Discussion :

[TallyHo]

aucun des politiques présents n'a laissé entendre que l'abstention représentait un vote de contestation.

Comme quoi qu'ils racontent des conneries ou ce qui les arrangent... C'est dit en toutes lettres dans les définitions données sur les liens que c'est un choix politique aussi et pas qu'un jemenfoutisme.

D'ailleurs, je ne sais pas pour toi, mais de mon côté je vois beaucoup plus d'abstention de dégoût, de contestation, etc... plutôt qu'un simple jemenfoutisme. J'en connais un paquet qui votaient et qui ont boudé les élections.

De toute façon, la définition ou l'interprétation qu'on en donne est secondaire. Le problème de fond n'est pas ceux qui votent ou pas, c'est ce qui a donné cette situation de défiance dont les principaux responsables sont les politiciens eux-mêmes.

Donc, blanc ou pas, abstention ou pas, c'est dans l'intérêt de tout le monde que ce soit reconnu. Il est là le vrai "combat". Et tu verras que les gens reviendront voter quand on aura des meilleures règles plus démocratiques.

...

Complétement d'accord avec toi sur le remplacement oligarchique. Cette élection est une révolution de dupes...

[Grogro]

Ce qui est intéressant c'est ce qui va se passer à droite. LR n'est pas encore mort, contrairement au PS. Le FN a de gros problèmes de leadership et d'identité. Cette nouvelle prédominance au centre va forcer LR et le FN a commencer des manœuvres. Mais lesquelles?

A mon avis la seule voie est pour eux d'achever la normalisation du FN déjà bien entamée par Philippot, mais partielle au vu de l'influence de Chatillon et des gudards. Abandonner la sortie de l'euro pour demander la renégociation des traités. C'est flou, ça ne mange pas de pain, ce n'est ni trop eurolâtre, ni trop anti-UE. Ce n'est pas normaliser l'extrême-droite comme les gauchos-bobos peuvent le penser. Normaliser les frontistes qui peuvent l'être, c'est les éloigner de l'extrême droite pour les intégrer à une nouvelle droite républicaine. D'autres pays ont, par le passé, pacifié, intégré et normalisé des formations politiques autrement plus radicales que le FN actuel. Y compris nous avec nos trotskos et maos des années 60/70 réduits à du folklore culturel. Mais je pense surtout à des formations dont la violence politique semblait inscrite dans l'ADN : en Espagne, en Irlande. La fusion entre l'aile droite de LR et le FN non gudard éliminera durablement l'extrême droite de l'échiquier politique. Ce ne sera pas forcément beau à voir, mais au moins cela permettra de déshystériser la politique.

Et bien ça sera pire qu'avant pour une raison toute simple. Et je suis étonné par l'amnésie de mes chers contemporains.
Souvenez-vous de la crise économique des années 2007-2008. Crise qui a failli briser l'économie mondiale. Qui étaient les responsables de cette crise? La finance internationale. Au passage, ils sont même parvenus à profiter de cette crise. Ils sont très forts. Depuis, des éminences de ce petit monde des seigneurs de la finance internationale ont été placés aux postes clés de la politique. Tout particulièrement en Europe. Maintenant, ils ont la république française.

Pourquoi ce serait nécessairement pire qu'avant ? Le "projet" de Micron a des potentialités bien au delà de son verni libéral : en foutant en l'air les rentes de situation (y compris immobilières), tu affaiblis considérablement le capitalisme de connivence. Surtout : il introduit une culture de l'échec qui est totalement taboue pour la mentalité française. En France, une erreur est une "faute", dès l'école maternelle, avec tout ce que cela sous entend du point de vue moral (voir les études sur la distance du pouvoir en France). Le "droit à l'erreur" sera institutionnellement reconnu.

Tu dis ensuite que la finance mondialiste est responsable de la crise. C'est vrai, c'est un des responsables majeurs, mais c'est raisonner à courte vue. C'est un peu regarder le doigt du sage si j'ose dire. Si je te dis que la financiarisation de l'économie n'est pas le moteur de la crise, mais simplement un des produits d'une crise systémique beaucoup plus vaste, beaucoup plus globale. Mais aussi bien plus ancienne que la grande récession. Essaye d'imaginer où je veux en venir.

