintenant, la collègue que j'ai cité, avec son CV, elle retrouve à Paris en 3 semaines facilement(surtout qu'elle passe très bien en entretien). Et pourtant, elle avait une peur bleue de partir. Elle a toujours(bon, avec les deux connards qui se sont fait virer, elle a perdu 67% de raisons de partir, maintenant).
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
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  8. #988
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Honnêtement, je pensais que c'était à cause de la difficulté de retrouver un emploi. C'est pas le cas ?
    Elle est à la fois réelle et fantasmée.
    Oui c'est difficile, et pourtant ma conjointe a retrouvé du boulot en moins d'un mois en compta (bon certaines conditions sont spéciales, mais elle prend 15% d'augment au passage).

    On bénéficierait clairement d'un peu plus de souplesse d'esprit sur le fait de se retrouver au chomage qui est souvent vu comme un gros échec et quasi la fin du monde.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  9. #989
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    C'est ultra stressant de rechercher et d'arriver dans un nouveau job.
    Même si dans son boulot actuel le type n'est pas très bien payé, que ses chefs sont chiant et que le boulot n'est pas toujours super intéressant, au moins il connait, il sait où se garer, il a son badge, son poste, il connait ses collègues.
    On sait ce qu'on quitte on ne sait pas ce qu'on trouve.

    Quand on recherche un travail, il faut mettre son CV à jour et écrire une nouvelle lettre de motivation pour chaque offre, parce qu'il faut mettre en lien l'offre d'emploi et son propre parcours.
    Ensuite il y a un ou plusieurs entretiens qui sont une grosse source de stress.
    Et si il a le boulot, c'est stressant d'arriver dans l'inconnu, le premier jour il faut prendre son poste informatisé, on connait pas les collègues, on connait pas le projet, on est pas efficace.
    En plus certains se disent "Comme je commence, je vais rester jusqu'à 18h pour être bien vu", ce qui est contre productif au final. (plus on passe de temps au bureau moins on est efficace).

    Le gars qui a un boulot de merde, au moins il a un boulot, c'est un privilégié quelque part.
    Ce serait con de tout perdre en espérant trouver mieux.
    On peut tomber sur pire également (mais normalement il y a une augmentation de salaire quand on change de boulot).

    Si la situation est vraiment dur, ou si on voit mal l'avenir dans sa boite, il faut faire l'effort de partir.
    Il faut voir aussi les offres sans le coin, parce que si il faut déménager vers une grande ville pour trouver un nouveau boulot ça fait vraiment chier.
    Keith Flint 1969 - 2019

  10. #990
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Excellent réponse de Souviron34, mais je rajouterais que la difficulté de retrouver un emploi, elle n'est pas pour tout le monde. et que ceux qui n'auraient pas de difficultés flippent autant que les autres. C'est sur que si on est ouvrier du textile à 47 ans, et qu'on habite dans un bled paumé ou il y a une seule usine, et qu'on a pas fini de payer le prêt de sa maison, la difficulté de retrouver un emploi, elle est maximale. Maintenant, la collègue que j'ai cité, avec son CV, elle retrouve à Paris en 3 semaines facilement(surtout qu'elle passe très bien en entretien). Et pourtant, elle avait une peur bleue de partir. Elle a toujours(bon, avec les deux connards qui se sont fait virer, elle a perdu 67% de raisons de partir, maintenant).
    On de plus toujours ce problème de mentalité pyramidale en France, même si on se veut égalitariste :
    • Fort avec les faibles, faible avec les forts, chacun profitant du maximum d'avantages que sa place dans la pyramide lui fournit.
    • Pendant plus de 2000 ans, ceux au sommet de la pyramide étaient ceux qui ne bossaient pas et qui commandaient


    => En tant que manager (ou comme on disait avant, cadre), tu est considéré non pas par les réalisations des équipes que tu as encadré, ou de ce que tu as pu apporter au niveau relationnel inter équipes, mais au nombres de personnes que tu as eu directement sous tes ordres
    => En tant que "travailleur" (ceux qui réalisent), ce n'est pas tant ce que tu sais faire mais ce que tu vas coûter et accepter de faire (niveau d'obéissance vs coût) qui est pris en compte.
    => A chaque niveau, tu penses de base que ton boss va essayer de t'entuber, te faire bosser à sa place, et que ceux en dessous de toi veulent soit une planque, soit te piquer ta place et ses avantages.

