oui mais tu oublies l'âme !Envoyé par Grogro
Sainte Christine Boutin, venez-nous en aide !
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oui mais tu oublies l'âme !
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On parle d'éthique, pas de foi
Si cette question te taraude, tu devrais contacter un évêché pour savoir où aller à confesse dimanche, afin de recevoir l'absolution de tes pêchés.
Moi je n'en ai rien à branler
Par définition, l'IVG est un l'infanticide. Et il ne s'agit même de mort cérébrale puisque l'activité cérébrale au sens médical va démarrer. Quand à l'activité émotionnelle, on l'observe physiquement à la 14ème semaine
La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey
D'éthique religieuse si tu préfères, ça n'a pas plus de valeur que la foi dans une discussion.
Je suis même pas baptisé ...
Mais c'est pas moi que ça taraude c'est toi !
Je t'invite à ouvrir un dictionnaire plutôt que la bible.
Ya peut être un lien avec la durée max à 12 semaines ...
Je vois pas où il y a un débat. Sans activité cérébrale ton foetus est dans l'état d'une personne en état de mort cérébrale. On parle d'un stade au delà du coma, le cerveau est mort. Comme c'est la naissance on peut pas parler de mort cérébrale puisqu'il n'a jamais vécu, mais on peut dire que la vie cérébrale n'a pas encore démarré.
Pour avoir de la vie il faut un corps et un esprit.
Ça c'est une explication rationnelle basée sur une logique et une démonstration, c'est à dire l'exact inverse d'une explication religieuse.
Les débats ont été compliqués parce que les croyants voulaient imposer leur éthique religieuse aux autres, ou plutôt ils ne voulaient pas que les autres s'en extraient. J'ai envie de dire que comme sur tous les sujets, le croyant est un fasciste qui s'ignore.
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"Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
Kenneth E. Boulding
"Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.
"/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
Inconnu
Un ovule fécondé, c'est aussi la définition d'une vie au sens biologique. Pour l'éthique, ça n'a jamais été simple. Symétriquement aux controverses sur l'avortement, cf. les débats sur la fin de vie. L'exemple dans les médias ces jours ci d'une fillette de 14 ans cliniquement morte, que les parents ne veulent pas débrancher. Le cœur bat, le cerveau est mort.
Au sens éthique également, le conflit entre deux valeurs morales tout autant légitimes n'a jamais été simple à trancher :
- La protection de la vie
- Le droit de disposer de son propre corps.
Là c'est un conflit moral à l'échelle individuelle. Ce n'est pas la dialectique du droit des femmes, valeur individualiste et libérale, qui a poussé une assemblée d'hommes, de droite et massivement catholiques, à légaliser l'avortement. Il a fallu des arguments macro solides en plus de l'incroyable talent rhétorique de madame Veil : le désastre sanitaire des IVG clandestines, les conséquences des grossesses non désirées, etc.
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
C'est difficile à trancher car les gens ne sont pas d'accord sur la définition de ce qui est vivant ou non, et aussi car comme le rappel Marco, quoi qu'en disent certains, il y a toujours ce lourd passif catholique qui plane, et qui régit encore pas mal de choses dans nos "sociétés modernes".
Maintenant je suis désolé, je vais peut-être en choquer certains, mais si le cerveau est "mort", et qu'il n'y a aucune chance qu'il reparte, c'est quoi l'intérêt de maintenir la personne en vie ? Même pour la famille ? Je comprends très bien que l'on aime la personne, que cela doit être insurmontable comme décision à prendre, mais en y réfléchissant la, à froid, ceux qui insistent pour garder le proche en vie, cela leur apporte quoi ?
De la tristesse à continuer de voir leur proche dans cette non-vie, des frais hospitaliers pour eux et/ou pour la société, etc. etc. La personne ne pense plus, ne ressent plus rien, ne se rend compte de rien, ne bouge plus,... C'est un coma dont on est sûr qu'elle ne reviendra pas. A part remuer le couteau dans la plaie en permanence à voir une personne à qui l'on tenait dans cet état, je ne vois pas, faut être maso pour s'infliger cela à soi-même au final.