PS : chez nous, on a un mois de préavis. Dans les deux sens il me semble. Et ça marche très bien.

PPS : paradoxalement, la ligne Marion Maréchal-Le Pen est en réalité très différente de celle de son grand père. Disons que ce sont deux branches divergentes d'un même arbre.

[el_slapper]

J'aimerais écrire plus souvent (j'adore ça, vous le savez), mais le sacerdoce dans lequel je me suis engagé depuis un an ne me laisse que peu de temps. Programmeur dans un studio de jeu vidéo indépendant, c'est une expérience extraordinaire, mais qui tend parfois à une forme d'auto-esclavagisme déroutant. Et qui peine à payer le loyer... du coup, une des réflexions qui occupe la majorité de mon temps libre actuellement se rapporte à la prolétarisation de la classe moyenne. Intéressant, mais un peu hors sujet. Enfin, on pourrait trouver des liens, mais ce serait long et fastidieux.

C'est un inévitable à mon sens - au moins dans les pays riches. La classe moyenne a vécu pendant 60 ans au dessus de ses moyens de par l'exploitation coloniale. Le rattrapage se fait maintenant, à nos dépens - à mes dépens aussi.

Je suis vraiment curieux de voir ce qui va se passer au FN dans les années qui viennent. La "ligne Jean-Marie" est aujourd'hui menée par Marion M-LP. La façon dont elle a pris ses distances, récemment, avec le FN, me fait étrangement penser à ce qu'à fait Macron avec le PS. Pourrait-il se passer la même chose? Par exemple, Marion M-LP qui crée un nouveau parti nationaliste-libéral qui détruise le FN? Je n'en sais rien, mais la ligne national-libéral maurassienne (celle de Jean-Marie Le Pen) me parait trop empreinte de contradictions pour parvenir à fédérer au-delà des petits commerçants des petites villes du Sud.

Aucune idée, mais ça ne peut pas être pour tout de suite. MMLP est démolie par sa rupture douloureuse, et se retrouve mère célibataire - autant dire qu'elle n'aura pas beaucoup de temps pour s'occuper de politique les prochaines années. C'était le scénario que tout le monde attendait, mais des impératifs privés ont semble-t-il tapé au pire moment. Résultat, la ligne dure court partout comme un poulet sans tête, et fait mal à la ligne "sociale" sans lui oter son pouvoir. Le FN est affaibli. Mais évidemment, il pourrait, d'une manière ou d'une autre, se refaire la cerise. Mais plus tard. Il a laissé passé une occasion historique, en tous cas. Ce n'est plus un danger immédiat. A long terme, je ne me prononce pas.

[Ryu2000]

La classe moyenne a vécu pendant 60 ans au dessus de ses moyens de par l'exploitation coloniale.

Économiquement ça allait bien de 1945 à 1975 parce qu'une guerre mondiale ça a tendance à relancer l'économie... (les USA en ont vraiment besoin d'une 3ième si ils ne veulent pas s’effondrer)

Le capitalisme fonctionne comme ça : Crise -> Guerre -> Croissance.

Crise financière de 1907 -> Première Guerre Mondiale -> Forte croissance économique de 1920 à 1929
Crise économique de 1929 -> Seconde Guerre Mondiale -> Forte croissance économique de 1945 à 1970.
Crise bancaire et financière de 2008 -> ???

