Discussion :

[micka132]

On produit plus de merde pour bouffer comme des porcs mais on n'y gagne pas du tout sur la qualité. Et avec toutes les répercussions que ça implique, la santé par exemple (donc un coût supplémentaire).

Ca me fait penser à une interview d'un gars ayant travaillé à la city et qui s'en est trouvé un peu ecoeuré. Bref malgré son désamour du monde de la finance il disait que tout ce petit monde assez ignoble n'est meme pas le pire, ca reste que de l'argent, du virtuel...Par contre les gars qui touchait à la santé et à la nourriture c'était probablement le probleme numéro 1 de nos sociétés. Mais dans un sens c'est lié, si ces multinationationales de la santé et de l'agroalimentaire ont ces capacités c'est en grande partie grace à la financiarisation de nos vies.

[el_slapper]

Impossible de répondre à tout, et encore merci pour ton érudition.

Cet exemple du bio est applicable dans tous les secteurs. Tout est verrouillé, tout est bouclé. Et c'est fait de façon douce: on ne nous force pas à bosser dans la finance. Mais tout est mis en place pour que si on choisit de bosser pour l'association du coin, on ne puisse pas payer son loyer. Et donc on finit par aller bosser dans la finance, comme la moitié des développeurs de ce pays.
Alors on va nous sortir que "voyez Bill Gates", et puis "il y a des Mark Zuckerberg". Ok, mais j'ai une formation scientifique et pour moi, quelques cas sur plusieurs millions ne fait pas loi.

C'est marrant, moi je les aurait justement classés dans les possédants, les Gates et Zuckerberg. En fait, ils me font bien plus peur que les rigolos à l'ancienne, les Dassault qui magouillent avec le ministre pour verrouiller le marché de l'aviation civile(et vendre ses merdasses de Dassault Mercure à la portée ridicule). Parce-que eux, justement, ils ont la culture du mouvement, et changent sans cesse de comportement, pour qu'on ne puisse pas les cibler facilement. Ils sont bien plus terrifiants parce-qu'ils connaissent, pour en avoir fait l'outil de leur richesse démentielle, la puissance de l'outil logiciel. Qui ringardise lentement mes surement les gens que tu crains, les financiers et autres politiciens.

Et Macron est de leur coté. Il est entouré d'un petit groupe de number-crunchers de haut vol, ce qui lui a permis d'identifier les points saillants et les fantasmes cachés des Français(je ne parle pas
de gaudriole, c'est un fantasme qui n'a rien de caché chez les Français). Il sait l'importance des compétences clef - d'ou ses appels du pied répétés aux scientifiques bas"s aux US craignant Donald Trump. Il sait l'importance d'accepter l'échec pour mieux progresser(la clef du succès d'un gars comme Elon Musk), d'ou sa refonte prévue du chômage pour y inclure les entrepreneurs.

La vision maltusienne s'est assez répandue ces dernières années. La terre ne peut pas subvenir aux besoin de 7 milliards d'individus, disent-ils. Je suspends mon jugement sur ce point, car la question est plus complexe qu'elle n'en a l'air, mais il y a une chose dont il faut avoir conscience, c'est qu'en vérité, il faudrait reformuler un peu l'assertion comme suit: La terre ne peut pas subvenir aux besoin de 7 milliards d'individus qui consomment et produisent selon le modèle occidental. C'est à dire, selon le modèle néolibéral contemporain (car il n'est plus spécifiquement occidental). Or, je suis d'accord avec la thèse d'Hervé Kempf qui propose, en substance, que le train de vie des riches érigé en modèle pousse toute la population à la consommation. Autrement dit, s'il y avait moins d'inégalités, nous serions moins enclins à consommer. Ajouté à cela le fait que si nous bénéficiions un peu plus des richesses produites, nous serions moins contraints à produire (travailler pour les grosses entreprises) des trucs inutiles.

Plein de choses là-dedans. Je suis d'accord avec la plupart, d'ailleurs, notamment sur le fait que ce n'est pas le chiffre de 7 milliards, mais le multiplicateur du mode de vie qui pose problème. N'en reste pas moins que le multiplicateur, il est là, et que ceux qui y ont gouté ne veulent pas le lâcher, et que ceux qui voient leurs voisins en profiter rêvent d'y accéder aussi. Et que le génocide, euh, comment dire, c'est passé de mode, pour euphémiser. D'ou ma conclusion : il n'y a pas de solution satisfaisante. Soit tu cherche à promouvoir l'égalitarisme dans ton pays, et les "winners" (suivis de cent fois plus de mythomanes, mais c'est pas grave) vont se barrer, ruinant ton pays. Soit tu fais comme les autres, tu mets le premier Macron venu au pouvoir, et tu participes à la bataille en espérant que les autres soient moins fort. Pas de solution satisfaisante, comme je le disais. Mais je ne suis pas du genre à me rendre sans combattre.