    Quand je vois comment ça peut se battre pour le nombre de m² de bureau perso, les places de parking et autre signes extérieurs de pouvoir...

    Put*** de mentalité féodale.

    (Après, il existe des licornes ; des gens qui te recrutent dans leurs équipes parce que tu as su en entretien donner de façon intelligente un avis différent)
    42. En général ça colle avec tout

  11. #991
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    Citation Envoyé par Lokken Voir le message
    (.../...)(Après, il existe des licornes ; des gens qui te recrutent dans leurs équipes parce que tu as su en entretien donner de façon intelligente un avis différent)
    ça, c'est mon chef actuel, mais il a fait ses armes au Royaume-Uni. En France, on ne lui a jamais donné sa chance(diplôme universitaire, donc refusé à pas mal d'endroits). J'en ai vu quelques autres, pas beaucoup. Mais effectivement, la plupart du temps, les motivations de recrutement sont soit féodales(comme tu le décris si bien), soit "j'ai peur, j'ai besoin de quelqu'un qui me rassure!!!". J'ai tendance à très bien passer dans le deuxième cas, pas du tout dans le premier.

    Et encore une fois, la mentalité féodale, elle est partout. Prend un opprimé de base, mets-le à la place du chef. A ton avis, quelle est la probabilité qu'il finisse par se comporter aussi mal? Moi, je dirais 80%
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  12. #992
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    En parlant d'ordonnances :
    La France insoumise compte sur les lycéens pour gonfler la mobilisation contre les ordonnances
    C’est un vieux classique de la politique et une vieille crainte de l’exécutif : que la jeunesse se mobilise dans la rue. Un levier sur lequel compte l’opposition estampillée La France insoumise à la réforme du code du travail par ordonnances.
    Dès qu'il y a une manifestation il y a un paquet de lycéens qui souhaitent y participer (beaucoup juste pour ne pas aller à l'école ^^).
    Keith Flint 1969 - 2019

  13. #993
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Des citations sorties de leur contexte ça ne veut rien dire...
    /.../
    Ah le "contexte" ! L'argument de la taqîya quand on met les islamistes et les islamophiles le nez dans leur caca littéraire (encore que parler de littérature pour le Coran me semble quelque peu abusé). J'ai pourtant préconisé la lecture du Coran et ce dans une traduction agréée comme celle de Mouhammad Hamidullah qu'on trouve en fichier pdf gratuit chez BooKenSTOCK.com. Malgré cela il y a toujours une altération sémantique car toute traduction n'est pas neutre ("traduttore, traditore") et le premier devoir de la taqîya est d'endormir la violence d'un texte dans sa traduction destinée aux kouffar. Celle de Hamidullah est la moins pire à ce niveau et elle est agréée même par l'Arabie Saoudite.

    Je vois que tu essaies de te raccrocher aux branches du déni nonobstant tous les massacres qui se perpétuent quotidiennement au nom de cette religion.

    Ne t'es-tu jamais posé la question pourquoi l'ensemble des musulmans ne condamnent jamais (et activement) ces massacres ? Certes ils le formulent du bout des lèvres en français, mais en arabe le discours est tout autre. Il faut écouter plutôt les arabophones athées et qui risquent quotidiennement leur vie car être apostat est une abomination et un délit, parfois puni de mort, dans les pays islamistes.

    Car je suis d'accord avec toi sur ce point on ne peut pas se contenter d'un texte traduit même s'il n'a pas d'ambiguïté, il faut aller plus loin. Tout au moins pour des gens comme moi, versé dans les sciences humaines. Le mieux est d'écouter des érudits de l'islam mais qui en sont les opposants, de même que Friedrich Nietzsche était un érudit du christianisme. Donc ci-dessous un témoignage en forme de vidéo sur le contenu de ces "prières de rues", théoriquement illégales mais qu'on laisse faire parce que... la France est un pays de collabos comme je l'ai déjà dit et qu'on ne peut changer sa nature profonde.