Autant l'inverse je peux comprendre, le coeur s'arrête, on peut mettre la personne sous coeur artificiel et tenter le tout pour le tout avec une greffe. Mais il ne me semble pas que l'on en soit à faire des greffes de cerveaux (oui je sais, dommage diront certaines mauvaises langues), donc à par pour des "croyants" qui pensent que l'âme est toujours là, à quoi bon s'obstiner si le cerveau est mort ?
Ce n'est pas question de "protéger la vie", c'est purement "égoïste", la plupart des gens se préoccupent moins de protéger la vie quand cela concerne un inconnu ou la faune et la flore, que quand il s'agit de débrancher un proche. Si il s'agissait de protéger la vie, les gens accepteraient de laisser partir leurs proches quand il n'y a plus rien à faire, pour que leurs organes puissent servir à des dons et sauver des vies, plutôt que de laisser crever X personnes en attente d'une greffe pour garder un légume en vie...
Protection de la vie mes genoux oui, c'est juste pour essayer de se donner bonne conscience pour ne pas se dire que l'on est un monstre sans coeur qui a accepté de débrancher un proche.
Au delà de l'éthique, c'est aussi une question purement utilitaire. Quand une femme ne peut pas aller à l'hôpital, elle doit aller... autre part, avec tous les risques que cela présente.
Même interdit, l'avortement existe. Une étude de l'OMS conclue que l'interdiction de l'avortement n'en réduit pas le nombre (http://www.jogc.com/article/S1701-2163(16)34376-6/pdf). Au fond c'est logique : les avortements "de confort" comme aiment les nommer nos chers ultra-conservateurs, c'est un fantasme. Un avortement est une décision difficile et traumatisante, quel que soit le statut légal. Ça veut dire qu'en interdisant l'avortement, on pousse juste ces femmes, qui sont déterminées, à prendre des risques inimaginables. Donc ça veut dire qu'on met en danger des vies, tout en n'ayant aucun effet sur l'ampleur de ce que l'on voulait interdire... Pour moi c'est plus que de la mise en danger, rendre l'avortement illégal c'est pousser sciemment des femmes vers un danger mortel, juste pour l'auto-satisfaction que l'on fait le bien pour les pauvres fœtus sans défense. Est-ce que c'est éthiquement défendable ça ? Les anti-avortement aiment bien attaquer le côté éthique de l'avortement, mais évitent très bien de parler du côté éthique de son interdiction.
Il y a également beaucoup d'éléments qui pointent vers le fait que la légalisation de l'avortement réduit la criminalité (http://freakonomics.com/2005/05/15/a...d-you-believe/).
Pour la société, ya pas photo, légaliser l'avortement n'a que des avantages.
SI on veut réduire le nombre d'avortements, la solution est d'informer, de donner des cours d'éducation sexuelle, de favoriser le planning familial et l'accès aux contraceptifs. Des solutions qui, vous le noterez, ne font de mal à personne, contrairement à l'interdiction de l'avortement. Bizarrement on ne voit pas les anti-avortement agir sur ces points... au contraire. Ça me semble évident que ça n'a rien à voir avec la protection des petits bébés innocents et plus à voir avec l'idéologie conservatrice/religieuse et sa volonté de contrôle des femmes. D'ailleurs j'aimerais bien avoir le passage de la Bible qui dit texto "l'avortement c'est mal", tout ce que j'ai pu lire c'est des interprétations (franchement poussives) de certains passages.
Les gens espèrent un miracle, la médecine étant très loin d'être infaillible. Et il se trouve que les "miracles", les guérisons "miraculeuses" tout ça, et bien ça arrive tout le temps. Quant à ta définition de la vie et de la mort, je la partage, j'ai la même à titre personnel. Je n'aurais pas la prétention d'en faire une vérité morale.
Encore moins d'imposer mon éthique et mon prisme moral personnel au reste de la société. Je laisse ça aux religieux, aux gauchistes et aux libéraux.
Edit pour Gunny : l'utilitarisme rentre aussi dans le cadre de l'éthique, mais à une autre échelle que l'individu. A l'échelle de toute une société.
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Ce que j'apprécie dans tout ces "combats" religieux c'est leur contradiction.
L'avortement c'est tué une créature de Dieu ! Bon, on n'est admis auprès de Dieu une fois avoir été baptisé, avant on est de la merdaille d'impie, juste bon pour le bûcher. Alors, à moins de baptiser le fœtus, je vois pas en quoi l'avortement les dérange !
