Discussion :

[Chauve souris]

Pourtant La France est une des mères des coopératives. Il y a la matière et le retour d'expérience pour argumenter, d'ailleurs tu as des boites connues sous cette forme. Il suffit juste de mieux le promouvoir, c'est là que ça ne va pas, aucune volonté politique. Si les gens ne connaissent pas, comment veux tu qu'ils s'y intéressent ?

Si c'était juste un problème de savoir... Mais c'est plus grave que ça ! Car ça fait plus de 40 ans qu'on baigne dans l'hyperindividualisme et la compétition entre les travailleurs. Et ce à tous les niveaux. Ma mère, chef de centre divisionnaire à la Sécu, connaissait tous ses collègues, lesquels se donnaient des coups de main sans pour autant mobiliser la hiérarchie. Car c'est bien joli de recevoir des assurés qui ont la grippe, mais ça la transmet aux guichetiers... Elle me racontait qu'il y avait une nouvelle direction qui avait une toute autre mentalité que la solidarité. Celle-ci en effet voulait instaurer de la compétition et briser la camaraderie qui, pourtant, donnait de bons résultats professionnels. Ma mère fut toute contente de prendre sa retraite anticipée (et payée comme complète, on comprend pourquoi) car elle ne supportait plus cette mentalité de panier de crabes qui se mettait en place.

Ceci chez les cadres moyens et inutile de vous dire qu'au niveau inférieur c'est encore plus féroce.

Puis est venu la détestation entre les tranches d'âge. La bonne vieille tactique du "diviser pour règner" propre aux tyrans de bas étage. Dans la vie quotidienne il était devenu impensable que des jeunes fréquentent des "vieux" qui pouvaient transmettre un savoir. C'était de la "pédophilie", les jeunes allaient se faire violer. Certes on nage dans le ridicule, mais ça marche. Pour rester dans le monde IT Pro j'avais rencontré un collègue, lors des réunions bidons de l'ANPE, mais instructives si on discute avec les personnes convoquées. Celui-ci, chef de projet, s'était retrouvé sur le carreau quand la SSCI qui l'embauchait avait fait faillite. La quarantaine, à l'époque, comme moi, avec des recherches de jobs aussi dérisoires que les miennes. Ce qui, avec un bon traitement de texte, ne vous occupe pas beaucoup. Mais ce confrère était ce qu'on appelle un "battant", donc plein d'énergie et ne pouvant pas rester inactif "tout le malheur des hommes vient d’une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos dans une chambre" (Blaise Pascal). Donc il avait proposé aux gamins de son groupe d'immeubles de faire un club informel d'initiation à l'informatique. "J'ai vite arrêté", me racontait-il, "car les parents commençaient à me regarder de travers". Voilà pour l'ambiance ! Après ça venez me raconter que l'on va pouvoir faire une coopérative alliant informaticiens chevronnés mais sur le carreau et bleusaille ne dégottant que des stages...

[LSMetag]

Ça m'a fait toujours fait marrer les optimistes (au début, après ça désespère assez vite).
...

Si tu n'es pas optimiste, sans être utopique, comment tu vis sans être aigri ou désespéré au quotidien ? Si tu n'es pas optimiste un minimum et pense que tout le monde il est méchant ou incompétent pour toujours, tu ne tentes jamais rien.
Au moins Macron, il veut provoquer un "choc", quitte à faire corriger (après application) ses lois par l'Assemblée. On se plaint toujours de l'immobilisme ou du compromis. Le président veut faire des choses qui s'appliquent et se voient vite.

Il y aura forcément du bon et du mauvais. Mais au moins on n'aura plus l'impression d'être sur un tapis roulant. Ca créera une nouvelle base de travail.

Je prie évidemment pour que ça soit globalement bénéfique à terme et que ça conserve un équilibre. En continuant comme ça, si ce quinquennat ne redonne pas aux Français le goût de voter, ce sera forcément les extrêmes (voire ultra) qui succéderont à Macron. Et il le sait très bien (il y a déjà des Ultramarins à l'assemblée).

[GPPro]

Le seul """choc""" que provoque Macron c'est plus vite et plus loin dans l'ultra libéral, ce qui est exactement ce qui pousse certains électeurs dans les bras du FN... Et Macron a déjà eu 5 ans pour faire ses preuves, pour le moment c'est loin d'être glorieux.