    On se souviendra que ces « prières » de rue, qui avaient pourtant été interdites, n’ont de cesse de se répéter, distillant la haine des non-musulmans, occupant le terrain, élargissant l’emprise de l’islam sur le sol français. Au prétexte qu’ils manqueraient de lieux de culte, adoptant une attitude victimaire propre à berner les bobos compassionnels et à enfumer les édiles clientélistes, ces musulmans militants bafouent nos valeurs et nos lois, ressassent et déversent sur nous cette haine coranique que l’on laisse proliférer dans leurs mosquées et leurs écoles. Ces incubateurs de djihadistes doivent être fermés, ces imams doivent être virés et, comme le dit si bien Jeannette Bougrab dans son dernier livre, « Lettre d’exil », « Il n’y a pas d’autre choix pour la France que d’expulser l’islam »
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  14. #994
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    Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
    Je vois que tu essaies de te raccrocher aux branches du déni nonobstant tous les massacres qui se perpétuent quotidiennement au nom de cette religion.
    Pour moi il y a un islam par pratiquant, chacun bricole son truc, il n'y a pas de clergé, pas de ligne officiel, pas de combat chiite / sunnite.
    Il y a des mauvais imams et des gens qui interprètent mal, mais ils sont minoritaires.

    Dans tous les livres religieux il y a des passages un peu violent (le Talmud est de très loin le pire, de ce que je connais).

    Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
    Ne t'es-tu jamais posé la question pourquoi l'ensemble des musulmans ne condamnent jamais (et activement) ces massacres ?
    Au contraire je trouve que beaucoup trop de musulmans s'expriment pour condamner le terrorisme en faisant un lien avec leur pratique.
    Moi à leur place je me dirais "ça n'a tellement aucun rapport avec mon truc que je n'ai pas à m’exprimer sur le sujet".

    Quand un extrémiste juif réalise un massacre, est-ce que la communauté juive vient s'excuser ? (Non et c'est normal !)
    Est-ce que les protestants devraient s'excuser pour les massacres US (vu qu'eux c'est In God We Trust, va y que je pose ma main droite sur la bible, Bush faisait la guerre au nom de Jésus).
    Les chrétiens ont raisons de ne pas s'excuser pour les extrémistes chrétien.
    Parce que ce n'est pas la religion qui demande ça.
    La religion c'est paix et amour, c'est universel (enfin pas toutes les religions...).

    Bon après dans l'histoire ça c'est frité un peu du genre : Catholique VS Protestant, ou Bouddhiste VS Musulman.

    Ce n'est pas Jésus qui demande la guerre (il condamne les marchands du temple, les pharisiens, les spécialistes de la loi, à la limite).
    Mais les chrétiens ne vont pas s'excuser pour tous les crimes qui ont été fait au nom de Jésus.
    Parce que ce sont des gens qui ont utilisé Jésus en prétexte, ils n'ont rien compris à la religion.

    Les terroristes musulmans ne sont pas des vrais musulmans quelque part (généralement ce sont des nouveaux converti, sous drogue).
    Un des terroristes, allait dans des boites Gay, c'est pas très musulman comme truc :
    Orlando : le terroriste présumé fréquentait le club gay Pulse

    Test négatif mais quand même un peu bizarre :
    Attentats du 13 novembre à Paris : les terroristes n'étaient pas drogués

    Ça n'a pas de sens de lutter contre une religion, par contre lutter contre l'immigration massive, surveiller ce qui rentre, ça aurait plus de sens. (c'est la base)
    Mais comme nous somme dans l'Espace Schengen ou je sais pas quoi, tout le monde peut rentrer sans vérification.
    Des terroristes peuvent se faire passer pour des réfugiés par exemple.

    On fait tout un foin du terrorisme aujourd'hui, mais au final c'est pas grand chose comparé à ce qu'a connu la Syrie par exemple...
    Bon ok ya eu des attaques au Royaume Uni, en Espagne, etc.

