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Politique Discussion :

Réforme du code de travail : ce qui va changer avec les nouvelles ordonnances

  1. #621
    r0d
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    Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
    Donc résumons la situation dans l'amère patrie : le salariat : de plus en plus précaire, mal payé, jusqu'au moment où vous aurez atteint la limite d'âge comme un vulgaire yoghourt de supermarché. L'entrepreneuriat : là vous êtes taxé à mort avant d'avoir gagné le premier euro car l'État se fout pas mal que vous creviez il vous suce comme un vampire qu'il est. Dans tous les cas il vous sera impossible d'obtenir un prêt bancaire (hormis les fonctionnaires correctement payés et de plus en plus rares, non pas à être fonctionnaire, mais à être bien payé). Tout juste si vous obtiendrez une location car on vous demandera une foule de garanties.
    Tu oublies un troisième cas: celui qui est pété de tune, parce qu'il est né sous la bonne étoile ET qu'il a eu de la chance ET qu'il a su se débarrasser très tôt des oripeaux de quelque morale et autre éthique.
    Le nombre des individus dans ce cas là est très faible, mais l'ensemble qu'ils forment pèse un poids démesuré dans l'économie du pays. C'est le problème économique principal de la France: le capital est, stricto-sensu, séquestré par ce petit ensemble d'individu.

    Car que l'on soit de gauche ou de droite, on ne peut pas affirmer que:
    - c'est la faute de l'état qui ponctionne trop. Il est vrai que l'état français ponctionne beaucoup, mais de nombreux autres pays ponctionnent plus sans que cela ne soit un frein à l'économie. Il ne faut pas oublier que l'argent qui passe par l'état retourne dans l'économie (les postes principaux sont les retraites, les salaires des fonctionnaires, et les investissements).
    - c'est la faute des patrons qui s'engraissent. Les patrons, les vrais, en chient en France plus que n'importe où ailleurs. Mais ce n'est pas, encore une fois, à cause des taxes. C'est dû à l’asphyxie économique organisée par les possédants.

    Or Macron est précisément le politicien de cette classe d'individus qui possèdent le capital du pays. Il n'est pas leur valet, il est l'un d'eux.
    Je réitère ce que j'avais dit entre les deux tours de la présidentielle: quelqu'un qui ne fait pas partie des 1% (les plus riches), je peux comprendre qu'il vote pour n'importe lequel des candidats, mais je ne comprends pas qu'il puisse voter Macron.
    Tester c'est douter, corriger c'est abdiquer.

  2. #622
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    Chauve souris
    Mais revenons à nos "chances". Outre que ces gens n'ont nullement envie de travailler, et ça tombe bien car du boulot, il n'y en a pas, tout le monde (entreprises inclues) paye pour entretenir ces gens (nourriture, logement, argent de poche, santé).
    Tu parles sans faire de distinction entre les musulmans de 2eme génération qui sont nés en France ,sont Français du fait de leur nationalité ,qui ont droit au système de protection social Français...
    Et les immigrants musulmans de fraiche date ,instruits pour la plupart, qui sont des étrangers...
    Pour ces derniers la protection sociale ne devrait pas être identique, car ils peuvent illico rentrer chez eux ,et leur motivation réelle est de rentrer chez eux un jour ou l'autre ....

    Chauve souris
    Elle est régie en sous-main par l'islam qui y voit, en l'Europe moribonde, une "dar el harb", une terre de conquête
    C'est une vue de l'esprit et tu ne fais que répéter leur propagande moyenâgeuse dépassée !!!
    Les islamo-terroristes ne font que porter la guerre chez les états qui les combattent chez eux ,et c'est un procédé de bonne guerre ,même si les moyens utilisés sont abominables car les victimes sont des civils innocents et non des militaires !!!

    De plus les islamo-terroristes ne s'embarrassent guère pour trouver des recrues: immigrants de 2eme génération à l'islam superficiel ou taupes infiltrés parmi les immigrants de fraiche date ,tout y passe...

    Il me semble que les divers attentats ne sont que des "bavures" non voulues par les têtes pensantes de l'islam conquérant.
    Erreur grossière à laquelle j'ai répondu ci-avant !!!
    Il ne faut jamais oublier ,"que la guerre comme à la guerre" et fatalement les guerres menées chez les islamo-terroristes ont un prolongement dans les états qui les mènent !!!


    A mon avis ils s'inquiètent pour rien car les français sont engagés dans un "complexe de Stockholm" (il n'y a qu'à voir le nombre de pouces rouges que je vais me ramasser) et le dernier fait divers est significatif : une bagnole d'un "déséquilibré" (nouvelle dénomination politiquement correcte pour un fou meurtrier islamique) fonce dans un groupe de militaires et en blesse certains et les autres n'ont même pas l'idée d'ouvrir le feu sur la bagnole...
    Ce faux "complexe de Stockholm" n'existe pas car il suggère que les européens sont devenus des agneaux pascaux qui doivent s'offrir au sacrifice... !!!
    C'est en fait le "Défaitisme" sous appellation déguisée de théorie savante !!!

    Le dernier attentat démontrent l'incurie des politiques car l'opération "Sentinelle" est une opération destiné à rassurer les bobos, aucune armée au monde n'étant préparé par sa formation même à faire des opérations de police ,c.à.d. lutter contre des criminels civils anodins comme vous et moi, noyés dans la population civile !!!

    Ce travail est du ressort des services de police toutes catégories confondues
    Qui sont formés à cela, mobiles ,discrets et aidés d'auxiliaires civils d'une efficacité redoutable payés pour noyauter la population (gardiens habituels de toutes sortes,concierges,marchands de journaux des gares et quartiers, épiciers crasseux, éboueurs, manutentionnaires , barmans et j'en passe )...
    Les renseignements fournis par les auxiliaires permettent de tuer dans l'œuf tout tentative d'attentat...!!!
    Les militaires en question ,de pauvres trouffions, ont été livres comme appât aux terroristes car ce sont des cibles statiques de choix...
    Chez moi ,la lutte anti-terroriste ,n'as jamais été mené par des militaires maintenus dans leur cantonnement ,dont l'approche n'était pas aisée (chevaux de frise, routes jalonnés par de multiples barrage de sentinelles)..
    Quand les militaires étaient sollicites s c'est dans les maquis et précédés d'escadrons de CRS ou gendarmes en premier !!!