Pour l'histoire des comateux à débrancher, là-encore, c'est une vie qui appartient à Dieu. Oui, enfin, si on avait laissé les cathos faire, la médecine n'aurait jamais évoluée aussi loin, et donc, le mec dans le coma ben, y a longtemps que Dieu l'aurait sur les bras !
Enfin, j'dis ça, j'dis rien...
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
bonjour
Prolonger la vie biologique des personnes âgées et en proie à des souffrances terribles par des médications dont les médecins même sont convaincues de leur inefficacité ,est un crime plus grand que si les dits médecins s'abstenaient simplement d'administrer leurs fausses médication...
La religion n'a que faire là dedans ,son souci principal étant de sauver l'âme ,c.à.d. l'esprit !!!
L'avortement ne peut être autorisé que si la vie de la femme est mise en danger ,ce que tout médecin digne de ce nom peut certifier!!!
Sauver une vie certaine contre une vie probable est un argument du dernier bon sens...
Hors ce cas là ,l'avortement doit être interdit ...
Certains rétorqueront en avançant le cas des femmes non mariées violées ,mais là encore cet argument ne vaut rien car l'existence des préservatifs est d'un usage courant ...
Il ne reste donc que les femmes sciemment responsables de leur grossesse ,qui doivent l'assumer !!!
Les discussions sur l'âme et l'esprit du fœtus ne sont que des échappatoires et des manœuvres dilatoires de jésuites du 21eme siècle (les jésuites ont la vie dure) !!!
Ce genre d'argumentation relève tout bonnement du Moyen Age chrétien ,du temps donc ou tout bon médecin était doublé d'un homme de religion !!!Jon Shannow
L'avortement c'est tué une créature de Dieu ! Bon, on n'est admis auprès de Dieu une fois avoir été baptisé, avant on est de la merdaille d'impie, juste bon pour le bûcher. Alors, à moins de baptiser le fœtus, je vois pas en quoi l'avortement les dérange !
En ces temps héroïques ,avorter vous valait le bucher ,en plus de l'excommunication papale qui vous garantit l'enfer et la géhenne !!!
C'est vrai que la violée pourrait gentiment demander au violeur de mettre un préservatif ... MERDE !! ELLES SE CROIENT TOUT PERMIS CES SALOPES !
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Tant que c'est pas la gégenne ça va aucun risque, enfin à part le bucher.
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Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.
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Inconnu
Avant d'être baptisé ( pubère en islam) ,tout individu est innocent comme un agneau pascal et pur de tout péché...Jon Shannow
Bon, on n'est admis auprès de Dieu une fois avoir été baptisé, avant on est de la merdaille d'impie, juste bon pour le bûcher
Tout individu est donc présumé innocent par Dieu jusqu'au Baptême ,car il n'as pas la connaissance des lois divines, de ce qui est permis et ce qui interdit ...
Au demeurant c'est cette logique qui a permis de convertir au christianisme, judaïsme et islam des milliards d'individus...
Dieu ne désespère jamais de sa création !!!
Le "bon" bucher est même le seul remède pour les gens qui après avoir reçu et accepté les saints sacrements , pris connaissance des prescriptions divines dans ce bas monde , les renient en connaissance de cause !!!
Hahaha, mais non, tu n'y es pas du tout, c'est le violeur qui demande gentiment à sa victime d'arrêter de se débattre 2mn, le temps qu'il sort et mette son préservatif, on peut être violeur et faire attention à ne pas attraper de mst ou féconder une femme par inadvertance.
Ah bah ça va rassurer beaucoup d'athées ça, n'ayant pas été baptisé, au final, les lois de dieu me concerne pas et je n'irai pas en enfer même si je ne crois pas en lui du coup, un souci de moins !
pourquoi tout de suite les grands mots ?
On peut affirmer effectivement que l'IVG s'apparente à un infanticide , en étant dans le doute, sans pour autant être un catho intégriste et faire partie de Civitas (par exemple)
parce qu'en pratiquant l'avortement on met fin à la vie d'un être vivant non ,pas d'accord?
à mon sens la notion d'âme mentionnée par Zirak n'a pas de définition dans la dimension scientifique..
la notion d'âme relève plus de la théologie voire de la métaphysique que de la science..donc il faudrait nuancer.
