Discussion :

[ArnaudEIC]

@ArnaudEIC : Cf la réponse de Conan Lord. Il n'y a pas vraiment de solution, à part si on renverse le pouvoir en place (mais une révolution est peu probable), ou qu'un candidat présidentiable voulant changer la Constitution se présente (et que son programme est compatible avec les idées des électeurs, hein). C'est pas gagné, quoi.

C'est surtout que je ne suis pas convaincu qu'il y ai tant de gens que ça qui souhaite un changement du système.

Par exemple Mélenchon, la base de son programme était de réunir une assemblée constituante pour mettre en place une 5ème république validée par référendum. Si ça c'est pas un changement total du système je vois pas trop ce que vous voulez d'autre.
Et pourtant les gens préfèrent rester chez eux.
Donc j'ai du mal à voir ce qu'ils veulent ses gens militants qui restent chez eux en fait. Que ça bouge, mais dans quel sens ? sans rien faire ?

[fredoche]

Tous les votants qui râle sur Macron, je suppose que vous avez tous voté Méluche ? Sinon, z'êtes autant fautifs que les abstentionnistes, que vous le vouliez ou non... Merci, et au revoir.

On peut voter mélenchon, ensuite des représentants de "la France insoumise" dimanche dernier, et ne pas râler sur Macron.
Je suis encore très naïf, je crois en la bonté des gens tant qu'ils ne m'ont pas prouvé le contraire, et donc je lui accorde le bénéfice du doute.

Et ma foi, il a fait des choix dans sa vie personnelle qui sont loin d'être conformistes à mon sens. J'attends donc de voir

Par contre, ceux qui n'ont pas voté, ont dit : "Bah, faites comme vous voulez, moi, ça ne me concerne pas". Quelle légitimité ont-ils pour râler ?

Etre Français non ?
D'abord parce qu'un français râle tout le temps, par nature, parait-il...

Ensuite je ne vois pas en quoi le fait de s'abstenir le prive de sa liberté d'expression, puisque en principe c'est un droit fondamental dans le pays qui est le notre.

Nous sommes en république, la République Française, donc ceci est notre bien commun en tant que citoyens et habitants de ce pays. Si nous sommes légitimes à vivre dans ce pays, et dotés de nos droits civiques, alors nous sommes légitimes à critiquer en toute circonstances, car nous sommes ce pays, cet état, cette nation, et les institutions nous représentent tous. Les hommes et les partis ne sont rien face à la constitution de cet état, et les organes institués. Tout président qu'il serait, Macron est le président de tous les Français, et ce n'est pas une notion à sens unique, nous ne sommes pas ses sujets, ou ses serviteurs.
Tu peux te fader tout ce que tu veux dans wikipédia ou autre concernant constitution, république, nation, état et république française pour comprendre ce que je dis si ce n'est pas clair.

Enfin parce je ne vois pas pourquoi confier le choix à d'autres pour des raisons qui peuvent être très diverses les (nous tous) priveraient de la possibilité de penser, de réfléchir, de juger et donc de critiquer ou râler

Au demeurant l'abstention est un droit en France... Alors qu'en Belgique le vote obligatoire oblige à cautionner le(s) système(s) en place, à mon sens.

Aujourd'hui les acteurs politiques ou médiatiques se jouent de l'abstention qui est absolument record pour des législatives
Pour ma part, il me semble que c'est une bombe à retardement.

Quand on pose la question de la légitimité tel que tu le fais, on inverse le problème. Quel est la légitimité d'un parlement désigné par moins de la moitié du corps électoral ? Et encore le 2e tour n'est pas passé
En d'autres circonstances, on parle de quorum.
C'est une notion qui a peu cours en France, mais elle a parfois un fort poids selon les votes et décisions, les organismes et institutions concernés.

Toi tu appliques le vieil adage : "les absents ont toujours tort". Je crois que cet adage est porteur d'une réelle violence et d'un réel mépris.

Pour ma part je me suis abstenu au 2e tour de la présidentielle et je me réserve le droit de toute critique, et je ne vois pas en quoi tes arguments m'en priveraient.