    Le problème c'est que le terrorisme est utilisé par le gouvernement pour supprimer des libertés, pour nous surveiller, etc...
    Le terrorisme va être utilisé pour interdire les manifestations au bout d'un temps, quand Macron en aura marre.
    Keith Flint 1969 - 2019

  15. #995
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    Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
    Car je suis d'accord avec toi sur ce point on ne peut pas se contenter d'un texte traduit même s'il n'a pas d'ambiguïté, il faut aller plus loin. Tout au moins pour des gens comme moi, versé dans les sciences humaines. Le mieux est d'écouter des érudits de l'islam mais qui en sont les opposants, de même que Friedrich Nietzsche était un érudit du christianisme. Donc ci-dessous un témoignage en forme de vidéo sur le contenu de ces "prières de rues", théoriquement illégales mais qu'on laisse faire parce que... la France est un pays de collabos comme je l'ai déjà dit et qu'on ne peut changer sa nature profonde.
    Comme Waleed Al-Husseini, auteur francophone, palestinien athée condamné comme apostat par le "gentil" régime de Mahmoud Abbas tant vanté par les médias franchouillard (en opposition avec les "méchants" de la bande de Gaza qui n'ont pas droit à tant de considération malgré leur condition) : http://www.lesinrocks.com/2015/03/03...tine-11567138/

    Son premier livre a fait l'objet d'une vaste couverture médiatique plus que laudative. Son second livre, traitant de la complaisance des élites françaises vis-à-vis de l'islamisme, étrangement, à été passé sous silence par les médias autorisés. On se demande bien pourquoi.
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  16. #996
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    @Chauves souris :

    Non on ne laisse pas faire car on est un pays de collabo, on laisse faire car d'une part, il manque effectivement de lieu de culte pour les musulmans, c'est un fait même si on n'y est pour rien, et d'autre part, car on laisse des cathos d'extrême-droite faire des prières dans la rue également.

    Donc si on veut être cohérent 5mn, soit c'est interdit pour tout le monde, soit on ferme les yeux pour tout le monde, rien à voir avec de la collaboration...

    La y'a un imam qui utilise des versets dangereux ? Bah il faut gérer cet imam là, mais je ne vois pas ce qui te permet de généraliser à toutes les prières de rues et à tous les musulmans ? Y'a des cathos extrémistes qui font de la destruction de biens publics et des prières dans la rue, du coup quoi, on interdit la catholicisme en France ? Ah bah non, la dessus tu dis jamais rien, bizarre...


    Quand aux extraits du Coran incitant à la violence, ou aux meurtres, tu peux en trouver tout autant dans la Bible, on en a déjà parlé 150 fois ici, j'avais même mis des extraits en question sur ce forum, mais bon, ça compte pas hein, c'est la religion des gentils blancs développés...

    Tu peux traiter tout le monde de collabo ou de ce que tu veux, t'es juste un gros haineux islamophobe...

  17. #997
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    des cathos d'extrême-droite faire des prières dans la rue également.
    (...)
    Y'a des cathos extrémistes qui font de la destruction de biens publics et des prières dans la rue
    J'ai jamais entendu parler de catholiques qui priaient dans la rue ni de catholiques qui ont détruit des biens publics.
    Faut arrêter de déconner les catholiques n'ont plus aucun pouvoir depuis très longtemps.
    Ce sont les victimes absolu les types. Ils se font marcher dessus par tout le monde.
    Il y avait bien Fillon qu'était vaguement catholique et c'était encore trop pour le système vu ce qu'il s'est prit dans la gueule.

    Et "extrême" ça ne veut rien dire, c'est juger par les autres pour décrédibiliser un truc.
    Et aussi pour faire une séparation entre des concept comme Parti Communiste / Parti Socialiste (c'est des partis qui n'existe plus depuis fort longtemps) et UMP / FN.

    Mais c'est relatif, par exemple le centre israélien est à la droite de "l’extrême" droite française.
    Le centre Français est à la gauche de la gauche britannique.
    J'avais un prof d'anglais qui disait "avec mes idées je passe pour quelqu'un de très à gauche en Angleterre et quelqu'un de très à droite en France".