[Ryu2000]

Si tu n'es pas optimiste, sans être utopique, comment tu vis sans être aigri ou désespéré au quotidien ?

Je sais qu'on va dans le mur, je sais que les pires décisions sont prises, je sais que la situation ne peut qu'empirer et voilà.
Donc au final je m'en fous, il faut se dire qu'il n'y a rien que nous puissions faire pour le moment.

Là c'est particulièrement catastrophique parce que Macron est à fond dans l'UE. (encore plus que Sarkozy/Hollande !)
Et l'UE c'est un bulldozer qui est là pour nous écraser.

Les privatisations c'est un conseil de l'UE par exemple.
Privatisations en France - Motifs avancés
Les motifs avancés sont principalement la pression de l'Union européenne en matière de concurrence économique. La politique communautaire empêche en effet le gouvernement de jouer le rôle normal d'un actionnaire en lui interdisant toute recapitalisation de sociétés en difficulté, ou simplement en phase de développement, si cela conduit à interférer dans la situation concurrentielle du secteur. Est aussi avancée la justification que l'État français est fortement endetté et que les recettes de privatisation sont un moyen immédiat de réduire la dette publique. D'aucuns arguent néanmoins du fait que cela réduit à long terme les revenus perçus par l'État.

C'est marrant l'UE empêche les états de payer pour des entreprises, mais par contre les états peuvent payer pour les banques (mais c'est encore différent d'une vraie nationalisation) :
L’Italie engage 17 milliards d’euros pour sauver deux banques au bord de la banqueroute

Macron a déjà eu 5 ans pour faire ses preuves, pour le moment c'est loin d'être glorieux.

Il est président depuis peu de temps et déjà tout le monde le trouve nul et ça c'est beau.

[GPPro]

Non, il a été conseillé spécial sur l'économie à l'Elysée puis ministre de l'économie, une loi porte son nom, la deuxième qui portait son nom a changé de nom en cours de route parce que ??? trop impopulaire ?, s'il avait des recettes révolutionnaires on les aurait déjà vues.

[TallyHo]

Si c'était juste un problème de savoir... Mais c'est plus grave que ça ! Car ça fait plus de 40 ans qu'on baigne dans l'hyperindividualisme et la compétition entre les travailleurs.

C'est lié... Les gens ne sont pas nés avec l'individualisation et l'esprit de compétition, ils sont éduqués ou formés comme ça. Dans le domaine de l'entreprise par exemple, si tu formes les créateurs à un capitalisme féroce, les managers a un culte de la performance, etc..., il ne faut pas s'étonner à ce que le milieu du travail devienne comme ça.

[Ryu2000]

Non, il a été conseillé spécial sur l'économie à l'Elysée puis ministre de l'économie

Oui je le sais très bien ! Mais pendant la campagne il n'a pas trop communiqué la dessus (ou il a dit "je suis partis parce que je n'étais pas d'accord" alors que plus ça allait plus Hollande se la pétait "Macron c'est en partie ma création ").

Vieilles news :
Emmanuel Macron : « Il faut aller plus loin que la loi El Khomri»
Loi Travail: malgré les grèves, Macron veut aller encore plus loin

Nouvelle news :
"La loi El Khomri, c'était du Macron édulcoré ; lui, il veut faire du pur sucre"

Macron n'a pas marqué la masse quand il était conseillé puis ministre d'hollande.

[LSMetag]

Le seul """choc""" que provoque Macron c'est plus vite et plus loin dans l'ultra libéral, ce qui est exactement ce qui pousse certains électeurs dans les bras du FN... Et Macron a déjà eu 5 ans pour faire ses preuves, pour le moment c'est loin d'être glorieux.

N'importe quoi ! Macron a été ministre 1 an et demi ! Il est parti début 2016. Après il y a ceux qui préfèrent le communisme au capitalisme... Au passage il a été empêché par Hollande, sa clique et les frondeurs. C'est pour ça qu'on a eu un truc assez light qui n'a pas changé grand chose. Même Hollande l'a empêché d'aider la Grèce.