  3. #623
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    Citation Envoyé par pierre.E Voir le message
    quand il y a eu les 30 glorieuses en france il y avait l emploi à vie on croulait pas sous les retraites et le système de redistribution social fonctionnait car les bénéficiaires achetaient français et les immigrés bossaient.

    macron a part donner encore plus aux tres riches il fait rien du tout
    Ce qu'on appelle "les 30 glorieuses" est la dernière partie du capitalisme keynésien appelé aussi fordiste. Petites citations au sujet de ce changement d'époque :

    « Nous sommes reconnaissants au Washington Post, au New York
    Times, Time Magazine et d’autres grandes publications dont les directeurs
    ont assisté à nos réunions et respecté leurs promesses de discrétion depuis
    presque 40 ans. Il nous aurait été impossible de développer nos plans pour
    le monde si nous avions été assujettis à l’exposition publique durant toutes
    ces années. Mais le monde est maintenant plus sophistiqué et préparé à
    entrer dans le gouvernement mondial. La souveraineté supranationale
    d’une élite intellectuelle et de banquiers mondiaux est assurément
    préférable à l’autodétermination nationale pratiquée dans les siècles
    passés. » Nous sommes en juin 1991, à Baden-Baden. David Rockefeller,
    un des parrains du capitalisme américain, ouvre la session du Groupe
    Bilderberg qu’il a fondé.
    Pendant un quart de siècle, l’Occident va connaître une prospérité sans
    égale. Face à la concurrence de l’URSS et des régimes communistes, le
    capitalisme se doit d’être plus performant, de produire plus de richesses
    que le bloc d’en face, et surtout de mieux les redistribuer. C’est le
    triomphe des idées de Keynes et du fordisme. Il faut partager la valeur
    ajoutée, les gains de productivité entre le capital, le travail, la collectivité,
    sans oublier, bien sûr, le client. On paie bien les ouvriers… pour qu’ils
    aient les moyens d’acheter les produits qu’ils fabriquent. On met en place
    des systèmes de protection sociale, pour amortir, gommer les aléas de la
    vie, sécuriser les populations. Pour éviter aussi qu’elles ne soient tentées
    par les sirènes du camp d’en face. Les inégalités se réduisent. Les classes
    moyennes deviennent le pilier des démocraties occidentales.

    Le 15 août 1971, le monde change de base. Ce jour-là, Richard Nixon
    met fin à la convertibilité du dollar en or. Les États-Unis décident
    unilatéralement de ne plus honorer les engagements pris lors des accords
    de Bretton Woods. Pourquoi prendre le risque de casser un système qui
    avait assuré la prospérité des Trente Glorieuses ? Pour deux raisons au
    moins. La première est que les États-Unis sont engagés dans une guerre
    froide avec l’Union soviétique qui leur coûte de plus en plus cher. Il faut
    financer la compétition pour la conquête de l’espace et le coût, de plus en
    plus exorbitant, d’une guerre du Vietnam entreprise par les présidents
    démocrates, John Kennedy et Lyndon B. Johnson. Seconde raison : les
    récriminations des grandes entreprises américaines. Elles trouvent que la
    rémunération du capital est insuffisante, les syndicats trop puissants, l’État
    omniprésent et omnipotent. Tout cela freine, disent-elles, leur dynamisme,
    l’innovation, et ne permet pas de libérer les forces productives. Pour
    financer leur déficit budgétaire (déjà !), les États-Unis ont commencé à
    battre monnaie. Avec un risque : que les autres pays, à commencer par
    l’Allemagne et la France, inquiets de cette création monétaire, ne décident
    de convertir leurs dollars en or, et d’assécher toutes les réserves
    américaines de métal jaune.
    Le capitalisme n’est plus un système de production par le capital, mais
    un système de production de capital, favorisé par le crédit, les dettes et la
    création monétaire des banques centrales. Car toute l’ingénierie financière,
    les fusions, les rachats, les fameux LBO (Leverage Buy Out) se font avec
    de la dette. Des LBO qui se multiplient, les repreneurs d’entreprise
    pouvant faire supporter les intérêts de la dette par la société qu’ils
    rachètent. Hier, c’était interdit, l’entreprise étant une personne morale.
    Désormais, c’est permis. C’est ainsi que l’on a, de LBO en LBO, détruit
    des pans entiers de l’industrie. Il faut « faire cracher la bête, dégraisser,
    externaliser », afin qu’elle puisse honorer les intérêts de la dette et que les
    acquéreurs revendent, au bout de quatre ans, avec une belle plus-value.
    Une plus-value qui sera fort peu taxée, le lobby financier ayant obtenu, fort
    opportunément, de confortables avantages fiscaux. C’est ainsi qu’aux
    États-Unis – comme en Europe et en France – de très belles fortunes vont
    se réaliser. En vertu du carried interest, les actionnaires des fonds
    d’investissement qui pratiquent des LBO ne sont imposés qu’à 15 % sur
    leurs plus-values. Alors que l’impôt sur le revenu les aurait taxés à plus de
    40 %. Les profits de cette nouvelle caste ne se comptent pas en millions, ni
    en dizaines, mais en milliards de dollars.
    Extraits de "Bienvenue dans le pire des mondes" (Comité Orwell & Natacha Polony, Plon)
    "Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)

  4. #624
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    Par défaut Réforme du code de travail : ce qui va changer avec les nouvelles ordonnances
    Réforme du code de travail : ce qui va changer avec les nouvelles ordonnances
    des conséquences pour l’emploi IT ?