[TallyHo]

Soit tu cherche à promouvoir l'égalitarisme dans ton pays, et les "winners" (suivis de cent fois plus de mythomanes, mais c'est pas grave) vont se barrer, ruinant ton pays. Soit tu fais comme les autres, tu mets le premier Macron venu au pouvoir, et tu participes à la bataille en espérant que les autres soient moins fort.

Soit tu proposes une autre forme d'économie. Ou du moins, tu la mets en avant pour la promouvoir. Bon nombre de sociétés sont "équitables", elles sont encore en France et celles qui sont parties reviennent. Et pour couronner le tout, c'est celles qui résistent le mieux aux crises. Ca s'appelle les coopératives, sujet là aussi évoqué sur ce forum donc je n'y reviendrais pas.

Le souci est la mondialisation pour te rejoindre sur la mobilité des puissants. Plus on va vers cela et plus il y aura des facilités pour déplacer les capitaux et plus ça va empirer car ça nous échappera. Même l'AMF reconnait qu'elle est loin de contrôler tous les flux. Imagine la masse de pognon qui nous passe entre les doigts entre ça et l'évasion fiscale...

Faire différemment est possible. Tout est une histoire de volonté politique et de cadres de pensée. Autant dire que le cadre macronien n'est pas du tout dans ce que j'évoque donc on va continuer sur les mêmes stratégies destructrices...

Par contre les gars qui touchait à la santé et à la nourriture c'était probablement le probleme numéro 1 de nos sociétés.

Tout à fait... Quand tu vois qu'il y a de la spéculation sur les céréales, ça devrait être interdit.

[r0d]

C'est marrant, moi je les aurait justement classés dans les possédants, les Gates et Zuckerberg.

Oui, évidemment qu'ils sont dans la classe des possédants. Je crois qu'il y a un quiproquo.
J'ai parlé d'eux parce que je disais que le paysage professionnel est verrouillé. Alors j'ai anticipé l'objection classique qui est: "Mais regarde untel, il est parti de rien et il a fait fortune". Et donc je disais que ok, il y a quelques cas particuliers de gens comme ça, mais ce sont des exceptions. Des exceptions tellement rares, que dans les sciences sociales, ce sont des cas considérés comme du "bruit", ils sont donc supprimés des calculs.

Il y a quelque chose que le matérialisme (au sens philosophique) des lumières n'aura su combattre. C'est le mythe.
Cet endroit est un bon champ d'analyse. Nous sommes des scientifiques. Ingénieurs, techniciens, mathématiciens... Nous nous targuons de penser selon des méthodes immanentes et/ou empiriques. Ce qu'on avance, on peut le montrer, le démontrer, le reproduire. Nos classifications sont légitimées par des critères judicieux. Nos conclusions résultent de raisonnements logiques et de relations d'implication solides.
Mais en réalité, nous sommes dans la croyance. Nos mythes ont une légitimation un peu différente, mais ce ne sont pas moins des mythes.
Dans un message précédent, je disais que je souscrivais à l'analyse d'un certain H. Kempf. C'est une façon habile et érudite de dire que je crois ce que cet homme raconte. C'est une croyance. C'est un mythe.

Le réel est trop complexe pour nos cerveaux de primates un peu évolués. Il ne s'agit ni d'en rire, ni d'en pleurer. Il s'agit de reconnaître que nous ne pouvons pas comprendre/appréhender le réel, et que nous avons besoins de mythes, de stéréotypes, de préjugés, de dogmes, d'idéologies, de toutes ces choses qui simplifient le réel pour que nous puissions nous en faire une représentation.
Mais nous n'en avons qu'une représentation. Et elle est différente pour chacun d'entre nous.
J'entends parler ici et là de fact-checking, d'information objective, de faits alternatifs. Nous sommes en quête du réel. C'est une très bonne chose. Seulement ce réel que nous recherchons ne nous est pas accessible. Dit autrement, c'est une utopie.
Je n'ai rien contre les utopies, puisque je suis moi-même un utopiste forcené. Mais je préfère les utopies qui mènent quelque part. La quête de la vérité c'est un peu comme la fontaine de jouvence, la jeunesse éternelle: ces choses-là ne sont pas pour les êtres humains.