Alors vous pouvez croire que c'est une coïncidence et qu'il y a aucun lien entre une situation économique et le démarrage d'une guerre mondiale.
Mais là il faudra peut être un truc plus gros qu'une 3ième guerre mondiale, même si :
1 : 18,6 millions de morts
2 : 50/70 millions de morts
3 : ??? (normalement l'échelle devrait être de quelques centaines de millions de morts)

Nous sommes trop nombreux sur terre, 7 milliards c'est beaucoup trop.
En plus il y a des populations qui consomment de plus en plus de ressources.
Il faut absolument que la population mondiale diminue et qu'elle consomme moins de ressources.
Parce que l'humanité créer beaucoup trop de dégât à cause de son industrialisation, l'agriculture moderne est une catastrophe, le seul côté positif c'est que ça rend stérile et que ça donne le cancer. (donc ça aide à régler le problème de surpopulation)

Il a laissé passé une occasion historique, en tous cas. Ce n'est plus un danger immédiat. A long terme, je ne me prononce pas.

En quoi le FN serait plus dangereux que Sarkozy, Hollande ou Macron ?
Faut arrêter de croire que c'est un parti horrible qui va tout détruire.
Alors qu'en pratique ils sont plus à gauche que le PS...

Tout ce qu'ils veulent c'est que la France récupère un peu de souveraineté.
Contrôler sa monnaie et ses frontières c'est quand même la base d'une nation...

[ManusDei]

Tout d'abord, je perçois de nombreux points communs entre ce qui est en train de se passer, et la révolution française de 1789. En effet, une façon de définir cette révolution, c'est un coup d'état qui a permi à la bourgeoisie de prendre le pouvoir jusqu'alors détenu par la noblesse. J'ai le sentiment qu'il est en train de se passer un peu la même chose avec La république en marche (LREM). On a une nouvelle bourgeoisie, cette bourgeoisie mondialisée, qui a ses billes dans le tertiaire plutôt que dans l'industrie. Et cette nouvelle bourgeoisie, via LREM, est en train de prendre le pouvoir à l'ancienne bourgeoisie d'après-guerre (les Dassault et cie.).
Certes il y a une certaine parité dans les rangs de LREM, ce qui est bel est bon. En revanche, l’homogénéité sociologique est frappante. Ce ne sont que des CSP+ entre 30 et 50 ans.

Je suis d'accord avec toi, et je le déplore.
Mais on aurait exactement le même problème si on avait eu une révolution des prolétaires.
Et je ne vois pas de parti aujourd'hui capable de fédérer des travailleurs précaires aux chefs d'entreprises.
LREM semble vouloir essayer, une partie des propositions concernent les bas salaires même si ça me semble être des solutions très temporaires là où les solutions pour les cadres et chefs d'entreprises m'ont l'air plus pérennes.

[Grogro]

C'est un inévitable à mon sens - au moins dans les pays riches. La classe moyenne a vécu pendant 60 ans au dessus de ses moyens de par l'exploitation coloniale. Le rattrapage se fait maintenant, à nos dépens - à mes dépens aussi.

C'est totalement faux, c'est même une légende urbaine.

[DevTroglodyte]

Économiquement ça allait bien de 1945 à 1975 parce qu'une guerre mondiale ça a tendance à relancer l'économie...

Et parce qu'on avait notre empire colonial, aussi.

[TallyHo]

Pourquoi ce serait nécessairement pire qu'avant ?

Parce que c'est toute la mafia médiatico-lobbystique qui vient de réellement prendre le pouvoir avec Macron comme homme de paille. On y avait déjà un peu droit avec les autres mais Macron est la meilleure synthèse de cette pourritude oligarchique.

Il suffit juste de regarder qui est derrière la com' du couple Macron : la marraine de la presse people qui peut anoblir ou pourrir un personnage public en un geste. Et je m'arrête là pour ne pas rentrer dans le politiquement super-hyper-méga incorrect en listant tous les réseaux / relations de McRon Von Rotschild.

Je sais que ça va moinsser à fond la caisse mais c'est la réalité, on en est là...

[Ryu2000]

Et parce qu'on avait notre empire colonial, aussi.

Mais non.
Déjà selon comment on compte la décolonisation s'est terminé en 1962 et économiquement ça allait bien jusqu'à la loi Rothschild du 3 Janvier 1973.
De plus certains pays qui ne colonisaient pas ont également profité d'un développement économique après la guerre.