    Après deux mois de concertations, la ministre du Travail et le Premier ministre ont dévoilé officiellement ce jeudi « 36 mesures concrètes » pour réformer le Code du travail. C’est un texte de 160 pages organisé en cinq ordonnances sur le Code du travail qui a été mis en ligne sur le site du gouvernement. Parmi les principales mesures que contient la réforme, on peut citer les suivantes.

    Création d'une unique instance de représentation du personnel

    Dans toutes les entreprises de plus de 50 salariés, le comité d’entreprise, le CHSCT et les délégués du personnel vont fusionner en une instance unique appelée « Comité social et économique ». D'après Libération, une commission consacrée aux questions d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail, soit les compétences des ex-CHSCT, sera obligatoire dans les entreprises à risque (nucléaire ou classée Seveso) et les groupes de plus de 300 salariés. Par accord d’entreprise, la nouvelle instance pourra aussi absorber le délégué syndical pour disposer d’un pouvoir de négociation.

    Ouverture de la négociation dans les petites entreprises

    Le gouvernement veut élargir la négociation à toutes les PME de moins de 50 salariés. Concrètement, la direction pourra négocier directement avec le personnel, sans syndicat et sur l’intégralité des sujets. Le ministère du Travail justifie cela par le fait que les délégués syndicaux sont absents de 96 % des petites entreprises. Aujourd'hui, pour conclure des accords, les patrons des petites entreprises doivent négocier avec un représentant des salariés mandaté par un syndicat.

    Un référendum à l’initiative de l’employeur dans les entreprises de moins de 20 salariés

    Dans les entreprises de moins de 20 salariés sans élu du personnel, les patrons pourront négocier directement avec les salariés puis soumettre des accords à référendum sur tous les sujets de négociation, comme la rémunération, le temps de travail ou l’organisation du travail. Cela n’est aujourd’hui possible que dans quelques domaines.

    Un grand nombre de sujets seront négociés directement dans les entreprises et plus dans les branches

    Les ordonnances vont ouvrir de nouveaux champs de négociation aux entreprises : le montant des primes d’ancienneté, l’agenda social, le contenu et le niveau des consultations. Aujourd’hui, tout cela se décide au niveau des branches.

    Accord majoritaire à 50 % à partir du 1er mai 2018

    À partir du 1er mai 2018, pour être validés, les accords d’entreprise devront être approuvés par des organisations représentant 50 % des voix, et non plus 30 % comme aujourd’hui.

    Plafonnement des indemnités prud'homales

    Comme prévu, les indemnités prud’homales en cas de licenciement abusif seront limitées par un plancher et un plafond. Avec deux ans d’ancienneté, le plafond sera de trois mois de salaire, augmenté progressivement à raison d’un mois par année d’ancienneté jusqu’à dix ans. Puis en hausse d’un demi-mois par an pour atteindre vingt mois pour trente années dans la même entreprise. Le plancher sera de quinze jours dans les TPE, un mois pour les autres, et augmenté jusqu’à trois mois en fonction de l’ancienneté.

    Indemnités légales de licenciement fixées à un quart de mois de salaire par année d’ancienneté

    Les indemnités légales de licenciement seront fixées à 25 % (un quart de mois de salaire par année d’ancienneté), pour compenser le plafonnement des indemnités prud'homales. Aujourd'hui, elles sont fixées à 20 % de mois de salaire.

    Un délai d’un an pour saisir les prud’hommes

    Il faut également noter que les délais pour contester un licenciement seront harmonisés à un an pour tous les types de rupture du contrat de travail. Ils sont aujourd'hui fixés entre un et deux ans selon le cas.

    De nouveaux accords de compétitivité sur le temps de travail et la rémunération

    Le gouvernement va créer des accords de compétitivité pour que les entreprises puissent « s’adapter plus vite […] aux évolutions à la hausse ou à la baisse du marché ». Des accords majoritaires « simplifiés » pourront ainsi être signés en matière de temps de travail, de rémunération et de mobilité.

    Prise en compte du périmètre national uniquement en cas de plan de licenciement d'une multinationale

    Pour juger du sérieux des difficultés économiques avancées par une multinationale qui veut procéder à des licenciements dans sa filiale française, le juge ne pourra prendre en compte que le périmètre de l’Hexagone, et non plus l’échelle mondiale comme aujourd’hui. Le gouvernement assure qu’il pourra « naturellement continuer à contrôler les éventuels abus de droit », notamment la création artificielle de difficultés économiques.

    Instauration d'une rupture conventionnelle collective

    Via la négociation dans l’entreprise, il sera désormais possible de définir un cadre commun de départs « strictement volontaires », qui devra être homologué par l’administration, comme la rupture conventionnelle individuelle. Aujourd'hui, les ruptures conventionnelles, qui donnent droit à l'assurance chômage, ne peuvent être conclues qu'individuellement.

    Compétence des branches sur les CDD et contrats de chantier

    Jusque-là domaine réservé à la loi, les branches pourront adapter la durée, le nombre de renouvellements et le délai de carence des CDD en fonction de la spécificité du secteur. Les branches pourront également mettre en place, via un accord, les contrats de chantier.

    Parmi les mesures annoncées, on peut encore noter que le gouvernement compte développer et sécuriser le télétravail qui est de plus en plus présent en France. Pour couronner le tout, il compte produire un Code de travail qu'il sera facile de consulter afin de simplifier d'éventuelles démarches.

    Le texte sera présenté en conseil des ministres le 22 septembre pour une mise en application rapide. « À partir de maintenant, le texte de ces ordonnances est public, le 22 septembre elles seront présentées au conseil des ministres », a précisé le Premier ministre Édouard Philippe. « Sur la question du calendrier, nous avons respecté nos engagements », a rappelé le Édouard Philippe en se félicitant d’une « réforme ambitieuse ». « Il nous appartiendra dans les jours qui viennent de rappeler l’impact et le sens général de la réforme », a-t-il ajouté.