Ce que j'essaie de dire, c'est que la politique ne doit pas être une affaire de technocrates. C'est une affaire humaine, trop humaine. Ce ne sont pas les chiffres qui doivent orienter une politique, mais les chiffres qui doivent se débrouiller avec la politique choisie. Et c'est un marxiste qui vous dit ça! J'ai été formé politiquement à coup de matérialisme dialectique et toutes ces conneries. Enfin, ce ne sont pas des conneries, mais je ne crois plus que ce soit le bon cap.

Le XXème siècle fut le siècle du massacre d'êtres humains, mais aussi du massacre du peu de bon sens qu'avaient apportés les matérialistes des lumières et les réalistes allemands et hollandais.
La planification. Ce concept était un des piliers politique du soviétisme et du maoïsme. Ces régimes ont faillit, du coup la planification est devenu un gros-mot, une idée délétère et mortifère. Mais si on prend un peu de recul, comment peut-on imaginer diriger un pays sans un minimum de planification?
Le souverainisme. Un demi-siècle de libéralisme, sous différentes formes, a transformé cette idée de souverainisme en un autre gros-mot. Les souverainistes ce sont des fascistes! Mais une fois encore, si on prend un peu de recul, qu'est-ce que le souverainisme sinon l'idée d'être maître chez soi? Qu'y a-t-il de si démoniaque à vouloir être maître chez soi?
J'avais trouvé d'autres exemple intéressants mais je ne m'en souviens plus. Mais ce que je veux dire, c'est que la politique institutionnelle est, aujourd'hui, une immense arnaque. Tout est trafiqué, de la sémantique aux chiffres, des préceptes aux concepts.

Et j'en profite pour enfoncer le clou. Ma marotte actuelle: aujourd'hui il se passe beaucoup de choses en politique. Mais toutes ces choses intéressantes se passent loin des feuilletons télévisés que sont les élections, et encore plus loin des bureaux tendance des cabinets ministériels ou des bordéliques sièges des partis politiques.
Nous vivons un début de millénaire politiquement passionnant, où une grande partie de la population se voit contraint de faire de la politique au quotidien. Dans les petites boites qui ont 2 mois de trésorerie, dans les espaces de coworking bondés, dans les communs des quartiers oubliés, dans les pépinières agitées, dans les écoles, dans les marchés, dans les mairies. Et sur les forums internet, sur les pages facebook et autres blogs.
Face au spectacle désolant de la politique professionnelle, les français font de leur quotidien un objet politique. Et ça c'est réellement intéressant. Et c'est, finalement, la seule chose qui importe.
Et c'est sur ce constat que je conclus que, finalement, l'abstention c'est un faux problème, un faux débat: un homme de paille.

[Marco46]

Oui, évidemment qu'ils sont dans la classe des possédants. Je crois qu'il y a un quiproquo.
J'ai parlé d'eux parce que je disais que le paysage professionnel est verrouillé. Alors j'ai anticipé l'objection classique qui est: "Mais regarde untel, il est parti de rien et il a fait fortune". Et donc je disais que ok, il y a quelques cas particuliers de gens comme ça, mais ce sont des exceptions. Des exceptions tellement rares, que dans les sciences sociales, ce sont des cas considérés comme du "bruit", ils sont donc supprimés des calculs.

Mouai ... C'est pas le meilleur argument sur le sujet des self made men. A mon sens ils ont d'abord réussi parce qu'ils étaient accompagnés de suffisamment de gens brillants pour que leurs projets décollent. Dire que Bill Gates, Steve Jobs ou Mark Zuckerberg sont partis de rien et ont fait fortune sous-entend qu'ils l'ont fait tout seul ce qui est tout simplement un mensonge. Seuls ils ne seraient arrivés à rien du tout. Certes ils ont un grand mérite, certes ils ont du talent, ils ont initié le mouvement et bien géré mais ça s'arrête là, seul on n'arrive à rien. On ne retient que les têtes de gondoles, par exemple on dit qu'Alexandre le Grand a conquis le monde antique, mais c'est oublier un peu vite les 30 000 grecs qui l'ont suivi tout du long.

Je suis étonné qu'en bon Marxiste tu n’aies pas pensé à cet argument en premier (histoire de taquiner un peu :p) !

[Marco46]

Ben non, je cuisine si cela ne me plait pas ce qu'il y a au menu.