[LSMetag]

Je sais qu'on va dans le mur, je sais que les pires décisions sont prises, je sais que la situation ne peut qu'empirer et voilà.
Donc au final je m'en fous, il faut se dire qu'il n'y a rien que nous puissions faire pour le moment.

Là c'est particulièrement catastrophique parce que Macron est à fond dans l'UE. (encore plus que Sarkozy/Hollande !)
Et l'UE c'est un bulldozer qui est là pour nous écraser.

Les privatisations c'est un conseil de l'UE par exemple.
Privatisations en France - Motifs avancés
Les motifs avancés sont principalement la pression de l'Union européenne en matière de concurrence économique. La politique communautaire empêche en effet le gouvernement de jouer le rôle normal d'un actionnaire en lui interdisant toute recapitalisation de sociétés en difficulté, ou simplement en phase de développement, si cela conduit à interférer dans la situation concurrentielle du secteur. Est aussi avancée la justification que l'État français est fortement endetté et que les recettes de privatisation sont un moyen immédiat de réduire la dette publique. D'aucuns arguent néanmoins du fait que cela réduit à long terme les revenus perçus par l'État.

C'est marrant l'UE empêche les états de payer pour des entreprises, mais par contre les états peuvent payer pour les banques (mais c'est encore différent d'une vraie nationalisation) :
L’Italie engage 17 milliards d’euros pour sauver deux banques au bord de la banqueroute


Il est président depuis peu de temps et déjà tout le monde le trouve nul et ça c'est beau.

C'est pour ça que Macron voudrait rétablir la crédibilité de la France pour faire plier Merkel et changer l'Europe. D'où ce besoin impérieux de respecter nos 3% de déficit par rapport à Maastritch et aux promesses. Si on veut se faire entendre, il faut être audibles. C'est triste cette idée que l'Europe est là pour enterrer ses pays membres... En effet, l'Allemagne est un pays qui use de sa puissance (principalement apportée par les réformes Shroeder) pour dire "nein" à tout. L'Allemagne contrôle l'Europe pour le moment. Avec Sarko et Hollande, on a aussi malheureusement perdu la confiance de l'Europe et c'est pour ça qu'on n'est pas loin de se faire piétiner.

On a plusieurs solutions.

1) Continuer les rustines en obéissant à l'Europe
2) Quitter l'Europe et très probablement s'en mordre les doigts (tout en entraînant les autres pays dans notre chute)
3) Devenir puissants dans l'Europe pour pouvoir être tranquilles et agir

[TiranusKBX]

@LSMetag
Si tu veut te faire entendre on à un tas d'arguments audibles, à commencer par la bombe nucléaire.
Donc ton argumentaire est risible
Le problème c'est que nos gouvernants n'on jamais voulus améliorer les choses

[Ryu2000]

Macron voudrait rétablir la crédibilité de la France pour faire plier Merkel et changer l'Europe.

AHAHAHAHAHA
Elle est bien bonne celle la !
Je ne partage pas votre point de vue.

l'Allemagne est un pays qui use de sa puissance (principalement apportée par les réformes Shroeder) pour dire "nein" à tout.

Moi on m'a souvent dit dans ce forum que l'intégralité des prises de décisions de l'UE étaient prises à l'unanimité par les chefs d'états.
Vous dites que c'est un peu l'Allemagne qui dirige.
Je suis d'accord avec vous.

1) Continuer les rustines en obéissant à l'Europe

On va continuer d'obéir à l'UE, mais par contre ce ne sont pas des rustines, c'est le vrai plan de l'UE qui est là pour nous affaiblir.

2) Quitter l'Europe et très probablement s'en mordre les doigts (tout en entraînant les autres pays dans notre chute)

Mais alors ça ça vend tellement de rêve.
Un pays qui se casse et l'UE qui tombe, ce serait tellement merveilleux.

3) Devenir puissants dans l'Europe pour pouvoir être tranquilles et agir

Non mais ça ne fonctionne pas comme ça.
C'est censé être démocratique ^^ lol
Un pays n'est pas censé être plus puissant qu'un autre.
Normalement l’Allemagne, la France, le Royaume Uni, les Pays Bas n'ont pas plus de poids que l'Estonie, la Bulgarie, la Roumanie, la Lituanie.

L'Allemagne dirige un peu l'UE.
Mais ce qui pèse le plus c'est surtout les lobbys à Bruxelles.
Tout ce que veulent les lobbys finiront par passer.