    Sources : Libération, Le Figaro, Gouvernement.fr

    Et vous ?

    Que pensez-vous de ces mesures annoncées par le gouvernement ?
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  5. #625
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    Par défaut Mieux vaut en rire qu'en pleurer ?
    On raconte que le patron du MEDEF a égaré sa clé USB et n'a pas envie d'en racheter une.
    Bon, j'ai bien une petite idée de l'endroit où il a pu l'oublier...

  6. #626
    MikeRowSoft
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    J'ai vraiment ma petite idée d'où viens le fait d'avoir une TPE qui à autant de salariés qu'une PME mais qui reste TPE en ayant des salariés "saisonnier" qui sont en même temps hors et dans la TPE en question, indépendant/interimaire de longue durée sans l'être vraiment, juste ponctuellement le temps d'un contrat... Statut cadre ?
    Uber et les autres de la mouvance US devraient surement beaucoup en profiter... La faute des salariés à un instant T n'est pas celle de l'entreprise, par exemple.
    Comme par hasard c'est aussi applicable aux métiers d'enseignant chercheur ou formateur...
    Dernière modification par MikeRowSoft ; 01/09/2017 à 04h41.

  7. #627
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    Cet article est assez orienté. J'ai attentivement écouté Jean-Claude Mailly ce matin, le chef du syndicat FO, plus exhaustif.

    Cet article ne dit pas par exemple que le plafonnement des indemnités prud'homales peut sauter dans bien des cas (harcèlement, humiliation, inégalités, non respect des droits des salariés,...)

    Il ne dit pas non plus que dans les TPE de moins de 10 salariés, dans les faits le recours au mandat syndical est extrêmement marginal, et que donc les discussions patron/employés sont déjà directes.

    Il ne dit pas non plus que chaque personne se présentant comme délégué du personnel ou représentant se fera offrir une formation "syndicale". Je ne suis pas sûr que les salariés aiment que des personnes qui ne sont pas de chez-elles viennent "faire la loi".

    Pour le licenciement économique pour les multinationales en effet c'est ramené au niveau national, ce qui me chagrine. Mais apparemment il fallait déjà s'accrocher pour obtenir les informations des filiales étrangères. Ca accélère drastiquement les enquêtes et décisions judiciaires même si ça laisse en apparence plus d'ouverture aux fraudes.

    Ce qui compte pour les PME/TPE, c'est de ne plus risquer à tout moment une condamnation de plusieurs dizaines de milliers d'Euros qui lui ferait fermer boutique. Parce qu'il y a beaucoup de procès aux prud'hommes faits aussi par opportunisme. Quand tu peux gagner des dizaines (ou centaines) de milliers d'€ après avoir été licencié (plus de travail pour toi, faute, incompétence, etc...), ben tu tentes, quelles que soient les circonstances, sauf si dans tes recherches d'emplois on est susceptible de contacter ton ancienne boîte. C'est naturel.
    Les PME, c'est 80% des emplois en France. Elles peuvent budgétiser maintenant, y compris dans la recherche et l'innovation.

    Je ne dirais pas que le projet est équilibré mais que c'est une première étape clairement en faveur des TPE/PME, qui se revendique comme telle. L'aspect protection du travailleur devrait ensuite être abordé dans les prochaines lois sur l'assurance chômage, la formation et les retraites, qui ne se feront pas par ordonnances.

    S'il n'y avait pas eu cette consultation des syndicats, on aurait par exemple un mandat syndical qu'au dessus de 300 salariés, au lieu de 50. Les syndicats ont obtenu beaucoup de choses, dont des avancées. Apparemment ça a été 3 mois de dialogue intense, où il y a eu écoute. C'est pour ça que les syndicats qui ont discuté n'appellent pas à une mobilisation. Ils ont pu faire leur boulot.

    Ils ont réussi à faire une loi plus consistante que la loi El-Khomery en se mettant beaucoup moins de monde à dos. Intéressant.

    Mélenchon qui défend les pauvres, ça me fait rire, lui qui était déjà Sénateur à 28 ans, qui a un sacré patrimoine,... Il utilise plutôt les pauvres comme marche-pied. Si son idéal c'est Cuba ou le Vénézuela (il n'en parle plus d'ailleurs), je vous laisse observer.

    Cet article aurait dû aussi prendre une source plus modérée. Libération et le Figaro sont en quelque sorte des extrêmes. Donc ils ne parlent que de ce qui les intéressent ou les dérange naturellement. Il y a à mes yeux moins d'analyse que dans un journal comme Le Monde ou 20minutes.

  8. #628
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    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    Cet article est assez orienté. J'ai attentivement écouté Jean-Claude Mailly ce matin, le chef du syndicat FO, plus exhaustif.

    Cet article ne dit pas par exemple que le plafonnement des indemnités prud'homales peut sauter dans bien des cas (harcèlement, humiliation, inégalités, non respect des droits des salariés,...)
    Situations extrêmement difficiles à prouver dans les fait. Auparavant les juges consulaires avaient simplement besoin de leur conviction pour attribuer des indemnités adaptées.
    Un plafonnement des fautes sur la forme, sans plafonner les fautes sur le fond aurait été tout aussi utile au employeurs sans pénaliser les salariés.
    Avec ce plafonnement, on a mis un prix sur le harcèlement.