Et comment tu changes le système sans voter, vu que c'est les élus qui établissent les règles de ce système (sauf si y a référendum) ?

L'histoire de l'humanité démontre divers moyens.
Sinon "comment tu changes le système quand ce sont les élus qui établissent les règles de ce système ?"

[DevTroglodyte]

Donc j'ai du mal à voir ce qu'ils veulent ses gens militants qui restent chez eux en fait. Que ça bouge, mais dans quel sens ? sans rien faire ?

Sans rien faire, ça, je n'en sais rien. Mais en allant voter (osef de pour qui, hein, les candidats, blanc, nul, casimir, ...), c'est cautionner le système en place, et ceux qui en sont responsables. Alors oui, en se présentant on peut faire bouger les choses... sur le papier, parce qu'il va falloir combattre la totalité des gens qui profitent bien du système (et pour peu qu'on se soit engagé dans un parti, sa propre hiérarchie). Donc c'est pas gagné

M'enfin personnellement, je vois surtout chez les abstentionnistes une lassitude de la vie politique française (et pas de changement à l'horizon dans ce domaine)... Entre les affaires, les promesses non tenues, les mesurettes sans effet, les cadeaux aux grands patrons et la politique-réalité qui sur réagit n'importe comment à n'importe quel fait divers... M'étonnerait pas que pas mal d'abstentionnistes en aient raz le bol de tout ça. Et vu comment c'est parti, le changement, c'est pas pour maintenant.

[ManusDei]

Sinon "comment tu changes le système quand ce sont les élus qui établissent les règles de ce système ?"

Tu choisis des élus qui le changeront. Je ne doute absolument pas de la volonté de Mélenchon et de la FI en général de vouloir changer le système

[fredoche]

ManusDeï je veux bien , il se trouve que FI le propose, mais ce sont aussi les seuls n'est ce pas ?
Il y en a donc au moins un, imaginons qu'il n'y en ait aucun, ce qui d'un point de vue historique là encore est "la coutume".

Je crois assez peu à la possibilité de modifier le système de la part de ceux qui en bénéficient en premier, tout en étant très naïf comme je l'ai exprimé auparavant, ma naïveté ou ma mauvaise foi semble en fin de compte plus limitée que la tienne quand tu poses cette question.

[Invité]

Tu choisis des élus qui le changeront. Je ne doute absolument pas de la volonté de Mélenchon et de la FI en général de vouloir changer le système

Ouais, justement c'est le problème. J'ai voté Poutou très certainement parce que je sais qu'il ne sera pas élu. Avec Mélenchon, il y avait quand même un risque. Or, qu'est-ce qui se cache derrière ? On ne sait pas. On n'a pas réellement de moyen de le savoir. Donc, soit on vote pour le non changement, soit on vote pour le changement, et on assume la responsabilité des conséquences futures. Je ne suis pas du tout prête à assumer la responsabilité de ce qu'un Mélenchon au pouvoir pourrait donner. Donc, je botte carrément en touche et vote Poutou, même en sachant pertinemment que le résultat est que d'autres choisiront pour moi. Donc, ce qui est pour certains de l'irresponsabilité est pour moi on ne peut plus responsable (avec probablement une once de paranoïa).

Par contre, j'ai failli voter FI aux législatives. Finalement, j'ai voté Ma Voix dans l'espoir insensé de faire émerger un parti participatif.

[ArnaudEIC]

ManusDeï je veux bien , il se trouve que FI le propose, mais ce sont aussi les seuls n'est ce pas ?
Il y en a donc au moins un, imaginons qu'il n'y en ait aucun, ce qui d'un point de vue historique là encore est "la coutume".

Je crois assez peu à la possibilité de modifier le système de la part de ceux qui en bénéficient en premier, tout en étant très naïf comme je l'ai exprimé auparavant, ma naïveté ou ma mauvaise foi semble en fin de compte plus limitée que la tienne quand tu poses cette question.