[Zirak]

Au passage il a été empêché par Hollande, sa clique et les frondeurs. C'est pour ça qu'on a eu un truc assez light qui n'a pas changé grand chose.

J'aime quand c'est des mecs de moins de 30 piges, avec un cursus beaucoup plus élevé que la moyenne, et qui bosse dans une branche où ils ne peineront pas à retrouver un job, qui viennent nous dire que oui, il faut pouvoir virer tout le monde facilement (entre autres), pour relancer le pays...

Et sinon, ça vous dirait de ne pas penser qu'à vous, au moins de temps en temps ?

[LSMetag]

@LSMetag
Si tu veut te faire entendre on à un tas d'arguments audibles, à commencer par la bombe nucléaire.
Donc ton argumentaire est risible
Le problème c'est que nos gouvernants n'on jamais voulus améliorer les choses

Tu es dans la tête de Macron, de son gouvernement et de ses députés ?
Pour la bombe nucléaire les autres l'ont aussi, tout comme les missiles anti-nucléaires. Donc bon ça aussi c'est risible.

[LSMetag]

J'aime quand c'est des mecs de moins de 30 piges, avec un cursus beaucoup plus élevé que la moyenne, et qui bosse dans une branche où ils ne peineront pas à retrouver un job, qui viennent nous dire que oui, il faut pouvoir virer tout le monde facilement (entre autres), pour relancer le pays...

Et sinon, ça vous dirait de ne pas penser qu'à vous, au moins de temps en temps ?

Mec, j'ai plus de 30 piges. Et j'ai du mal à trouver des jobs même en informatique parce que je suis "différent" et qu'il leur est très facile de me remplacer à l'issue de la période d'essai. Donc oui je suis déjà virable. Mais j'aimerais qu'on rechigne moins à m'embaucher parce que j'ai des difficultés supplémentaires de santé par rapport aux autres. Les entreprises préfèrent même payer les amendes, car ça entre dans un budget... Si je dois être viré qu'il en soit ainsi. Mais j'ai aussi envie qu'on me laisse ma chance, est-ce trop demander ?

Si je veux passer indépendant, j'aimerais aussi avoir des sécurités. Genre être accompagné dans mes démarches, que j'ai une aide si jamais ma société ne marche pas, pour pouvoir recommencer.

[BenoitM]

Non, il a été conseillé spécial sur l'économie à l'Elysée puis ministre de l'économie, une loi porte son nom, la deuxième qui portait son nom a changé de nom en cours de route parce que ??? trop impopulaire ?, s'il avait des recettes révolutionnaires on les aurait déjà vues.

Tu es médisant, tous le monde sait que si les recettes libérales ne fonctionnent pas, c'est parce qu'elles sont soit mal appliqués, soit pas encore assez libérale
cf : la Grèce

[LSMetag]

AHAHAHAHAHA
Elle est bien bonne celle la !
Je ne partage pas votre point de vue.

Et pourtant il a déjà fait dire à Merkel qu'elle acceptait de discuter. Il veut justement que l'UE se gouverne elle même, et pas qu'elle gouverne les Etats.

Moi on m'a souvent dit dans ce forum que l'intégralité des prises de décisions de l'UE étaient prises à l'unanimité par les chefs d'états.
Vous dites que c'est un peu l'Allemagne qui dirige.
Je suis d'accord avec vous.

C'est pour ça qu'aucune décision n'est prise et qu'on continue dans cette Europe inadaptée. Mais c'est surtout l'Allemagne qui fait bloc et qui au passage fait partie des 2 pays qui ont fondé l'Europe. Vu qu'elle n'est pas endettée et qu'elle est prospère, difficile de la pressuriser.

On va continuer d'obéir à l'UE, mais par contre ce ne sont pas des rustines, c'est le vrai plan de l'UE qui est là pour nous affaiblir.

En quoi ça intéresserait l'UE de nous affaiblir ? Et l'UE c'est quoi ? 27 pays non ? C'est pas une personne ou un pays. On n'est pas en train d'être envahi.

Mais alors ça ça vend tellement de rêve.
Un pays qui se casse et l'UE qui tombe, ce serait tellement merveilleux.