Après le problème fut la finance, les actionnaires, les traders, etc...
Depuis l'économie est devenu n'importe quoi, tout est virtuelle, l'économie est basé sur du vide...
On est dans une fuite à l'avant avec comme solution de toujours imprimer plus de billet. (c'est planche à billet sur planche à billet sur planche à billet)

L'image le plus souvent utilisé c'est que la FED, la BoJ, la City, la BCE* sont des drogués qui se font des fix d'héroïne.
Économiquement c'est tout ce qui est fait, c'est reculer pour mieux sauter.
Tout est basé sur de la dette, qui ne peut pas être remboursé.

* = La BCE ne le faisait pas au début, c'est plutôt récent pour elle :
La BCE prolonge son programme de rachat jusqu'en décembre 2017

[r0d]

La classe moyenne a vécu pendant 60 ans au dessus de ses moyens de par l'exploitation coloniale. Le rattrapage se fait maintenant, à nos dépens - à mes dépens aussi.

C'est une façon de voir les choses. Ce n'est pas la mienne.

Je ne prétends pas détenir la vérité (je suis même persuadé d'être dans l'erreur), mais c'est l'analyse qui est la mienne aujourd'hui, que je produis avec mes moyens (je suis très mauvais en économie).
A mon avis, cette paupérisation des classes moyennes est due à deux facteurs principaux. Le premier est l'augmentation du poids du capital dans la valeur produite (que l'on confond parfois avec la financiarisation), le second est l'augmentation des inégalités. A cause du premier, les salaires n'augmentent pas. Et la combinaison des deux fait que les prix montent.
Si le problème était juste une histoire de "robinet qui se tarit" (exploitation coloniale, exportation, etc.), il y a aurait une paupérisation générale, qui pourrait être combattue en jouant sur la devise. Or ce qui se passe n'est pas une paupérisation générale. Les revenus moyens ne cessent d'augmenter (en dehors des années 2007-2008 de la crise).

Pour faire court, je crois qu'une poignée d'individu (quelques dizaines de milliers) est en train de s'accaparer un pourcentage aberrant des richesses produites par les travailleurs. Que ce n'est pas tenable, que cela a été rendu possible par la financiarisation et la mondialisation, et dont Macron et sa bande sont les hérauts. Voilà pourquoi je pense que la situation ne peut globalement que s'aggraver.

[ManusDei]

Bon, sinon Bayrou m'a l'air décidé à ne pas vouloir rester Garde des Sceaux la semaine prochaine.

[r0d]

Parce que c'est toute la mafia médiatico-lobbystique qui vient de réellement prendre le pouvoir avec Macron comme homme de paille.

Je ne pense pas que Macron soit un homme de paille. Je pense qu'il est parfaitement intégré dans son champs social et qu'il en est même un des chefs.

[Jon Shannow]

C'est une façon de voir les choses. Ce n'est pas la mienne.

Je ne prétends pas détenir la vérité (je suis même persuadé d'être dans l'erreur), mais c'est l'analyse qui est la mienne aujourd'hui, que je produis avec mes moyens (je suis très mauvais en économie).
A mon avis, cette paupérisation des classes moyennes est due à deux facteurs principaux. Le premier est l'augmentation du poids du capital dans la valeur produite (que l'on confond parfois avec la financiarisation), le second est l'augmentation des inégalités. A cause du premier, les salaires n'augmentent pas. Et la combinaison des deux fait que les prix montent.
Si le problème était juste une histoire de "robinet qui se tarit" (exploitation coloniale, exportation, etc.), il y a aurait une paupérisation générale, qui pourrait être combattue en jouant sur la devise. Or ce qui se passe n'est pas une paupérisation générale. Les revenus moyens ne cessent d'augmenter (en dehors des années 2007-2008 de la crise).

Pour faire court, je crois qu'une poignée d'individu (quelques dizaines de milliers) est en train de s'accaparer un pourcentage aberrant des richesses produites par les travailleurs. Que ce n'est pas tenable, que cela a été rendu possible par la financiarisation et la mondialisation, et dont Macron et sa bande sont les hérauts. Voilà pourquoi je pense que la situation ne peut globalement que s'aggraver.