Le seul ? le NPA ou LO, je peux te dire que le système aurait été un peu chamboulé

[TallyHo]

C'est surtout que je ne suis pas convaincu qu'il y ai tant de gens que ça qui souhaite un changement du système.

- Parce que le système les maintient dans une stagnation qui est encore supportable, tant qu'il y a du pain et des jeux...

- Parce que nous sommes devenus cons comme des balais, de moins en moins d'esprit critique (souligné par el_slapper il me semble) et d'initiation sociale enseignés.

- Parce que nous sommes dans une société d'hyper-communication, que nous avons fait des progrès dans la psychologie des foules et que, les deux combinés, sont de la vraie dynamite pour hacker les esprits.

- Parce que, ça découle du point au-dessus, la communication excessive nous confronte à une nuée d'infos contradictoires qui développent de plus en plus de biais et de dissonances qui font voler en éclat nos repères et nos schémas mentaux.

Donc pour résumer, les gens ont encore le ventre plein même si ça commence à ramer, on les désintéresse des vrais soucis en gamifiant la société et ils n'ont plus d'échelle de valeur / connaissance. Donc, dans le doute et sans possibilité de penser, tu restes comme tu es. Un genre de syndrome de Stockholm politique

[Zirak]

Si ceux-là avaient été voter blanc, ils auraient eu plus de poids.

Mais bien sûr que non... On le voit bien à chaque élection, même si il n'y a jamais eu de "majorité de blanc".

Mais bon, en gros, t'es en train de nous dire que si on passe de 20% à 50% d'abstention, c'est que comme ça d'un coup, 30% des votants sont devenus des flemmards qui veulent laisser les autres choisir ?

Tu aurais eu 51% de vote blanc, vu qu'il n'est pas comptabilisé, cela n'aurait strictement rien changé, et les résultats seraient les mêmes, et Macron aurait quand même été élu, et tout ce que les votants blancs auraient eu comme poids, c'est le même que pour les abstentionnistes aujourd'hui : des politiciens et des médias qui "s'étonnent", et puis voilà, circulez y'a rien à voir.

C'est ce que l'on t'as déjà dit plusieurs fois, et qui a été répété par certains dans les derniers messages, tant que le vote blanc ne sera pas vraiment "pris en compte", tes accusations sont foireuses, car le résultat blanc / abstention est parfaitement identique.

Le jour où le vote blanc sera pris en compte et pourra remettre en cause une élection, là oui, tu pourras critiquer les "flemmards" ou les "j'men foutiste" qui s'abstiennent. En attendant, tu ne fais que propager le discours culpabilisant des politiques et des médias que tu le veuille ou non, et tu le dis toi-même, ça les arrange de pouvoir tenir ce discours même si le résultat est le même, alors pourquoi tu les "appuies" en allant dans leur sens... ?

[TallyHo]

...

On est dans la situation d'un vieux couple qui s'engueule dans la voiture parce que Monsieur a voulu prendre un raccourci, qu'il est perdu et que Madame le maudit car elle lui avait dit de prendre la route principale même si c'était plus long.

Peu importe qui est le fautif ou qui avait raison au final, l'important est de sortir la carte routière et que le couple agisse ensemble pour retrouver la route, Madame guidant Monsieur au volant (ou inversement hein ! ).

En fait, on s'égare à se chamailler pour expliquer ou justifier l'abstention... Les gens devraient s'unir pour faire reconnaître le vote blanc, c'est à dire un vote qui porte vraiment à conséquence, car il est là le vrai souci. A partir de là, tout le monde sera content. Les contestataires et les gens qui pensent comme toi puisqu'ils verront revenir les électeurs aux urnes.

[CodeurPlusPlus]

(...)
Le jour où le vote blanc sera pris en compte et pourra remettre en cause une élection (...)

Cela n'arrivera jamais car, à ce moment-là, personne ne pourrait jamais être élu. Il y aurait toujours trop de votes nul / blancs.

Et dans le cas contraire, il faudrait organiser 10 élections à la suite avant qu'il y en ait une de non annulée... mais les gens n'auront pas envie de voter 10 fois de suite, donc il y aura de plus en plus d'abstention et le serpent se mord la queue.