    Il ne dit pas non plus que dans les TPE de moins de 10 salariés, dans les faits le recours au mandat syndical est extrêmement marginal, et que donc les discussions patron/employés sont déjà directes.
    Il ne dit pas non plus que chaque personne se présentant comme délégué du personnel ou représentant se fera offrir une formation "syndicale". Je ne suis pas sûr que les salariés aiment que des personnes qui ne sont pas de chez-elles viennent "faire la loi".
    Qui assurera la formation ? J'y vois un moyen de remplir les caisses des syndicats sans pour autant renforcer la protection des salariés

    Pour le licenciement économique pour les multinationales en effet c'est ramené au niveau national, ce qui me chagrine. Mais apparemment il fallait déjà s'accrocher pour obtenir les informations des filiales étrangères. Ca accélère drastiquement les enquêtes et décisions judiciaires même si ça laisse en apparence plus d'ouverture aux fraudes.
    La charge de la preuve était du côté de celui qui licencie. Quand on voit avec quelle simplicité, même pour une société de 50 personnes, la holding luxembourgeoise peut mettre artificiellement en déficit la "filiale" française, autant oublier directement la possibilité de licenciement économique.

    Ce qui compte pour les PME/TPE, c'est de ne plus risquer à tout moment une condamnation de plusieurs dizaines de milliers d'Euros qui lui ferait fermer boutique. Parce qu'il y a beaucoup de procès aux prud'hommes faits aussi par opportunisme. C'est 80% des emplois en France. Elles peuvent budgétiser maintenant, y compris dans la recherche.
    Je serai curieux de voir la jurisprudence à ce sujet. On nous passe en boucle l'histoire du petit patron qui fait des nuits blanches et ferme sa boite à cause d'une condamnation aux prud'hommes (justice paritaire je le rappelle), mais les remontées du terrain me disent que pour des erreurs de forme, les amendes sont bien en dessous des plafonds actuels.

    Je ne dirais pas que le projet est équilibré mais que c'est une première étape plutôt en faveur du patronat, qui devrait ensuite être compensée par les prochaines lois sur l'assurance chômage, la formation et les retraites.
    S'il n'y avait pas eu cette consultation des syndicats, on aurait par exemple un mandat syndical qu'au dessus de 300 salariés, au lieu de 50. Les syndicats ont obtenu beaucoup de choses, dont des avancées.
    Je distingue les avancées pour les syndicats et les avancées pour les salariés. En parlant de JC Mailly, au dernières nouvelles sa base est moins enjouée que lui sur l'accord.
    42. En général ça colle avec tout

  9. #629
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    Citation Envoyé par Lokken Voir le message
    Situations extrêmement difficiles à prouver dans les fait. Auparavant les juges consulaires avaient simplement besoin de leur conviction pour attribuer des indemnités adaptées.
    Un plafonnement des fautes sur la forme, sans plafonner les fautes sur le fond aurait été tout aussi utile au employeurs sans pénaliser les salariés.
    Avec ce plafonnement, on a mis un prix sur le harcèlement.
    Peut-être mais le problème était justement cet aspect "conviction". C'est à dire qu'on ne respectait pas une loi, et que ça pouvait changer selon les convictions du juge, pas forcément étayées par des faits.


    Citation Envoyé par Lokken Voir le message
    Qui assurera la formation ? J'y vois un moyen de remplir les caisses des syndicats sans pour autant renforcer la protection des salariés
    Je ne sais pas. Apparemment il y a encore des aspects qui seront clarifiés au niveau du parlement. Evidemment il y a intérêt que ce soit de qualité et pertinent.


    Citation Envoyé par Lokken Voir le message
    La charge de la preuve était du côté de celui qui licencie. Quand on voit avec quelle simplicité, même pour une société de 50 personnes, la holding luxembourgeoise peut mettre artificiellement en déficit la "filiale" française, autant oublier directement la possibilité de licenciement économique.
    Je suis plutôt d'accord. C'est vraiment ce qui me chagrine le plus dans ces ordonnances. Après voilà, j'ai écouté JCM qui a indiqué un état de fait actuel.

    Citation Envoyé par Lokken Voir le message
    Je serai curieux de voir la jurisprudence à ce sujet. On nous passe en boucle l'histoire du petit patron qui fait des nuits blanches et ferme sa boite à cause d'une condamnation aux prud'hommes (justice paritaire je le rappelle), mais les remontées du terrain me disent que pour des erreurs de forme, les amendes sont bien en dessous des plafonds actuels.
    Pour les erreurs de forme il y aura apparemment un "Droit à l'erreur". Ce n'est pas le seul problème. Le petit patron qui a vu d'autres petits patrons fermer boutique après une procédure aux prud'hommes, ça le fait réfléchir. Sans visibilité, sans connaissance, il a toujours peur de cette épée de Damoclès non encadrée par le droit. Il agira ainsi principalement par pistonage si jamais il veut recruter. Objectivement, si j'ai balancé toutes mes économies pour créer mon commerce, et qu'une seule personne en contentieux avec moi peut me faire fermer boutique et me mettre à la rue, oui j'aurais peur.

    Et puis voila, après avoir été licencié (à tort ou à raison), un mec peut revenir au bout de 2 ans t'attaquer aux prud'hommes. Il a fait quoi pendant ce temps ? C'est peut-être parce que ses indemnités de licenciement sont épuisées.

    Citation Envoyé par Lokken Voir le message
    Je distingue les avancées pour les syndicats et les avancées pour les salariés. En parlant de JC Mailly, au dernières nouvelles sa base est moins enjouée que lui sur l'accord.
    Cette loi offre quelques avancées pour les salariés mais est surtout là pour offrir de la souplesse et des garanties aux PME. La base de FO n'était pas autour de la table. JC Mailly est donc plus légitime à mes yeux pour s'exprimer. Rappelons qu'il manifestait aux côtés de la CGT contre la loi El-Khomery.

  10. #630
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    Bonjour

    un autre point qui est aussi une porte à des abus : la possibilité de modifier une lettre de licenciement après coup !


    « Art. L. 1235-2.- Les motifs énoncés dans la lettre de licenciement prévue aux articles L.
    1232-6, L. 1233-16 et L. 1233-42 peuvent, après la notification de celle-ci, être précisés ou
    complétés, soit par l’employeur, soit à la demande du salarié, dans des conditions fixées par
    décret en Conseil d’Etat.
    Euh vous nous attaquez aux prud'hommes ou autre, bah attendez on modifie le motif que vous ne puissiez rien dire Juste énorme ce point !