Si tout le monde pensaient comme toi, tu ne pourrais pas afficher cet avatar.
Ils y a ceux qui chouinent et ne foutent rien et ceux qui chouinent et agissent.

Alors premièrement chouiner c'est agir, c'est participer à la discussion.

Deuxièmement, comment peux-tu oser me comparer Debian (disons le logiciel libre et l'opensource au sens large) qui est une do-ocracy avec l'engagement politique où par définition tu ne fais que blablater avec une marge de manoeuvre infime ?

Il s'agit juste de deux manières de penser totalement opposées.

Si tu veux changer la société il ne faut surtout pas militer dans un parti et encore moins entrer en politique. Les gens qui deviennent des militants pour changer la société sont d'un autre siècle, ils n'ont rien compris et ne sont plus en phase avec le monde d'aujourd'hui. Si tu veux changer les choses, tu choisis un combat, un seul, et tu t'acharnes dessus en réalisant concrètement ce que tu veux changer. Soit le changement que tu veux pour le monde, je sais plus c'est de Gandhi ou de Sartres cette phrase ? Ya rien de plus vrai.

C'est de cette manière qu'on change la société, et pas en allant manifester ou en distribuant des tracts, et certainement pas en allant voter !!

[r0d]

Mouai ... C'est pas le meilleur argument sur le sujet des self made men. A mon sens ils ont d'abord réussi parce qu'ils étaient accompagnés de suffisamment de gens brillants pour que leurs projets décollent. Dire que Bill Gates, Steve Jobs ou Mark Zuckerberg sont partis de rien et ont fait fortune sous-entend qu'ils l'ont fait tout seul ce qui est tout simplement un mensonge. Seuls ils ne seraient arrivés à rien du tout. Certes ils ont un grand mérite, certes ils ont du talent, ils ont initié le mouvement et bien géré mais ça s'arrête là, seul on n'arrive à rien. On ne retient que les têtes de gondoles, par exemple on dit qu'Alexandre le Grand a conquis le monde antique, mais c'est oublier un peu vite les 30 000 grecs qui l'ont suivi tout du long.

Je suis étonné qu'en bon Marxiste tu n’aies pas pensé à cet argument en premier (histoire de taquiner un peu :p) !

Erf, je suis démasqué! Je ne voulais pas que mon argumentaire paraisse trop marxiste justement!
Nan je rigole
Plus sérieusement, aujourd'hui je manie ces arguments de type "causes externe" avec plus de précaution qu'auparavant. J'admire Bourdieu autant que je m'en méfie.
En gros (très gros), si on se contente de dire qu'il "suffit" de s'entourer d'individus "brillants" pour "réussir", alors tout le monde peut dire: "si je suis dans la misère, ce n'est pas ma faute: c'est parce que je suis entouré d'incapables".
J'ai mis tout un tas de guillemets parce que ce sont des mots qu'il faudrait définir plus précisément.
Mais le fond de mon propos c'est qu'on ne peut pas tout expliquer par des causes externes.
Certes, on ne fait rien tout seul. Certes, il faut monter sur les épaules des géants pour voir plus loin. Certes, une idée ne vient jamais de notre seul "moi". Tout cela ne fait aucun doute.
Mais je pense aujourd'hui que ça ne suffit pas pour tout expliquer.
C'est précisément ce que j'avais en tête dans un message précédent lorsque je disais que la gauche doit changer de logiciel. La gauche a tendance à tout expliquer par des causes externes (les patrons, la finance, la mondialisation, etc.). C'est en très grande partie exact, mais ça ne suffit pas. Ça ne suffit plus.
Attention! Je ne dis pas qu'il faut réhabiliter Sartres et l'existentialisme! Surtout pas! Mais je dis qu'il faut trouver le juste milieu. Que l'on peut encore puiser dans le collectivisme de Proudhon et l'anarcho-communisme de Kropotkine. Que l'on peut prendre, à titre individuel, certaines choses en main.

[r0d]

Si tu veux changer la société il ne faut surtout pas militer dans un parti et encore moins entrer en politique. Les gens qui deviennent des militants pour changer la société sont d'un autre siècle, ils n'ont rien compris et ne sont plus en phase avec le monde d'aujourd'hui. Si tu veux changer les choses, tu choisis un combat, un seul, et tu t'acharnes dessus en réalisant concrètement ce que tu veux changer. Soit le changement que tu veux pour le monde, je sais plus c'est de Gandhi ou de Sartres cette phrase ? Ya rien de plus vrai.