Bref, cette histoire de "prendre en compte" les votes blancs / nuls, c'est de la fumisterie, et nous le savons tous.

Que ceux qui ne voient pas l'intérêt de voter, ou qui en ont la flemme, l'assument.

[Invité]

Cela n'arrivera jamais car, à ce moment-là, personne ne pourrait jamais être élu. Il y aurait toujours trop de votes nul / blancs.

Si on part du principe que personne ne peut être élu par la majorité, pourquoi on appelle ce système une démocratie au juste ?

[Zirak]

On peut voter mélenchon, ensuite des représentants de "la France insoumise" dimanche dernier, et ne pas râler sur Macron.
Je suis encore très naïf, je crois en la bonté des gens tant qu'ils ne m'ont pas prouvé le contraire, et donc je lui accorde le bénéfice du doute.

Tout à fait, je ne dis pas que tout ceux qui ont voté pour méluche doivent se plaindre de Macron.

Jon disait que seuls ceux ayant été voté avaient le droit de se plaindre, je ne vois pas en quoi quelqu'un qui vote vote blanc ou pour un parti qui ne sera jamais élu, aurait plus de légitimité que moi à se plaindre de Macron (ce que tu exprimes dans la suite de ton message d'ailleurs), car au final, en votant Cheminade (au pif) ou blanc, bah ils ont participé au fait que Macron soit élu.

Concrètement à cette présidentielle, si on ne voulait ni Macron, ni Marine, le seul vote possible, c'était Mélenchon, c'est le seul qui pouvait passer devant. Point. Donc tout ceux n'ayant pas voté Mélenchon, sont tout aussi responsable de l'élection de Macron que les abstentionnistes, peu importe ce qu'en pense Jon. Donc si je suis sa logique, toutes ces personnes n'ont aucune légitimité à se plaindre du résultat ou de Macron, car on en est là aussi à cause d'eux. Ils ont "laissé les autres choisir" dans un sens puisqu'ils savaient très bien que leur candidat ne serait jamais président.

Et c'est tout pareil pour les votes blancs.

Encore une fois, tant que le vote blanc n'aura aucune conséquence, tous les abstentionnistes pourraient voter blanc, à part perdre leur temps, cela ne changerait strictement rien... J'y peux rien, c'est comme ça que fonctionne le système français.

On pourrait même instaurer le vote obligatoire comme en Belgique, tant qu'on ne change pas ce vote blanc, on ne ferait que "forcer" les gens à faire un truc inutile. Si je fais quelque chose, c'est pour qu'il y ait un résultat derrière (bon ou mauvais), aller voter blanc pour juste "se donner bonne conscience" en se disant "c'est bon, j'ai fait mon devoir", c'est de la branlette mentale... ^^

[Zirak]

Cela n'arrivera jamais car, à ce moment-là, personne ne pourrait jamais être élu. Il y aurait toujours trop de votes nul / blancs.

Et dans le cas contraire, il faudrait organiser 10 élections à la suite avant qu'il y en ait une de non annulée... mais les gens n'auront pas envie de voter 10 fois de suite, donc il y aura de plus en plus d'abstention et le serpent se mord la queue.

Bref, cette histoire de "prendre en compte" les votes blancs / nuls, c'est de la fumisterie, et nous le savons tous.

Bah si, quelqu'un qui "rassemble" vraiment, et qui propose un programme intéressant pour la majorité, et pas seulement tel ou tel groupe de population.

Et dans le cas contraire, cela prouverait juste que nos "supers concitoyens qui font leur devoir en votant" ne pensent pas au bien-être de la population française, mais seulement à leur propre intérêt par égoïsme, et donc oui, c'est comme partout, si chacun ne fait que tirer la couverture à soi, on n'avance pas. C'est toujours pareil, et c'est la grande question, veut-on un pays qui va bien, ou juste soi-même aller bien ?

Que ceux qui ne voient pas l'intérêt de voter, ou qui en ont la flemme, l'assument.

Ah mais je/on/ils l'assument pour la plupart je pense.