    @+

  11. #631
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    Citation Envoyé par Asmodan Voir le message
    Bonjour

    un autre point qui est aussi une porte à des abus : la possibilité de modifier une lettre de licenciement après coup !




    Euh vous nous attaquez aux prud'hommes ou autre, bah attendez on modifie le motif que vous ne puissiez rien dire Juste énorme ce point !

    @+
    Je ne pense pas que ce soit le moyen principal des abus. Peu importe le contenu de la lettre de licenciement, ce sont les faits qui comptent.

  12. #632
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    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    Ce qui compte pour les PME/TPE, c'est de ne plus risquer à tout moment une condamnation de plusieurs dizaines de milliers d'Euros qui lui ferait fermer boutique. Parce qu'il y a beaucoup de procès aux prud'hommes faits aussi par opportunisme. Quand tu peux gagner des dizaines (ou centaines) de milliers d'€ après avoir été licencié (plus de travail pour toi, faute, incompétence, etc...), ben tu tentes, quelles que soient les circonstances, sauf si dans tes recherches d'emplois on est susceptible de contacter ton ancienne boîte. C'est naturel.
    Les PME, c'est 80% des emplois en France. Elles peuvent budgétiser maintenant, y compris dans la recherche et l'innovation.
    En fait, tu n'as toujours pas compris ce point depuis des mois...

    Il s'agit de plafonner les licenciements "abusifs" donc en d'autres mots, des licenciements non-justifiés qui n'aurait pas du avoir lieu.

    Alors que des gens attaquent aux prud'hommes par opportunisme je veux bien (même si se faire chier avec X années de procédure en engageant des frais d'avocat sans être sûr de gagner, cela ne doit pas représenter tant de cas que cela...), mais par opportunisme ou pas, si le juge fait payer l'entreprise, c'est donc qu'elle était bien en tord...


    Quant à gagner des centaines de milliers d'euros aux prud'hommes, à moins que l'entreprise ait une liste de trucs à se reprocher longue comme le bras, il ne faut pas y compter lol, ou alors, c'est que tu gagnais déjà un sacré salaire.

    Ma mère (au RSA depuis) a gagné son procès aux prud'hommes cette année, et après plus de 5/6 ans de démarches, elle est très loin d'avoir gagnée plusieurs dizaines de milliers d'euros...


    Si tu veux aider les TPE/PME, même si je ne suis pas forcément pour, tu simplifies les possibilités de licenciement tout court, mais mettre un plafond sur les licenciements abusifs (encore une fois le mot est important), c'est juste permettre aux grosses entreprises de diminuer la masse salariale à moindre frais.

    Une TPE / PME, si elle va de toutes façons aux prud'hommes, si elle doit sortir 20 000€ au lieu de 35 000€ (chiffres au pif) ça lui fera tout aussi mal dans son budget...

  13. #633
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    si justement c'est ce qu'il y a dans la lettre qui compte. Toute la procédure s'y réfère.

  14. #634
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    En fait, tu n'as toujours pas compris ce point depuis des mois...

    Il s'agit de plafonner les licenciements "abusifs" donc en d'autres mots, des licenciements non-justifiés qui n'aurait pas du avoir lieu.

    Alors que des gens attaquent aux prud'hommes par opportunisme je veux bien (même si se faire chier avec X années de procédure en engageant des frais d'avocat sans être sûr de gagner, cela ne doit pas représenter tant de cas que cela...), mais par opportunisme ou pas, si le juge fait payer l'entreprise, c'est donc qu'elle était bien en tord...

    Si tu veux aider les TPE/PME, même si je ne suis pas forcément pour, tu simplifies les possibilités de licenciement tout court, mais mettre un plafond sur les licenciements abusifs (encore une fois le mot est important), c'est juste permettre aux grosses entreprises de diminuer la masse salariale à moindre frais.

    Une TPE / PME, si elle va de toutes façons aux prud'hommes, si elle doit sortir 20 000€ au lieu de 35 000€ (chiffres au pif) ça lui fera tout aussi mal dans son budget...
    Ce que tu n'as pas compris non plus depuis des mois, c'est que le licenciement n'est pas forcément abusif au final, mais qu'une simple conviction peut le rendre abusif (et vice-versa). Et là les conséquences peuvent être terribles. Une entreprise de 10 salariés qui ferme à cause d'un seul, ça laisse 9 autres personnes (sans compter le patron) sur le carreau. L'entreprise aurait à sortir 25000€ dans le cas le plus extrême, contre plutôt 80 000€. C'est 4 fois moins. Et au passage, les prud'hommes c'est en complément de l'indemnité légale de licenciement augmentée de 25%.

    Donc oui, les prud'homme, comme le reste de la société, doivent être soumis à des lois et des règles.

    En général, quand on attaque aux prud'hommes, c'est qu'on a déjà des moyens. Car ça doit coûter la bagatelle de 10000€ en frais d'avocats si tu en veux un bon.

  15. #635
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    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    Cet article est assez orienté. J'ai attentivement écouté Jean-Claude Mailly ce matin, le chef du syndicat FO, plus exhaustif.

    Cet article ne dit pas par exemple que le plafonnement des indemnités prud'homales peut sauter dans bien des cas(harcèlement, humiliation, inégalités, non respect des droits des salariés,...)
    En même temps, est-ce que dire ce qui ne change pas consitue vraiment une news ? Et je rappelle que ce sont les indemnités en cas de licenciement abusif qui sont plafonnées. Un licenciement abusif constitue déjà un non respect de la loi en soi puisqu'elle dit qu'il doit y avoir une cause objective, réelle et sérieuse. Quelque part on dit aux responsables d'entreprise : "vous pouvez désormais prévoir, provisionner donc organiser les licenciements abusifs". C'est une étape de plus dans la banalisation des licenciements, même non justifiés.

