Discussion :

[Jon Shannow]

1) Cette histoire de pass sanitaire c'est de la ségrégation médicale : article 7 et article 25 de la déclaration universelle des droits de l'homme : https://www.un.org/fr/universal-decl...-human-rights/ , article 1 de Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen : https://www.legifrance.gouv.fr/conte...itoyen-de-1789 .

Et tu as lu l'article premier de la déclaration universelle des droits de l'homme ?

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Donc, devant un virus pouvant être dangereux, voire mortel, pour une partie de la population et contre lequel il existe un vaccin, il est logique de se faire vacciner dans un esprit de fraternité les uns envers les autres. Bon, cela dit, ça s'adresse aux êtres humains doués de raison et de conscience. Ça limite, évidemment !

[Ryu2000]

Donc, devant un virus pouvant être dangereux, voire mortel, pour une partie de la population et contre lequel il existe un vaccin

On peut dire exactement la même chose à propos de la grippe et tout le monde ne va pas se faire vacciner chaque année.

Au Royaume-Uni et en israël la majorité de la population a reçu 2 doses ou plus, ces pays sont largement en avance sur nous et on voit que les hospitalisations augmentent et pas forcément moins vite que chez nous.

Ce n'est pas parce que quelqu'un a reçu ces 3 doses qu'il a 0% de chance de finir hospitalisé :
Covid-19: au Royaume-Uni, le lien maladie-décès est rompu

Ce chiffre de 40 % des nouveaux hospitalisés déjà vaccinés suffit à inquiéter les responsables du NHS (service de santé public), alors que le pays connaît une flambée épidémique due au très contagieux variant Delta. La barre des 50.000 nouveaux cas est allègrement franchie certains jours et le ministre de la Santé, Sajid Javid, a estimé que le chiffre pourrait monter à 100.000 dans l’été. Malgré cela, l’essentiel des restrictions a été levé lundi en Angleterre, dont l’obligation du port du masque, même s’il a été maintenu dans certains transports publics ou recommandé dans les supermarchés.

Bon après il y a beaucoup plus de gens vaccinés que de gens non vaccinés et les vaccinés ne représentent que 40% des hospitalisés, donc les vaccins fonctionnent.

"Le gouvernement doit immédiatement apporter le troisième vaccin en Israël" (B. Netanyahou)

Le rapport indique qu'au cours des conversations, M. Netanyahou a été informé de l'approvisionnement des vaccins pour lutter contre le variant delta, et a conclu qu'Israël a besoin d'un million de doses supplémentaires et de commencer immédiatement l'administration d'une troisième injection aux adultes.

[ONTAYG]

Donc, devant un virus pouvant être dangereux, voire mortel, pour une partie de la population et contre lequel il existe un vaccin, il est logique de se faire vacciner dans un esprit de fraternité les uns envers les autres. Bon, cela dit, ça s'adresse aux êtres humains doués de raison et de conscience. Ça limite, évidemment !

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Les anti machins trucs disent dans la rue "Liberté, Egalité, Fraternité", ils oublient les derniers derniers mots :

Egalité : on est tous égaux devant la vaccination, que tu sois riches, pauvres, etc.. tu as droit à ton vaccin
Fraternité : je ne peux mieux l'exprimer que ce que tu as écrit.

Une phrase ma marquée à l'assemblée devant ce ramassis de bon à rien, un député à dit que le virus n'attendrai pas que l'on vote une loi il continu son travail de sappe.

Alors que l'on devrait tous aller dans le même sens, c'est pourquoi je pense que ce que veut faire le gouvernement actuellement est la meilleure chose. Car sans cela le virus à encore de beaux jours devant lui.

[ddoumeche]

Un des plus gros défi qui arrive, outre le fait de la saturation des soins intensifs qu'on a déjà pu expérimenter.

Jusqu'à maintenant on sait que ce n'est pas mortel dans l'immédiat, mais compte tenu des effets d'inflammation d'organes il est possible que cela fasse augmenter assez fortement les coûts de la santé et l'utilisation d'unités médicales.