Je n'ai pas été voté car je n'en vois pas l'intérêt, et je l'assume parfaitement. Je veux juste qu'on arrête d'essayer de me faire culpabiliser en racontant que toutes les merdes qui vont arriver pendant 5 ans sont de ma faute et que je n'ai pas le droit de me plaindre.

[TallyHo]

Cela n'arrivera jamais car, à ce moment-là, personne ne pourrait jamais être élu. Il y aurait toujours trop de votes nul / blancs.

Je ne comprends pas cet argument... Il suffit d'instaurer des limites. Par exemple, au-dessus de x % de blanc, on recommence et le probléme est résolu.

Là en ce moment, vous êtes en train de nous dire d'utiliser un PC qui a un clavier qui ne fonctionne pas. On a beau taper sur les touches, rien ne s'affiche à l'écran. Est ce que tu laisserais un utilisateur dans cette situation ?

Le vote blanc, c'est pareil, que tu votes blanc ou pas, ça n'affichera rien. Oui mais les abstentionnistes contestataires (donc ceux susceptibles de revenir aux urnes pour voter blanc si ça a du sens) voudraient justement que ça affiche quelque chose pour que le mécontentement soit pris en compte et que la liste de candidats proposée soit invalidée (exemple).

Bref, cette histoire de "prendre en compte" les votes blancs / nuls, c'est de la fumisterie, et nous le savons tous.

Si tu pouvais me laisser en dehors de tes affirmations gratuites et me laisser mes opinions, ça m'arrangerait...

[micka132]

Si on part du principe que personne ne peut être élu par la majorité, pourquoi on appelle ce système une démocratie au juste ?

Tu mets un peu ce que tu veux derrière démocratie...La majorité est un critère comme un autre, de meme que la majorité de quelle population? Il y a peu en France, les femmes n'en faisait pas partie.
Tu remarqueras qu'il y a toujours une grosse partie de la population qui n'a pas le droit de vote, les enfants, et ca ne fait ni chaud ni froid à personne. Il existe des cultures ou les enfants ont leurs mots à dire.
Il y a également quelques personnes ayant des differences psychologiques, que l'on qualifie de problème, et qui de se fait les privent egalement du droit de vote.
Bref la démocratie ca n'est pas forcement une question de majorité, et on peut meme se demander si quelques personnes tirées aleatoirement sans aucun vote ne serait pas tout aussi démocratique.

[TallyHo]

Car des retours que j'ai en interne certains sont largement harcelés par la presse sur leurs numéros de téléphone perso, chez eux etc....

Est ce que la presse doit s'excuser de faire son travail ? Pour une fois qu'ils vont à la source pour chercher de l'info...

Par contre, un Garde des Sceaux qui téléphone à un directeur de l'information en faisant pression, là oui ça pose question. Et quand ce même Garde dit qu'il recommencera si c'est nécessaire, malgré le rappel à l'ordre de son patron sur la neutralité de sa fonction, ça devient inquiétant sur ses capacités. Surtout qu'il n'en est pas à son coup d'essai avec le tweet sur De Sarnez.

En attendant, le dossier gonfle et se rapproche un peu plus de Mr Propre...

Alors que François Bayrou présente ce mercredi le projet de loi de moralisation de la vie publique en conseil des ministres, le dossier de l'affaire des assistants parlementaires du MoDem s'épaissit de jour en jour.
[...]
c'est désormais la secrétaire particulière de François Bayrou, Karine Aouadj, qui est au cœur de la polémique. L'ancienne collaboratrice du garde des Sceaux était embauchée comme assistante parlementaire à temps partiel de deux eurodéputées du MoDem, Claire Gibault puis Marielle de Sarnez, actuelle ministre des Affaires européennes.

http://www.bfmtv.com/politique/assis...m-1185785.html

[Jon Shannow]

Comme dirais quelqu'un que je ne citerai pas, il y a une meute anti-moi.

Dans ce cas, je préfère m'abstenir de répondre à vos attaques.

[TallyHo]

Comme dirais quelqu'un que je ne citerai pas, il y a une meute anti-moi.