    Il ne dit pas non plus que chaque personne se présentant comme délégué du personnel ou représentant se fera offrir une formation "syndicale". Je ne suis pas sûr que les salariés aiment que des personnes qui ne sont pas de chez-elles viennent "faire la loi".
    Je vois pas trop le rapport avec les "personnes pas de chez elles" là ? La formation syndicale c'est limite du foutage de gueule, une cacaouhète donnée à un enfant de 5 ans pour qu'il retourne jouer dans son coin.

    Ce qui compte pour les PME/TPE, c'est de ne plus risquer à tout moment une condamnation de plusieurs dizaines de milliers d'Euros qui lui ferait fermer boutique. Parce qu'il y a beaucoup de procès aux prud'hommes faits aussi par opportunisme. Quand tu peux gagner des dizaines (ou centaines) de milliers d'€ après avoir été licencié (plus de travail pour toi, faute, incompétence, etc...), ben tu tentes, quelles que soient les circonstances, sauf si dans tes recherches d'emplois on est susceptible de contacter ton ancienne boîte. C'est naturel.
    Ce que tu dis, c'est que parfois les juges des prud'hommes font mal leur travail au point d'être bernés par un salarié qui a monté de toutes pièces une accusation de licenciement abusif. Est-ce seulement vrai ? Dans quelle proportion des cas ? Cela justifie vraiment le recul pour tous les salariés que constitue le plafonnement ? Est-ce que ça ne va pas pousser ces salariés malhonnêtes vers d'autres types d'accusations en vue d'obtenir des dommages et intérêts : harcèlement moral, sexuel, discrimination... ?

    Je ne dirais pas que le projet est équilibré mais que c'est une première étape clairement en faveur des TPE/PME, qui se revendique comme telle. L'aspect protection du travailleur devrait ensuite être abordé dans les prochaines lois sur l'assurance chômage, la formation et les retraites, qui ne se feront pas par ordonnances.
    C'est marrant parce que
    • Pénicaud a dit le contraire : pour elle, le volet "Sécurité" est déjà présent dans ces ordonnances en même temps que le volet flexibilité.
    • Même si ton analyse est vraie (ce que je crois en réalité, Pénicaud nous pipote totalement, il n'y a quasi rien qui sécurise les salariés dans les annonces d'hier), pourquoi être intransigeant sur la partie flexibilité avec des ordonnances, et ne pas utiliser ces mêmes ordonnances pour faire passer la partie protection ? C'est quoi la logique ? On fait des tractations de marchands de tapis sur ce que veulent les organisations de salariés mais ce que souhaite le patronat, on le transpose tel quel et le parlement n'a pas le droit de le discuter ?


    S'il n'y avait pas eu cette consultation des syndicats, on aurait par exemple un mandat syndical qu'au dessus de 300 salariés, au lieu de 50. Les syndicats ont obtenu beaucoup de choses, dont des avancées. Apparemment ça a été 3 mois de dialogue intense, où il y a eu écoute. C'est pour ça que les syndicats qui ont discuté n'appellent pas à une mobilisation. Ils ont pu faire leur boulot.
    C'est effarant de voir à quel point on gobe sans sourciller les boniments que nous sert ce gouvernement. Les syndicats ont pu consulter 50 à 70% des ordonnances pendant des rendez-vous de deux heures sans avoir le droit de repartir avec des documents écrits et en pouvant à peine prendre des notes. Ca ne s'appelle pas une consultation mais une convocation à un spot publicitaire.

  16. #636
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    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    Ce que tu n'as pas compris non plus depuis des mois, c'est que le licenciement n'est pas forcément abusif au final, mais qu'une simple conviction peut le rendre abusif (et vice-versa). Et là les conséquences peuvent être terribles. Une entreprise de 10 salariés qui ferme à cause d'un seul, ça laisse 9 autres personnes (sans compter le patron) sur le carreau. L'entreprise aurait à sortir 25000€ dans le cas le plus extrême, contre plutôt 80 000€. C'est 4 fois moins. Et au passage, les prud'hommes c'est en complément de l'indemnité légale de licenciement augmentée de 25%.
    Ce n'est pas un argument valable. Toutes les erreur judiciaires peuvent avoir des conséquences terribles. Réduire les peines pour que les éventuelles victimes d'erreurs judiciaires ne soient pas trop lésées, c'est du jamais vu dans la justice française.

    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    Donc oui, les prud'homme, comme le reste de la société, doivent être soumis à des lois et des règles.
    M'enfin ! Ça a toujours été le cas…

  17. #637
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    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    Ce que tu n'as pas compris non plus depuis des mois, c'est que le licenciement n'est pas forcément abusif au final, mais qu'une simple conviction peut le rendre abusif (et vice-versa).
    Si le licenciement n'est pas abusif, tu ne gagneras pas ton procès, et tu n'auras rien plafonné ou pas...

    Si il n'est pas abusif, la conviction de qui le rendrait abusif ? La tienne ? Pas toi qui décide. La conviction du juge ? Tu crois qu'il tire à pile ou face ? Y'a des enquêtes, des témoignages, etc etc...

    Que la conviction du juge fasse varier le montant, je veux bien, mais il y a des lois, et même un juge doit relativement plutôt s'y tenir non ? Et puis si l'entreprise juge que le juge se trompe, elle peut déjà faire appel pour info...

  18. #638
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    Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
    C'est effarant de voir à quel point on gobe sans sourciller les boniments que nous sert ce gouvernement. Les syndicats ont pu consulter 50 à 70% des ordonnances pendant des rendez-vous de deux heures sans avoir le droit de repartir avec des documents écrits et en pouvant à peine prendre des notes. Ca ne s'appelle pas une consultation mais une convocation à un spot publicitaire.
    Tu crois quoi ? Le but était justement d'éviter les fuites de contenus pas forcément finaux. Pour que le débat ne soit pas pourri par la place publique. Moi j'écoute les syndicalistes qui parlent, étaient là-bas et qui ne sont pas inféodés au gouvernement.


    Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
    Même si ton analyse est vraie (ce que je crois en réalité, Pénicaud nous pipote totalement, il n'y a quasi rien qui sécurise les salariés dans les annonces d'hier), pourquoi être intransigeant sur la partie flexibilité avec des ordonnances, et ne pas utiliser ces mêmes ordonnances pour faire passer la partie protection ? C'est quoi la logique ? On fait des tractations de marchands de tapis sur ce que veulent les organisations de salariés mais ce que souhaite le patronat, on le transpose tel quel et le parlement n'a pas le droit de le discuter ?
    Parce qu'il faut aller vite, sur le principal frein "estimé" à l'embauche, qui conditionne le reste du quinquennat. Donc ne pas tergiverser 6 mois/1 an. On s'occupe d'abord des PME, la base, et on voit le reste après. La philosophie de Macron, c'est de pondre rapidement des réformes, même imparfaites ou incomplètes, pour appliquer et faire bouger au plus vite. Et après on ajuste. On a vu ce que ça donnait avec Hollande d'utiliser un quinquennat pour voir le moindre résultat.

    Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
    En même temps, est-ce que dire ce qui ne change pas consitue vraiment une news ? Et je rappelle que ce sont les indemnités en cas de licenciement abusif qui sont plafonnées. Un licenciement abusif constitue déjà un non respect de la loi en soi puisqu'elle dit qu'il doit y avoir une cause objective, réelle et sérieuse. Quelque part on dit aux responsables d'entreprise : "vous pouvez désormais prévoir, provisionner donc organiser les licenciements abusifs". C'est une étape de plus dans la banalisation des licenciements, même non justifiés.
    Ben oui. Si ton entreprise perds de l'argent parce qu'elle n'a pas besoin de toi, ou qu'elle veut s'agrandir et qu'elle doit trouver des moyens, elle peut te licencier, pas forcément pour le bien d'actionnaires. Après, je n'ai pas de preuve mais il faut bien tenter, celles qui ont besoin "essaieront" plus facilement. Tu as surtout plus de chances d'être balloté d'entreprises en entreprises sans pour autant perdre en pouvoir d'achat, et la diversité d'expériences n'est pas une mauvaise chose. J'aimerais que ça favorise aussi les embauches de seniors.

    Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
    Je vois pas trop le rapport avec les "personnes pas de chez elles" là ? La formation syndicale c'est limite du foutage de gueule, une cacaouhète donnée à un enfant de 5 ans pour qu'il retourne jouer dans son coin.
    Tu parles sans preuve. Personnellement, faire venir un mec inconnu d'un syndicat pour négocier à notre place, ça me semble moins pertinent qu'un collègue auquel on a confiance. Je ne sais pas de quelle nature sera la formation, mais elle peut être bonne. On a l'expérience Good Year, qui a abouti, par obstination syndicale, à la fermeture totale de la boîte.

    Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
    Ce que tu dis, c'est que parfois les juges des prud'hommes font mal leur travail au point d'être bernés par un salarié qui a monté de toutes pièces une accusation de licenciement abusif. Est-ce seulement vrai ? Dans quelle proportion des cas ? Cela justifie vraiment le recul pour tous les salariés que constitue le plafonnement ? Est-ce que ça ne va pas pousser ces salariés malhonnêtes vers d'autres types d'accusations en vue d'obtenir des dommages et intérêts : harcèlement moral, sexuel, discrimination... ?
    Sauf que les autres licenciements abusifs, c'est ceux sans causes réelles ni sérieuses comme justement une entreprise qui ne perd pas d'argent mais qui licencie quelqu'un parce qu'elle voudrait s'agrandir ou investir dans un autre secteur. Ca profite à l'entreprise en elle-même, à l'économie globale, au préjudice de salariés. Et des emplois d'autre nature peuvent être créés. Perso j'en ai assez de voir nos industries dépérir et stagner alors que dans des pays esclavagistes ils avancent et deviennent meilleurs que nous. Après on parle de carnets de commandes vides et de licenciements économiques. Il ne faut pas s'étonner.

    Les PME n'ont pas les moyens des grands groupes pour mitonner et créer des montages pour s'enrichir. On fait quoi ? On s'endette encore plus pour payer les nombre grandissant de chômeurs ?

    En tout cas je rappelle que seulement 7% des sondés n'étaient pas d'accord pour réformer le droit du travail. 40% pour la loi complète, 52% pour des morceaux.

  19. #639
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Ce n'est pas un argument valable. Toutes les erreur judiciaires peuvent avoir des conséquences terribles. Réduire les peines pour que les éventuelles victimes d'erreurs judiciaires ne soient pas trop lésées, c'est du jamais vu dans la justice française.
    C'est vrai qu'avant c'était la guillotine et tu ne pouvais pas trop faire appel. On a progressé en effet...

  20. #640
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    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    En tout cas je rappelle que seulement 7% des sondés n'étaient pas d'accord pour réformer le droit du travail. 40% pour la loi complète, 52% pour des morceaux.
    Et je te rappelle qu'être d'accord avec le fait qu'il faut réformer le droit du travail, ne signifie pas forcément être d'accord avec ces réformes là précisément, qui vont toujours dans le même sens.

    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    On s'occupe d'abord des PME, la base, et on voit le reste après. La philosophie de Macron, c'est de pondre rapidement des réformes, même imparfaites ou incomplètes, pour appliquer et faire bouger au plus vite. Et après on ajuste. On a vu ce que ça donnait avec Hollande d'utiliser un quinquennat pour voir le moindre résultat.
    Et pendant ce temps, qui est-ce qui trinque ? Les travailleurs, encore et toujours...

    C'est vrai que faire des lois imparfaites et incomplètes pour réformer un truc foireux, ça vend tout de suite du rêve, tu as trouvé les mots, je suis convaincu...

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