Ça va s'aggraver, parce que, maintenant que la classe ouvrière a été paupérisée, les suivants sont la classe moyenne. Celle-là même qui a produite Macron.
Les ouvriers se sont tournés vers l'extrême droite, que va faire la classe moyenne quand elle se rendra compte qu'elle s'est faite duper ?

[DevTroglodyte]

Pour faire court, je crois qu'une poignée d'individu (quelques dizaines de milliers) est en train de s'accaparer un pourcentage aberrant des richesses produites par les travailleurs. Que ce n'est pas tenable, que cela a été rendu possible par la financiarisation et la mondialisation, et dont Macron et sa bande sont les hérauts. Voilà pourquoi je pense que la situation ne peut globalement que s'aggraver.

Ça va finir par péter, c'est pas possible autrement... Surtout que bon, pour que la monnaie ait une valeur, il faut qu'elle circule (oui bon j'exagère un peu). Si elle stagne dans les mains d'une poignée d'individus... bah déjà ils ont pas assez d'une vie pour tout claquer, et ensuite, à qui vont ils vendre ce que leurs entreprises produisent ?

Ça va se finir en révolution c't'histoire.

[el_slapper]

Toujours un plaisir d'avoir un interlocuteur de qualité. Surtout que je suis d'accord avec pas mal de points. Mais je crois que tu fais fausse route en cherchant une seule cause. Bon, moi, je n'en ai cité qu'une seule, et j'ai eu tort, il y en a d'autres. Mais clairement, les ressources du monde entier permettaient à 3/400 millions d'occidentaux d'avoir une forte croissance de leur niveau de vie. Puis les autres ont demandé leur part aussi - ça a commencé en 1973 par les pays producteurs de pétrole, puis bien d'autres s'y sont mis.

Après, si ton argument est qu'il y a d'autres éléments aussi, d'accord. Mais c'est, je crois, plus large que ce que tu sembles penser.

Le premier est l'augmentation du poids du capital dans la valeur produite (que l'on confond parfois avec la financiarisation)

Ben oui, mais bon, en partie, ça n'est pas scandaleux. En partie. La partie qui concerne l'investissement pour monter une usine de processeurs, pour faire simple. L'autre partie, la scandaleuse, c'est la spéculation pure, genre l'immobilier. Tiens, Macron a quelques proposition pour réduire les rentes immobilières. Savoir si il le mettra en place - et si c'est le cas, quel sera leur succès - sera à suivre soigneusement.

Et c'est presque complètement faux pour le logiciel. Elle coute des millions, ta machine de dev?

le second est l'augmentation des inégalités. A cause du premier, les salaires n'augmentent pas. Et la combinaison des deux fait que les prix montent.

Quels prix? Certains prix explosent, d'autres s'effondrent. C'est la vie, ma brave dame. Le truc, c'est qu'on a plus de besoins qu'avant(ça coute cher, un abonnement tripleplay), et que le revenu réellement disponible n'a pas beaucoup bougé. Donc on a l'impression d'être coinçé. Mais c'est bien plus compliqué de faire une analyse réaliste que "les prix montent".

Si le problème était juste une histoire de "robinet qui se tarit" (exploitation coloniale, exportation, etc.), il y a aurait une paupérisation générale, qui pourrait être combattue en jouant sur la devise. Or ce qui se passe n'est pas une paupérisation générale. Les revenus moyens ne cessent d'augmenter (en dehors des années 2007-2008 de la crise).

Mais très faiblement. Les revenus moyens mondiaux explosent, mais n'augmentent que fort peu en occident, chez nous. Certes plus que la médiane(et c'est là que tu veux en venir, je crois) qui a tendance à stagner.

Pour faire court, je crois qu'une poignée d'individu (quelques dizaines de milliers) est en train de s'accaparer un pourcentage aberrant des richesses produites par les travailleurs. Que ce n'est pas tenable, que cela a été rendu possible par la financiarisation et la mondialisation, et dont Macron et sa bande sont les hérauts. Voilà pourquoi je pense que la situation ne peut globalement que s'aggraver.