Dans ce cas, je préfère m'abstenir de répondre à vos attaques.

Quand je déplore des meutes, c'est d'un point de vue personnel et pas sur l'argumentaire. Si les gens démontent les arguments des uns et des autres, tant mieux, c'est le but d'un débat

Mais, pour revenir au truc, comme je te l'ai dit, on s'en fout de savoir nos avis sur l'abstention au final. Les gens devraient se concentrer sur une lutte pour la vraie reconnaissance de la contestation au lieu de se diviser sur des jugements de valeurs.

Sinon fanchement entre nous... Tu connais vraiment beaucoup de gens qui te disent s'en foutre complétement de la politique ? Mais je dis bien s'en foutre vraiment, même pas écouter les infos politiques, rien... Pour ma part, c'est assez rare, ils s'y intéressent toujours un peu parce que les décisions impactent leurs vies.

Et c'est là où je rejoins Zirak, c'est gens là ne se sont pas désintéressés subitement du jour au lendemain, il suffit de les ramener. Et pour ça, il faut changer le système de vote pour le rendre plus équitable et représentatif. Le fond du problème est là.

[Ryu2000]

Tu connais vraiment beaucoup de gens qui te disent s'en foutre complétement de la politique ? Mais je dis bien s'en foutre vraiment, même pas écouter les infos politiques, rien... Pour ma part, c'est assez rare, ils s'y intéressent toujours un peu parce que les décisions impactent leurs vies.

Moi je comprend très bien ceux qui décident de s'en foutre intégralement, qui ne suivent pas les décisions prises, qui ne portent aucun intérêt au gouvernement.
Parce qu'au final la démocratie c'est un théâtre, les vrais preneurs de décisions sont inconnus, il n'y a rien que le peuple puisse faire pour changer les choses.
C'est pas en votant que tu feras changer quoi que ce soit... ("Si voter changeait quelque chose, il y a longtemps que ça serait interdit." Coluche)

Vous croyez qu'un jour un nouveau parti va arriver et sauver la France ?
C'est impossible tout est coincé...
Même si une bonne personne devenait président elle ne pourrait rien faire.

Les présidentielles 2017 en France étaient particulièrement louche, déjà on a bouffé de la propagande pro Macron non stop, des sondages orientés, etc...
Et ça n'a peut être pas suffit parce qu'il y a eu beaucoup d'irrégularités :
Élections de la honte : radiations, irrégularités, bugs, les témoignages s’accumulent

Il y a des gens qui ont douté du résultat du premier tour :
Sur le Web, des mélenchonistes s'organisent pour contester le premier tour
Au QG de Fillon : «L’élection a été truquée, volée même !»

=============
Bon triche ou pas triche ça ne change rien.
Même si Macron n'avait pas été au second tour on serait quand même dans la merde, c'est juste un peu plus dur avec lui, parce qu'il est pro UE, libéral et il a plein d'autres défauts majeurs de ce genre...

D'autres personnes auraient "pris des décisions" à contre cœur.
Alors que lui il est à fond dans le sens du système.
Donc on va aller vers + d'UE et par conséquent - de droit sociaux, + de chômage, + de précarité, + d'austérité.
Ce qui a été demandé à la Grèce sera demandé à la France.

Et apparemment aux législatives En Marche va être devant et de toutes façon PS, UMP, En Marche c'est la même chose.

Tout ce que peut produire un intérêt à la politique française actuelle c'est une accumulation de frustrations.
Ça va être mauvaises nouvelles, sur mensonges, sur mauvaises décisions, en boucle...
C'est pas sain de suivre la politique...

Cela dit aux élections je vais voter pour un parti qui n'a aucune chance d'atteindre le second tour.
Ceux qui ont perdu tout espoir ont raison.
La solution n'arrivera pas démocratiquement.
La masse du peuple n'a pas les moyens de comprendre la situation et de réagir en conséquences.
Les esprits des gens sont corrompus par les médias mainstream qui leur dit quoi penser.
Rien n'est neutre tout est orienté.