    La majorité des catholiques français sont contre le FN de toute façon.
    Ils n'ont aucun pouvoir et ne font de mal à personne.
    Par contre ils subissent beaucoup d'attaque.

    Je ne crois pas que ce soit tellement légal de faire ce genre de statistique en France mais bon :
    71% des catholiques pratiquants réguliers ont voté Macron
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  18. #998
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    J'ai jamais entendu parler de catholiques qui priaient dans la rue ni de catholiques qui ont détruit des biens publics.
    Faut arrêter de déconner les catholiques n'ont plus aucun pouvoir depuis très longtemps.
    Ce sont les victimes absolu les types. Ils se font marcher dessus par tout le monde.
    Mais sort de chez toi 5 mn et arrêtes de lire que tes sources complotistes...

    C'est peut-être plus des biens privés que publics, mais déjà pratiquement tous les ans, Christine "Boudin" et ses sbires viennent vandaliser le Hell-fest.

    Quand aux prières de rues des cathos d'extrême-droite :

    http://www.lexpress.fr/actualite/soc...a_1822958.html

    (oui moi aussi, je peux prend un exemple pour généraliser!)


    Ah et accessoirement petite remarque à notre ami chauve souris, la prière de rue n'est pas interdite en France, du moment que cela ne gène pas la circulation, donc non, ce n'est pas "théoriquement "illégal" et on ferme les yeux dessus", c'est légal même si cela t'ennuie, merci de ne pas propager des mensonges...

  19. #999
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    Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
    Ah le "contexte" !
    Ben justement c'est important le contexte. J'avais vu passer cette vidéo y a quelques jours déjà, j'ai demandé à la personne qui l'avait postée (sur facebook) si l'extrait et la traduction étaient corrects, il s'est renseigné et la réponse était que c'est "plausible". Parce que sans le contexte, t'as à tout casser 3 mots donc c'est un poil limite pour déterminer si il s'agit bien de la sourate en question et de si l'imam a pas embrayé pour dire que prendre ça pour un appel au meurtre c'est être un mauvais musulman*. Par contre si t'as la vidéo intégrale je veux bien.

    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Son premier livre a fait l'objet d'une vaste couverture médiatique plus que laudative. Son second livre, traitant de la complaisance des élites françaises vis-à-vis de l'islamisme, étrangement, à été passé sous silence par les médias autorisés. On se demande bien pourquoi.
    Edit car j'ai lu un peu vite.

    *Si vous avez suivi l'actualité, l'asso Lallab avait eu des soucis cet été soi-disant parce qu'une des références (Asma Lamrabet) qu'elle cite justifiait via le Coran qu'on batte sa femme. J'ai acheté le bouquin incriminé la justification est dedans mais 3 lignes plus loin l'auteur explique que cette justification répandue est fausse.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  20. #1000
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Quand aux prières de rues des cathos d'extrême-droite :
    J'avais jamais entendu parler de news de ce genre.
    Et ya pas forcément de lien entre eux et l’extrême droite...

    À la limite ça me rappelle les cathédrales française, qui font parti des plus beaux bâtiments du patrimoines française qui se font détruire...

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Christine "Boudin" et ses sbires viennent vandaliser le Hell-fest.
    Oui bon voilà, ya 4 clampins qui viennent gueuler et qui n'ont aucun impact, c'est bien ce que je dis...
    Le HellFest ce passe toujours très bien.
    Et il y a toujours beaucoup de catholiques et de musulmans qui vont assister au festival, que de catholiques et de musulmans qui se battent contre ce festival...

    La religion catholique reste première en France (si on compte pas les athées) et il y a 4 "extrémistes" et demi.
    Donc ça va, ça reste raisonnable...
    Ils sont pas encore au point de faire un attentat suicide devant un festival les mecs...

    Il y a plus d’extrémistes chez les athées ^^ (même en pourcentage)

    Les catholiques qui n'aiment pas le HellFest ne sont pas représentatif de la religion catholique.
    Il existe des groupes de Metal chrétien :
    Liste d'artistes de metal chrétien
    Keith Flint 1969 - 2019

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