ça a été rendu possible par l'avènement du logiciel, surtout. parce-que le cout de production d'un logiciel est quasi nul, l'essentiel de ses couts sont en R&D. Donc, celui qui est marginalement meilleur vu du marché rafle la mise. Winner takes all. En industrie, où dans certains services tels que les transports, tu est limité par tes capitaux. Si tu as la surface financière pour louer 60 A320, on ne t'en louera pas 80, et le reste de la demande sera pris par la concurrence. En logiciel, tu peux rafler le marché mondial en moins d'un an avec juste quelques gugusses. Et tous les autres font faillite. C'est ça qui change tout. Les infrastructures financières ne font que suivre.

En bref : il y a ouatte mille facteurs qui influent sur ce que tu dénonce - ou sur la perception que tu en as. Chercher un coupable unique est bien trop facile. Après, si on peut ratisser un peu les mégariches, on ne s'en portera pas plus mal. Mais ça ne résoudra pas les problèmes structurels. Dont le numéro un a été rappellé par Ryu2000(sur un autre fil je crois) : on a pas les ressources pour faire vivre décemment 7 milliards de personnes.

[r0d]

Ça va se finir en révolution c't'histoire.

Ça fait 20 ans que je me dis ça. Mais rien ne bouge. Ou alors quand ça bouge, comme en ce moment, ça se fait de façon à ce que tout puisse continuer.
J'ai déjà passé de longues heures à expliquer ce qui a changé, pourquoi une révolution comme celle de 1789, ou même les grosses révoltes comme les communes de Paris, ne peuvent plus avoir lieu.
Pour faire court, les champs sociaux (sauf celui des plus riches) n'ont plus de boussole. Plus d'utopie à suivre, plus d'adversaire concret. Du coup, les désespérés ne se lancent plus dans des mouvements de masse, mais se réfugient dans des comportements individuels destructeurs, qui vont de la petite délinquance au terrorisme.
Ajouté à cela l'emprise des médias de masse, qui sont partie intégrante du champ social des dominant (ce ne sont pas simplement des laquais comme disent certains), qui constitue la plus grande machine de contrôle des masses que l'humanité n'a jamais produite, et un tableau se dessine. Un tableau qui me fait penser à la Rome de Dioclétien, où l'on voit les premiers signes de la décadence.

[thom14]

ça ne finira pas en révolution, simplement parce que on ne fait pas la révolution le "ventre plein". Autrement dit pour avoir envie de se révolter il faut ne plus avoir rien à perdre.

Après je suis d'accord avec r0d l'individualisme et tout le reste est en plus une critère qui renforce le fait que nous ne soyons pas du tout dans une période prérévolutionnaire


les romains disait il faut donner au peuple du pain et des jeux maintenant ça serait des allocs et la teloch

[TallyHo]

Bon, sinon Bayrou m'a l'air décidé à ne pas vouloir rester Garde des Sceaux la semaine prochaine.

Je ne sais pas si tu es ironique ou pas mais si c'est confirmé, reste à savoir si il est poussé à sortir en échange d'une amnistie sur les affaires en cours ou si il sort parce qu'il s'aperçoit une fois de plus qu'il a fait le mauvais choix...

Dans les deux cas, ce n'est pas glorieux, soupçons d'affaires contre mauvais poulain (le comble pour un proprio de chevaux... ). Mais si c'est le 2ème cas, il remontera dans mon estime pour avoir reconnu son erreur. De toute façon, il n'aurait jamais du s'acoquiner avec Macron, à la limite peu importe les raisons du départ, il a raison de quitter le navire maintenant.

[r0d]

je crois que tu fais fausse route en cherchant une seule cause.

Non, je suis bien conscient que tout ceci est très complexe et que les mécanismes à l'oeuvre sont liées entre elles par des faisceaux hétérogènes de causalités. Cependant, j'essaie d'en extraire les principales, et ça peut donc m'entraîner, effectivement, dans une simplification trop importante.