Bon voilà, si vous souhaitez ça, dur dur de dialoguer sur une politique pro-Européenne ou du moins pas Anti-Européenne.

Non mais ça ne fonctionne pas comme ça.
C'est censé être démocratique ^^ lol
Un pays n'est pas censé être plus puissant qu'un autre.
Normalement l’Allemagne, la France, le Royaume Uni, les Pays Bas n'ont pas plus de poids que l'Estonie, la Bulgarie, la Roumanie, la Lituanie.

C'était ce qui était voulu. Dès qu'on a dépassé 6 pays, ce n'était plus le cas. C'est pour ça qu'une Europe à plusieurs vitesses serait bien, pour réunir les pays de puissance comparables. Plus ton pays est riche et en bonne santé, plus il a de quoi négocier. Plus il est "populaire", plus il de moyens de pressions, et moins il est sensible à la pression des autres. Ce que tu dis en substance, c'est qu'on devrait partir de l'Europe parce qu'on est faibles.
Ca changerait quoi ? On délocaliserait encore plus au Maroc au lieu de l'Espagne.
La seule chose en effet qui peut faire (un peu) pression, c'est si on menace de quitter l'Europe. Le Brexit ne nous fait pas peur. La France est un des 2 concepteurs de l'Europe et a donc une place privilégiée. Mais si on est suffisamment faibles et qu'un pays est spécialement fort par rapport aux autres, qu'il a déjà une tonne de contacts, de clients, de richesse, il pourrait prendre les rênes tout seul. Mais on voit aussi avec les crises qu'on a beaucoup d'effets Domino.

Si l'Europe s'écroule, on est à la merci de l'ultra-capitalisme et de la puissance des USA. Je dis non-merci.

Mais ce qui pèse le plus c'est surtout les lobbys à Bruxelles.
Tout ce que veulent les lobbys finiront par passer.

Avec l'exemple des perturbateurs endocryniens, les lobbies ont perdu.

[LSMetag]

Pour ceux qui veulent être indépendants, avoir des sécurités et être accompagnés dans leurs démarches, je signale qu'il existe notamment le portage salarial.

Le portage salarial est utilisé par les SS2I et les cabinets de recrutement. C'est notamment valable pour les prestataires de service. Etre indépendant, ça peut vouloir dire créer par exemple une boîte d'édition de logiciel, et donc ça ne fonctionne plus par mission.

[Invité]

Le portage salarial est utilisé par les SS2I et les cabinets de recrutement. C'est notamment valable pour les prestataires de service. Etre indépendant, ça peut vouloir dire créer par exemple une boîte d'édition de logiciel, et donc ça ne fonctionne plus par mission.

Exact, je retire
Cela dit, je m'interroge. Est-ce que mettre autant d'argent dans la promotion du statut d'indépendant en lui-même aura vraiment un impact sur la faisabilité de la démarche ? Question toute bête : comment on trouve un logement ? C'est déjà quasi impossible en CDI... En fait, j'ai l'impression que ceux qui vont en profiter pourraient tout aussi bien se permettre d'en profiter maintenant sans garantie aucune. Si je suis M. Toulmonde avec sa famille, l'entreprise me semble tout autant risquée avec ou sans garantie. Parce qu'après tout, est-ce que 300 € de plus que le RSA en cas d'échec changera quoi que ce soit ?

[LSMetag]

Exact, je retire
Cela dit, je m'interroge. Est-ce que mettre autant d'argent dans la promotion du statut d'indépendant en lui-même aura vraiment un impact sur la faisabilité de la démarche ? Question toute bête : comment on trouve un logement ? C'est déjà quasi impossible en CDI... En fait, j'ai l'impression que ceux qui vont en profiter pourraient tout aussi bien se permettre d'en profiter maintenant sans garantie aucune. Si je suis M. Toulmonde avec sa famille, l'entreprise me semble tout autant risquée avec ou sans garantie. Parce qu'après tout, est-ce que 300 € de plus que le RSA en cas d'échec changera quoi que ce soit ?