C'est de cette manière qu'on change la société, et pas en allant manifester ou en distribuant des tracts, et certainement pas en allant voter !!

Ben voilà.
Je ne sais pas si c'est de Sartres ou de Gandhi (j'opterais plus pour Gandhi, mais je sais pas), mais oui, je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis là.

[Marco46]

Attention! Je ne dis pas qu'il faut réhabiliter Sartres et l'existentialisme! Surtout pas! Mais je dis qu'il faut trouver le juste milieu.

Je ne comprends pas ce que tu reproches à Sartres, il a très clairement expliqué que la liberté ce n'est pas de faire ce que l'on veut mais ce que l'on peut. En d'autres termes tu es le seul maître de ton destin, mais tu es limité par la structure. C'est ce que j'appelle un juste milieu. Utiliser l'existentialisme de Sartres pour justifier le libéralisme économique débridé est une escroquerie intellectuelle.

[r0d]

Je ne comprends pas ce que tu reproches à Sartres, il a très clairement expliqué que la liberté ce n'est pas de faire ce que l'on veut mais ce que l'on peut. En d'autres termes tu es le seul maître de ton destin, mais tu es limité par la structure. C'est ce que j'appelle un juste milieu. Utiliser l'existentialisme de Sartres pour justifier le libéralisme économique débridé est une escroquerie intellectuelle.

Parce que Sartres a poussé le bouchon un peu trop loin. Lorsqu'il a écrit "je n'ai jamais été autant libre que maintenant" (approx - de mémoire), alors qu'il était à Paris pendant l'occupation allemande, il a franchi une limite que je n'accepte pas.
Dans ce fameux texte, il éludait radicalement les causes externes. Ce n'était pas un "juste milieu". C'était la réflexion d'un bourgeois collabo (il collaborait avec Radio Paris à l'époque, puis même Radio Vichy plus tard) qui trouvait un certain confort à l'occupation.
Je considère l'existentialisme comme une doctrine de bourgeois. En gros, si tu es dans la misère, c'est uniquement ta faute, et puis de toutes façons, tu n'es pas si misérable que tu ne le crois, parce que tu as toujours la liberté de ceci ou de cela. Sartres, en bon bourgeois, élude totalement les problèmes économiques et les questions de pression sociale.
J'avais lu, il y a quelques années, une correspondance entre Sartres et Camus. Sartres reprochait explicitement à Camus d'être trop pauvre pour comprendre les subtilités de la philosophie parce que les préoccupations matérielles empêchaient le recul nécessaire. Or je considère que Camus est un des penseurs les plus sereins et les plus clairvoyants qu'il ait existé (après Spinoza bien sûr).

[TallyHo]

Il s'agit de reconnaître que nous ne pouvons pas comprendre/appréhender le réel, et que nous avons besoins de mythes, de stéréotypes, de préjugés, de dogmes, d'idéologies, de toutes ces choses qui simplifient le réel pour que nous puissions nous en faire une représentation.
Mais nous n'en avons qu'une représentation. Et elle est différente pour chacun d'entre nous.

Il est certain que nous avons un système de croyances et de valeurs qui filtre la réalité. Par contre, dans les grandes lignes, il n'est pas si différent des personnes qui appartiennent à ton groupe social.

C'est ce qui permet au marketing d'établir des profils de cible entre autres (ça fonctionne aussi en politique). Et même des profils assez précis où ils établissent ce à quoi tu es sensible, tes valeurs, etc... Mr Louvrier n'aura pas la même représentation de la voiture que Mr Lecadre par exemple.

C'est pour cela que je te parlais du marketing à outrance car il exploite nos "failles" pour nous faire adhérer à leurs services, peu importe le coût mental de cette adhésion du moment que tu lâches la monnaie. Ca participe au déphasage de la société en te retournant le cerveau avec de nouvelles croyances qui ne sont pas pour ton bien (l'exemple du double-cheese "nutritif" que je te donnais).

Je ne suis pas contre la communication, il en faut. C'est les excès et les abus que je déplore et c'est devenu une norme maintenant. Il n'y a qu'à voir comment l'info est émotionnelle maintenant. Cette logique d'influence excessive est aussi valable en politique qui est de le com' finalement.

Ce court-circuitage permanent de la raison en faisant directement appel à nos sentiments ne créent rien de bon, qu'une société stressée et frustrée qui n'a plus la capacité de réfléchir car elle est "formatée" sur des croyances limitantes et qui emprunte des raccourcis pour combler le vide créé par ces "manipulations".