En fait, je considère que le problème que connais la France actuellement, ainsi que d'autres pays similaires, ce n'est pas une baisse du pouvoir d'achat, comme le martèlent les médias. Le problème c'est l'appropriation du tissu productif par une toute petite portion de la population. Il en résulte une sclérose de nos vies professionnelles, or c'est un aspect fondamental dans une société capitaliste.

Tu prends aller, à la louche, les 200 personnes qui gravitent dans les conseils d'administration des entreprises du CAC40, plus quelques technos influent des think tanks à la mode et de quelques cabinets ministériels, et à eux seuls ils décident de ce que le pays va produire, comment il va le produire et de comment ça va se vendre. Si un individu décide de produire quelque chose qui ne rentre pas de ce plan là, il n'a quasiment aucune chance de pouvoir gagner sa vie avec. Et ce n'est pas parce que ce n'est pas ontologiquement viable, mais parce que tout est verrouillé pour que ça ne le soit pas; de façon artificielle.

Je te donne un exemple. Je connais bien le monde des petits producteurs bios, parce que j'ai de la famille et des amis qui en sont. Chaque année, des lois sont votées pour leur mettre des bâton dans les roues de façon inutile. Des lois qui sont décidées par les 200 personnes dont je parlais plus tôt. De l'autre côté, les gros producteurs sont aidés par l'état de façon aberrante. Cultiver bio sur un petit lopin n'est pas ontologiquement non-viable, c'est rendu non-viable par des décisions politiques, donc artificielles.

Cet exemple du bio est applicable dans tous les secteurs. Tout est verrouillé, tout est bouclé. Et c'est fait de façon douce: on ne nous force pas à bosser dans la finance. Mais tout est mis en place pour que si on choisit de bosser pour l'association du coin, on ne puisse pas payer son loyer. Et donc on finit par aller bosser dans la finance, comme la moitié des développeurs de ce pays.
Alors on va nous sortir que "voyez Bill Gates", et puis "il y a des Mark Zuckerberg". Ok, mais j'ai une formation scientifique et pour moi, quelques cas sur plusieurs millions ne fait pas loi.

Et donc le problème ce n'est pas tant la quantité de richesse produite (ou reçue par l'exploitation des territoires d'outre-mer), que la façon dont elle est répartie et utilisée.
Imaginons la fiction suivante: on pourrait faire en sorte que tout le monde soit propriétaire sans avoir besoin de s'endetter. Le pays est assez riche pour cela, et si on le faisait, on ne changerait rien au PIB du pays (ce n'est donc pas une question de richesse produite). Mais si on faisait ça, les français seraient libérés d'un tel poids que les entreprises auraient plus de mal à nous faire faire leur sale boulot, et ça changerait tout pour tout le monde. Je ne sais pas si ce serait une bonne chose de faire cela, ce n'est pas le propos. Ce que je veux dire, c'est qu'une fois encore, ce qui est important ce n'est pas le PIB en soi, mais la façon dont il est utilisé.

La vision maltusienne s'est assez répandue ces dernières années. La terre ne peut pas subvenir aux besoin de 7 milliards d'individus, disent-ils. Je suspends mon jugement sur ce point, car la question est plus complexe qu'elle n'en a l'air, mais il y a une chose dont il faut avoir conscience, c'est qu'en vérité, il faudrait reformuler un peu l'assertion comme suit: La terre ne peut pas subvenir aux besoin de 7 milliards d'individus qui consomment et produisent selon le modèle occidental. C'est à dire, selon le modèle néolibéral contemporain (car il n'est plus spécifiquement occidental). Or, je suis d'accord avec la thèse d'Hervé Kempf qui propose, en substance, que le train de vie des riches érigé en modèle pousse toute la population à la consommation. Autrement dit, s'il y avait moins d'inégalités, nous serions moins enclins à consommer. Ajouté à cela le fait que si nous bénéficiions un peu plus des richesses produites, nous serions moins contraints à produire (travailler pour les grosses entreprises) des trucs inutiles.