Un exemple perso. Ma soeur est infirmière libérale. Elle a créé avec 2 autres personnes un cabinet. Le crédit a été difficile à obtenir. Ils ont constitué tant bien que mal leur clientèle. Une des associées, par manque de sérieux, a failli faire couler le cabinet. Résultat, plus de revenus, d'un coup, alors qu'elle était sur le point de donner naissance à un enfant. Un peu de chômage aurait été sympa pendant cette période qui a duré 2 ans, juste avec un salaire d'ouvrier pour 3 (sans compter les animaux et le crédit de la maison, + celui du local alors que l'activité était très réduite).
Ma soeur a payé un fond de pension pour essayer de se faire une retraite. Pour 90 heures de travail par mois, environ 60000€ par an (pompés par les impôts et différentes autres taxes (oui oui il ne reste pas plus qu'un cadre moyen salarié après tout ça)), après calcul, sa retraite aurait été de 600€ par mois. Génial hein ?

Tout a fini par s'arranger, mais c'était juste. Elle a trouvé la bonne personne qui lui a permis de redresser et de bosser 3 fois moins, sans perte de pouvoir d'achat.

Un employeur n'a pas le droit à l'erreur. Une des raisons qui le font réfléchir à qui embaucher ou à quels investissements faire. Il faut une sécurité et que tu sois toujours encouragé à recommencer, que tu aies des facilités pour ce genre de prêts.
De plus, pour pouvoir avoir sa retraite, l'employeur doit se donner des revenus hallucinants, ce qui est mal vu et sujet à dérives.

Tout ça demande de faire des économies sur ceux qui sont déjà "privilégiés" ou de donner de la flexibilité aux "puissants". Mais au final est-ce que tout le monde ne deviendrait pas gagnant ?

[Invité]

Un exemple perso. Ma soeur est infirmière libérale. Elle a créé avec 2 autres personnes un cabinet. Ils ont constitué tant bien que mal leur clientèle. Le principe, c'est justement d'augmenter les aides à ceux qui bossent pour par exemple avoir plus facilement les prêts pour des locaux. Une des personnes qui était avec elle, par manque de sérieux, a failli faire couler le cabinet. Résultat, plus de revenus alors qu'elle était sur le point de donner naissance à un enfant. Un peu de chômage par rapport à ce qui était côtisé aurait été sympa.

Bref avoir droit à l'erreur et ne plus se retrouver sans rien. Un employeur n'a pas le droit à l'erreur. Une des raisons qui le font réfléchir à qui embaucher.
Que si tu te plantes par exemple très vite, qu'on n'hésite pas à te re-prêter.

Entre se retrouver au RSA ou se retrouver au chômage, est-ce que ça change vraiment quelque chose ? Sur le principe, je suis assez d'accord, tu cotises pour le chômage, tu touches. Mais je ne suis pas certaine que le risque soit moindre.

Ma soeur a utilisé un fond de pension pour essayer de se faire une retraite. Pour 90 heures de travail par mois, environ 60000€ par an (pompés par les impôts et différentes autres taxes (oui oui il ne reste pas plus qu'un cadre moyen salarié après tout ça)), après calcul, sa retraite aurait été de 600€ par mois. Génial hein ? Donc le même régime pour tous.

Je ne comprends pas. Les libéraux n'ont pas le droit au minimum vieillesse ?

Ca demande de faire des économies sur ceux qui sont déjà "privilégiés" ou de donner de la flexibilité aux "puissants". Mais au final est-ce que tout le monde ne deviendrait pas gagnant ?

La condition number one pour laquelle les CDI sont "privilégiés" (si c'est à eux que tu fais référence), c'est qu'on peut trouver un logement en à peine 6 mois. Comme privilège, on fait mieux. Financièrement, il est bien plus intéressant de faire des contrats d'intérim. J'ai un copain qui vit chez ses parents, qui touche un fric monstrueux chaque mois comme ça. Mais pas de logement possible. Sans garantie minimale "sur le papier" de garder nos emplois, on va se retrouver face à une crise du logement encore pire que celle d'aujourd'hui. Comment pourrait-on en sortir gagnant alors que les gens ne recherchent globalement pas la hausse de leurs revenus, mais la stabilité financière ? Quant aux sans-emploi, il y en a beaucoup qui sont chômeurs "par intérim". Si embauche il y a, ce sera pour eux. Ils pourront sans doute devenir chômeurs "par intérim" un peu moins souvent. Est-ce que ça améliorera leur qualité de vie ?