En fait, ce serait cool de vraiment avoir une représentation unique, propre à chacun. Ca éviterait justement la manipulation de masse, la fabrication du consentement et toutes ces choses

[el_slapper]

C'est ce qui permet au marketing d'établir des profils de cible entre autres (ça fonctionne aussi en politique). Et même des profils assez précis où ils établissent ce à quoi tu es sensible, tes valeurs, etc... Mr Louvrier n'aura pas la même représentation de la voiture que Mr Lecadre par exemple.

C'est pas gentil, de citer mon vrai nom de famille. Et je te mets au défi de trouver la représentation de la voiture que j'ai personnellement.

C'est pour cela que je te parlais du marketing à outrance car il exploite nos "failles" pour nous faire adhérer à leurs services, peu importe le coût mental de cette adhésion du moment que tu lâches la monnaie. Ca participe au déphasage de la société en te retournant le cerveau avec de nouvelles croyances qui ne sont pas pour ton bien (l'exemple du double-cheese "nutritif" que je te donnais).

Après, il faut apprendre à déchiffrer tout celà. Je crois faire du bon boulot avec ma fille à ce sujet, régulièrement, je lui donne des pubs(dans le journal, on a pas la télé); à décrypter. Mais si c'est pour dire qu'il faudrait faire ce travail à l'école, je suis d'accord. La difficulté, c'est que pour comprendre ce genre de sous-jacents, il faut déjà une culture générale minimale, et que tous les enfants ne l'ont pas. Ce qui fait de l'école un accélérateur d'inégalités - ceux qui partent avec de l'avance comme ma fille sont encore avantagés. Les autres ne parviennent pas à suivre, faute de bases.

Je ne suis pas contre la communication, il en faut. C'est les excès et les abus que je déplore et c'est devenu une norme maintenant. Il n'y a qu'à voir comment l'info est émotionnelle maintenant. Cette logique d'influence excessive est aussi valable en politique qui est de le com' finalement.

Etait-ce différent avant? Goebbels, c'était quoi? Les curés qui disaient que Dieu ordonnait de tuer les ennemis, c'était quoi? La forme a changé, et massivement. Mais le fonds est le même : qui maitrise la communication possède le pouvoir.

Ce court-circuitage permanent de la raison en faisant directement appel à nos sentiments ne créent rien de bon, qu'une société stressée et frustrée qui n'a plus la capacité de réfléchir car elle est "formatée" sur des croyances limitantes et qui emprunte des raccourcis pour combler le vide créé par ces "manipulations".

Pareil que ci-dessus. Chaque époque a ses propres tabous et ses propres excès, à sa manière.

[ManusDei]

Si tu veux changer la société il ne faut surtout pas militer dans un parti et encore moins entrer en politique. Les gens qui deviennent des militants pour changer la société sont d'un autre siècle, ils n'ont rien compris et ne sont plus en phase avec le monde d'aujourd'hui. Si tu veux changer les choses, tu choisis un combat, un seul, et tu t'acharnes dessus en réalisant concrètement ce que tu veux changer. Soit le changement que tu veux pour le monde, je sais plus c'est de Gandhi ou de Sartres cette phrase ? Ya rien de plus vrai.

Je suis carrément en désaccord. Car pour faire bouger les choses sur ton combat, tu vas souvent avoir à faire bouger les politiques, en particulier les élus. Et être élu, ça ouvre pas mal de portes de ce côté là. De plus si t'es élu, ça en fait déjà un de moins à convaincre.

Ensuite oui, il faut s'appuyer sur des réseaux militants et souvent médiatiques, mais je vois pas vraiment de sujet où les choses aient bougées sans qu'il y ait des élus impliqués pour faire avancer les choses.
Tu veux réinventer le lobbying en quelque sorte.

[Invité]

Après, il faut apprendre à déchiffrer tout celà. Je crois faire du bon boulot avec ma fille à ce sujet, régulièrement, je lui donne des pubs(dans le journal, on a pas la télé); à décrypter. Mais si c'est pour dire qu'il faudrait faire ce travail à l'école, je suis d'accord. La difficulté, c'est que pour comprendre ce genre de sous-jacents, il faut déjà une culture générale minimale, et que tous les enfants ne l'ont pas. Ce qui fait de l'école un accélérateur d'inégalités - ceux qui partent avec de l'avance comme ma fille sont encore avantagés. Les autres ne parviennent pas à suivre, faute de bases.