Tout ceci pour dire que l'économie n'est pas une science dure, comme les économistes sont persuadés. Les théories qui forment les fondations du néolibéralisme contemporains sont toutes fausses parce qu'elles ne prennent pas en compte l'aspect politique et sociologique de l'économie. La théorie du ruissellement, la concurrence non faussée, la libre circulation des capitaux, tout ceci est entièrement incorrect, parce que les êtres humains ne sont pas, comme dit la même théorie, des "acteurs qui agissent selon leur unique intérêt économique". Les êrtes humains sont complexes. Nous sommes mus par des affects étranges, souvent antagonistes. Nous ignorons où se situe notre "intérêt". Et parfois nous agissons consciemment contre notre "intérêt" (en supposant que l'on puisse déterminer de façon formelle ce qu'est "notre intérêt").

Voilà la raison pour laquelle l'économie est une "science" qui ne m'intéresse pas. Elle est construite sur des fondations erronées. Tout comme la métaphysique.
Enfin bref... c'est pas simple tout ça
Encore une fois, je ne prétends pas avoir tout compris et vous êtes tous des moutons. Ce que j'écris ici, c'est ce que je pense avoir compris, avec les maigres aptitudes cognitives très imparfaite que ma condition d'être humain me confère. Et quand je me relirai dans 10 ans, je ne serai certainement pas d'accord avec tout ceci. Donc si je sais par avance que je vais changer d'avis, je ne peux pas condamner quelqu'un qui serait, aujourd'hui, d'un avis différent.

[TallyHo]

...

Il y a eu une mutation de la société à cause du marketing à outrance qui a établi de nouvelles échelles de valeurs pas toujours compatibles avec la bonne marche de la société. A cela tu ajoutes qu'il y a une gamification de la société. Et on est passé de citoyen à consommateur sans même s'en rendre compte.

Une anecdote marketing à ce sujet... Voyant que les gens avaient une certaine mesure dans la consommation alimentaire, les fast-food se sont posés la question de comment faire consommer plus. En général, tu ne t'enfiles pas les burgers à la chaine, tu prends un menu et basta. Alors comment faire pour que les gens consomment plus en ayant l'impression de ne pas faire un excès en mangeant plusieurs sandwichs ? On invente les double-cheese...

Aujourd'hui, on nous explique même très sérieusement que le double-cheese est le repas le plus nutritif et le moins cher avec un raisonnement purement économique de coût à la calorie en t'expliquant que ça contient de la protéine (bonne pour grandir of course)... Et on omet complétement la qualité du produit, les apports de vitamines et minéraux, etc...

Mais pour Mme Michu, ça passera, elle sera rassurée d'amener ses gosses au McDo. Mieux que ça ! Elle pourrait même être convaincue qu'elle fait un bon geste pour ses gosses qui seront bien nourris... En plus, il y a des jeux pour épanouir le mouflet ! La fierté d'être un bon parent est à son paroxysme

Dont le numéro un a été rappellé par Ryu2000(sur un autre fil je crois) : on a pas les ressources pour faire vivre décemment 7 milliards de personnes.

Avec nos modes de consommation du toujours plus et du produit parfait, certainement... Mais qu'en est il si on fait autrement ?

Par exemple, on perd 1/3 de la production entre la récolte et l'assiette et parfois des pertes très contestables (légumes pas beaux et blablabla). C'est tout simplement hallucinant.

Autre exemple de la consommation excessive, les fruits et légumes perdent régulièrement de la valeur nutritive depuis des années... En d'autres termes, avant tu mangeais une pomme pour avoir x vitamine C par exemple, aujourd'hui il t'en faudrait 3 ou 4 fois plus pour couvrir les mêmes apports. On produit plus de merde pour bouffer comme des porcs mais on n'y gagne pas du tout sur la qualité. Et avec toutes les répercussions que ça implique, la santé par exemple (donc un coût supplémentaire).

[Edit]

Rod m'a devancé en expliquant en détail

Il a parlé du bio mais on pourrait parler des céréales, sujet déjà évoqué sur le forum.