Tout ce qui relève du domaine scientifique est considéré comme vrai à partir du moment que cela fait consensus , qu'on est dans la déduction rationnelle souvent empirique - je synthétise de manière très réductrice car il peut y avoir débat là-dessus -
Or la définition de l'âme ne relève pas à ma connaissance du domaine de la Science en général
C'est pour cela que Zirak a raison quelque part en écrivant que dire ce qui est vivant ou pas fait débat
Au delà de la morale ou de l'éthique dont chacun a sa propre définition suivant ses références ou ses croyances, il reste que l'avortement était pratiqué bien avant que la loi l'autorise. Alors pourquoi ne pas l'autoriser dans de bonnes conditions ?
C'est un peu le même principe pour légalisation du hash. Le fait de ne pas l'autoriser génère du trafic, de la délinquance, et quelques morts de jeunes petits caïd qui veulent défendre leur bout de trottoir. Sans compter la mobilisation des forces de l'ordre pour un résultat très relatif et la gêne du voisinage. Ce petit article de Marianne résume bien les choses. Pour autant la consommation de cannabis en France est aussi importante que dans les pays qui l'autorisent à la vente, selon cet article de France Info, la France serait même la première en Europe.
Bref, au bout d'un moment, faut se rendre à l'évidence que ces interdictions n'empêchent rien, et produisent à contrario bien plus de dégâts que de bénéfices pour la société toute entière. Ce n'est plus du domaine de la croyance ni de l'éthique, c'est juste du bon sens
Il ne s'agit pas d'autoriser tout ce qui est interdit, il s'agit de tolérer et d'autoriser certaines pratiques sur lesquelles nous avons un long retour d'expérience et qui de toutes façons se font avec ou sans autorisation. Pour ces deux sujets, le bénéfice global de la légalisation est tellement évident que cela ne devrait même pas porter à débat.
Dans beaucoup de cas l'avortement est justifié, mais souvent les femmes regrettent l'avortement, il existe une grosse pression pour que les femmes avortent. (pression qui vient même de la famille, du genre "ma mère veut que j'avorte")
Le syndrome post abortif (ou post avortement)
Après une IVG : le témoignage touchant d'une jeune mamanOn parle de syndrome ou traumatisme post-avortement ou pos-abortif (SPA). Il résulte sans doute du fait que 80% des femmes déclarent qu'elles auraient gardé leur enfant si les circonstances avaient été différentes. L'avortement résulte ainsi trop souvent de pressions (du conjoint, de la famille, de problèmes financiers etc.).
"l’IVG garde des conséquences physiques et psychologiques".Comme plus de 200 000 femmes chaque année en France*, Cassandra a avorté. C’était en 2009, elle avait 19 ans. Etudiante vivant chez ses parents, elle ne pouvait pas assumer cet enfant, qu’elle aurait néanmoins gardé si son ami l’avait soutenue. Enceinte de huit semaines, elle n’avait pas le choix : ce serait une IVG instrumentale.
Ce serait mieux d'utiliser des moyens de contraception au lieu de tomber enceinte sans faire exprès.
Tomber enceinte c'est une grosse responsabilité avec des grosses conséquences, quel qu'en soit la sortie.
Keith Flint 1969 - 2019
Pourquoi tout de suite les grands mots ?
Un infanticide c'est le meurtre d'un enfant. Avant la naissance, on parle de fœtus. Et à 12 semaines, le fœtus en question n'est qu'un amas de cellules qui ne font que se multiplier. Ce n'est, ni plus ni moins, qu'un tissu pluricellulaire vivant.
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C'est exactement ce que je voulais dire, on peut pas mettre sur le même plan le petit Grégory et un avortement, c'est même carrément dégueulasse.
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Inconnu
Aucun de ceux qui sont pour l'IVG n'ont dit que c'était un acte simple et sans conséquence.
Et c'est bien pour cela qu'on réagit quand des "reac'/cathos" viennent parler d'avortement de confort ou de complaisance.
Y a aucun confort, aucun plaisir pour la femme qui prend cette solution. C'est généralement très douloureux pour elles et elles ne font jamais ce choix de gaieté de cœur, et c'est souvent pour le bien de l'enfant à venir, qu'elles font ce choix difficile.
Les prendre pour des enfants gâtés ou des femmes sans cœur ou croire que c'est une facilité, c'est pitoyable, pour le moins.
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