Oui, j'aime bien faire cet exercice aussi. Encore maintenant, alors que je suis surentraînée, je ne comprends pas tout tout de suite, parfois certains trucs me viennent la nuit genre "EURÊKA" . On n'est jamais suffisamment entraîné.
Je ne suis pas d'accord, par contre, sur le fait que l'école soit un accélérateur d'inégalités, surtout sur ce point précis. Si je fais un parallèle avec le sport : les inégalités peuvent difficilement être aplanies, elles existent de fait. Pourtant, les moins sportifs ou les moins performants progresseront a priori plus vite que les plus aguerris, puisqu'ils commencent avec un niveau moindre.
Restent les questions de système de notation (qui favorise toujours les élèves avec le meilleur bagage, rarement ceux qui ont fourni le plus d'efforts) et de complexe qui découle du fait d'être moins bon. Être moins bon, c'est mal (et c'est pas seulement le résultat du système de notation, même s'il y contribue).
Je suis tout à fait favorable à l'introduction du décryptage de pubs (ainsi que de la philo en général, soit dit en passant) dès les petites classes. Mais sans notes. Effectivement, avec peu de culture générale, c'est moins facile. Mais présentement, les élèves qui quittent l'école en 3e n'ont aucune méthode de réflexion ni de prise de recul qui leur est fournie. C'est un accélérateur d'inégalités bien plus puissant que ce que pourrait faire l'école. Ce serait beaucoup mieux que rien.

[Marco46]

Après, il faut apprendre à déchiffrer tout celà. Je crois faire du bon boulot avec ma fille à ce sujet, régulièrement, je lui donne des pubs(dans le journal, on a pas la télé); à décrypter. Mais si c'est pour dire qu'il faudrait faire ce travail à l'école, je suis d'accord. La difficulté, c'est que pour comprendre ce genre de sous-jacents, il faut déjà une culture générale minimale, et que tous les enfants ne l'ont pas. Ce qui fait de l'école un accélérateur d'inégalités - ceux qui partent avec de l'avance comme ma fille sont encore avantagés. Les autres ne parviennent pas à suivre, faute de bases.

Tu développes l'esprit critique de ta fille. Avant la seconde générale c'est absent des cours. Ils en sont encore à apprendre le français, les maths et un peu de culture scientifique et historique. C'est en seconde qu'on commence les dissertations et commentaires de texte qui sont typiquement les outils par lesquels peut s'exprimer l'esprit critique. Décrypter une pub c'est effectuer un commentaire mais sur une petite vidéo.

Bref, je ne suis pas certain que ça soit adapté à une enfant, c'est plus pour des ados (15/16ans+).

Il est certain que nous avons un système de croyances et de valeurs qui filtre la réalité.

Ce n'est pas ce qu'il a écrit. Ce ne ne sont pas les croyances et valeurs qui filtrent le réel. C'est parce que il est impossible d'appréhender le réel dans sa globalité que l'on s'en fait une représentation. Par facilité et simplisme on peut adopter la représentation d'un autre.

Je suis carrément en désaccord. Car pour faire bouger les choses sur ton combat, tu vas souvent avoir à faire bouger les politiques, en particulier les élus. Et être élu, ça ouvre pas mal de portes de ce côté là. De plus si t'es élu, ça en fait déjà un de moins à convaincre.

Je suis d'accord que certains combats ont besoin de collaborer avec des élus à un moment ou à un autre, mais de là à dire que t'as besoin d'être élu ou juste que c'est mieux d'être élu pour mener un combat non. Si t'es élu ton taf et ton combat c'est d'être élu, pas de militer pour ta cause.

Ensuite oui, il faut s'appuyer sur des réseaux militants et souvent médiatiques, mais je vois pas vraiment de sujet où les choses aient bougées sans qu'il y ait des élus impliqués pour faire avancer les choses.
Tu veux réinventer le lobbying en quelque sorte.

Non, je dis que si tu veux changer les choses sur un point donné, tu seras plus efficace à monter une association qu'un parti politique.

[el_slapper]

(.../...) Mais présentement, les élèves qui quittent l'école en 3e n'ont aucune méthode de réflexion ni de prise de recul qui leur est fournie. C'est un accélérateur d'inégalités bien plus puissant que ce que pourrait faire l'école. Ce serait beaucoup mieux que rien.