C'est sans doute le cadet des soucis de notre ministre qui est droit dans ses bottes tel un caporal-chef du Kaiser et a décidé que le vaccin éviterait ce problème.
(...)
Et ce ne sont pas les équipements et le personnel médical qui coûtent le plus cher dans la santé, comparativement à ce qu'ils rapportent, mais pour changer cela une révolution s'impose.

- Le zinc est cependant aussi très important avec le COVID, du fait de son effet anti-inflammatoire et pour l'immunité virale. J'ai pu lire que le corps en consommait une quantité assez importante lors de la synthèse des anticorps contre le COVID (il me semble avoir vu que c'était de l'ordre d'une fois et demi l'utilisation en cas d'infection à la grippe - la vraie, pas le coup de froid de l'hiver...). Du coup les produits de la mer (principalement les huitres), et du foie donnent de bons apports.

L'homo modernicus est carencé en Zinc, mais aussi certaines communauté principalement herbivores, suivez mon regard ... Une vraie politique de santée se reposerait sur la nutrition, mais j'imagine qu'on ne pourrait pas vendre autant de médicaments.
Anecdote : mon beau père été traité 20 ans pour un glaucome, alors qu'il n'a jamais eu de glaucome de sa vie.

Falsifier des documents (faux test pcr, faux certification de vaccination ... ) , ne pas hésiter à être véreux.

Attention, l'usage de faux documents est sévèrement réprimé ... mais contre un pourboire, les restaurateurs peuvent dire, "je le connais, il vient manger ici tous les midis et m'a déjà montré son Pass".

Après oui, vous pouvez entrer en "résistance" comme le firent les hongrois, mais vous ne devez pas forcément attaquer la police, vous devez lire Toukhatchevski

[ONTAYG]

Les anglais ont principalement été vacciné avec l'Astra qui semble moins performant avec les variant que le Pfizer qui est majoritaire en France.

Et Israël a quasiment tout déconfiné d'un coup.

[Ryu2000]

Et Israël a quasiment tout déconfiné d'un coup.

Ouais mais puisque une grosse partie de la population israélienne a reçu au moins 2 doses de Pfizer, normalement les contaminations ne devraient pas repartir à la hausse, puisqu'il parait que le vaccin fait qu'on a moins de chance d'être contaminé, moins de chance de transmettre le virus, moins de chance de tomber malade.

L'efficacité des vaccins ne peut que diminuer, puisque les variants qui apparaissent sont de plus en plus résistant.

[Invité]

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Les anti machins trucs disent dans la rue "Liberté, Egalité, Fraternité", ils oublient les derniers derniers mots :

Egalité : on est tous égaux devant la vaccination, que tu sois riches, pauvres, etc.. tu as droit à ton vaccin
Fraternité : je ne peux mieux l'exprimer que ce que tu as écrit.

Une phrase ma marquée à l'assemblée devant ce ramassis de bon à rien, un député à dit que le virus n'attendrai pas que l'on vote une loi il continu son travail de sappe.

Alors que l'on devrait tous aller dans le même sens, c'est pourquoi je pense que ce que veut faire le gouvernement actuellement est la meilleure chose. Car sans cela le virus à encore de beaux jours devant lui.

Ce qui m'a marqué c'est que la députée Wonner puisse - encore - débiter ses bêtises impunément.

On aimerait parfois que la com gouvernementale arrête de ménager les anti-vax et dise les choses bien clairement.. un peu comme cette dame, qui vit pourtant au pays où l'individualisme est roi :
https://twitter.com/i/status/1417553672750333954

[tanaka59]

Bonsoir,

Et tu as lu l'article premier de la déclaration universelle des droits de l'homme ?

Oui

L'homo modernicus

Je connaissais pas comme expression

Attention, l'usage de faux documents est sévèrement réprimé ... mais contre un pourboire, les restaurateurs peuvent dire, "je le connais, il vient manger ici tous les midis et m'a déjà montré son Pass".