Ce que je veux dire, c'est que quand ils arrivent en seconde(d'après Marco46, que je suppose mieux informé que moi), et que la réflexion commence, eh bien ceux qui ont les bases peuvent suivre, et les autres lâchent. Il est là, l'accélérateur d'inégalités. Après, pour ceux qui n'arrivent même pas en seconde, l'effet est à peu près le même, si c'est ça que tu veux dire.

[Invité]

Ce que je veux dire, c'est que quand ils arrivent en seconde(d'après Marco46, que je suppose mieux informé que moi), et que la réflexion commence, eh bien ceux qui ont les bases peuvent suivre, et les autres lâchent. Il est là, l'accélérateur d'inégalités. Après, pour ceux qui n'arrivent même pas en seconde, l'effet est à peu près le même, si c'est ça que tu veux dire.

Aah ! Alors du coup j'ai oublié de commencer par le début : je pense qu'une culture générale solide n'est pas nécessaire pour commencer à apprendre à réfléchir. Ça aide à avoir une réflexion plus éclairée, mais l'important d'après moi est de leur inculquer la démarche et le réflexe. Si ça t'intéresse, le site https://philoenfant.org expliquent grosso modo comment ils procèdent au Canada (encore qu'il y a plusieurs courants). Malheureusement, je suis incapable de le faire avec mes filles (je galère à comprendre leur point de vue en fait), et je regrette beaucoup que ça n'existe pas en France.

[Invité]

Bon, sinon Bayrou m'a l'air décidé à ne pas vouloir rester Garde des Sceaux la semaine prochaine.

Je ne comprends pas ce qu'il fait. Ça ressemble vraiment à un sabordage. Il s'est rendu compte qu'il ne voulait pas être associé à l'Etat d'urgence dans le droit permanent et à la casse du Code du Travail ou quoi ? Mais dans ce cas pourquoi ne pas partir la tête haute en reconnaissant qu'il s'est trompé et qu'il s'est rendu compte que Macron ne correspondait pas à ses valeurs ?

Vous avez des infos les centristes ?


Sinon sur le FN vous arrivez vraiment à identifie une ligne MMLP ? Autant Philippot et Marine j'arrive à voir, mais Marion c'est complètement creux. Pour la reconstruction, je pense que le FN ne pourra prétendre à plus que quand ils se seront débarrassés de la famille Le Pen. Ils sont en train de se rendre compte que c'est un boulet, elle s'est ridiculisée pendant l'entre deux tours, la contre-performance des législatives...


Sur Bill Gates ou Zuckerberg, ils ne m'inquiètent pas trop. Pareil pour Elon Musk. Je pense qu'ils font partie de ces milliardaires assez intelligents pour comprendre qu'ils s'enrichiront plus si on ne détruit pas la planète. Que les émeutes de la faim, les migrations climatiques... ça sera pas bon pour les affaires.
J'ai beaucoup plus peur des industriels du genre de ceux qui gravitent autour de Trump par exemple.

[Marco46]

Ce que je veux dire, c'est que quand ils arrivent en seconde(d'après Marco46, que je suppose mieux informé que moi)

Mes parents étaient profs en collège lycée. Ces discussions ont alimenté d’innombrables repas de famille ou d'amis, du coup ...

Le postulat de départ de "l'éducation nationale" c'est de dire que pour pouvoir commencer à analyser et interpréter il faut avoir un savoir faire de base (lire écrire et compter), et des connaissances basiques en éducation civique, en histoire et en sciences.

Je trouve que ça a du sens.

[Invité]

Le postulat de départ de "l'éducation nationale" c'est de dire que pour pouvoir commencer à analyser et interpréter il faut avoir un savoir faire de base (lire écrire et compter), et des connaissances basiques en éducation civique, en histoire et en sciences.

Dommage quand même de refuser d'essayer. Surtout que les pays qui l'appliquent en sont contents.
J'ai surtout l'impression que ce sont les philosophes de mes deux qui ne jurent que par les auteurs du siècle des Lumières qui font barrage. J'ai entendu des discours de leur part carrément scandaleux. En fait, ce que j'en ai tiré, c'est qu'ils refusent d'enseigner au petit peuple autre chose que des petites matières. En France, on a une culture de la réflexion trop étriquée.
Je ne fais pas de généralité sur l'ensemble du corps enseignant bien sûr (au cas où ce soit pas clair), et je ne conteste pas l'argument que tu présentes. Sauf qu'on oublie que les enfants sont de fait capables d'analyser et d'interpréter très jeunes, et qu'ils s'en servent. Sauf qu'ils s'en servent souvent de travers, comme cet apprentissage n'est pas encadré.