Après oui, vous pouvez entrer en "résistance" comme le firent les hongrois, mais vous ne devez pas forcément attaquer la police, vous devez lire Toukhatchevski

Car tu crois que certains vont se priver de le faire ?

---

Allez hop , de quoi apporter du grain à moudre : https://www.leparisien.fr/faits-dive...OEX2XYQWY4.php , https://www.leparisien.fr/faits-dive...565RW2E5DA.php

[David_g]

Ce qui m'a marqué c'est que la députée Wonner puisse - encore - débiter ses bêtises impunément.

Et on a eu un bel enchainement avec JSF. Quel grand moment de l'histoire parlementaire.

[Ryu2000]

faux certification de vaccination

Y'en a qui ont essayé ils ont eu des problèmes :
Dans le Val de Marne, une pharmacienne et son complice interpellés pour trafic de certificats de vaccination

Covid-19 : six personnes mises en examen pour trafic de faux certificats de vaccination

Conformément aux réquisitions du parquet, deux personnes ont été placées en détention provisoire. Les autres ont été placées sous contrôle judiciaire. D'après Le Monde, parmi les personnes inculpées, figurent "une agente administrative travaillant dans un centre de vaccination situé en banlieue lyonnaise" ainsi que le titulaire d'un compte Snapchat baptisé "médecin incroyable", qui proposait "moyennant le paiement d’une somme comprise entre 350 et 500 euros" la fourniture de faux certificats de vaccination.

====
Pour l'instant les députés peuvent encore ne pas être vaccinés (mais ils le sont déjà quasi tous) :
Le pass sanitaire peut-il être imposé à l'Assemblée nationale ?

L'Assemblée est un lieu de travail comme un autre, explique la présidence. Un lieu pas encore soumis au pass sanitaire. Et quoi qu'il advient l'hémicycle ne sera jamais concerné par cette règle regrette Jean-Baptiste Moreau, député de la Creuse.

“On aurait dû imposer le pass sanitaire dans l’Hémicycle, mais apparemment, constitutionnellement ce n’est pas possible. On n’a pas le droit d’interdire à un député, représentant du peuple d’accéder à l’Hémicycle pour quelques raisons que ce soit”, appuie-t-il.

Exemplarité oblige, le pass sanitaire a été demandé à tous élus participants au pot de fin de session.

[ddoumeche]

C'est qu'on vient d'ouvrir la boite de pandore surtout !

1) Cette histoire de pass sanitaire c'est de la ségrégation médicale : article 7 et article 25 de la déclaration universelle des droits de l'homme : https://www.un.org/fr/universal-decl...-human-rights/ , article 1 de Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen : https://www.legifrance.gouv.fr/conte...itoyen-de-1789 .

Puisque tu en parles, en tant que français, je vomi la déclaration universelle des droits de l'homme qui est une copie émasculée de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, néanmoins :

• Article 1er : tu peux objecter que l'obligation d'un pass est une atteinte à ta dignité et ta liberté, certainement, voir même à tes droits
• Article 5 : ne s'applique pas à ton cas, sauf si tu me dis que les piqûres sont une torture dégradante
• Article 25 : tu auras toujours le RSA
• Article 3 : "Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne" en objectant que personne pas même le prescripteur (l'état) ne peut te garantir que le vaccin ne va pas te tuer, aussi il te suffit de trouver 1 seul cas de personne décédé suite au Pfizer en Europe, et même aux USA ... ce qui sera facile vu le grand nombre d'effets secondaires, même le CDC reconnaissant qu'il y a des morts.

Le but n'est évidement pas de détourner le sens du texte et te parler de fraternité pour justifier d'une coercition pour te la mettre, soit bien profondément comme avec DSK, soit dans la nuque comme avec Béria, tout en sacrifiant les vieux pour justifier la Terreur. Mais toujours en t'appelant Camarade.
La fraternité consiste à soutenir son frère dans ses choix et vice versa.

Tu as oublié l'article II le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme; ces droits sont la liberté, la propriété, la sureté, et la résistance à l'oppression

Mais comme le disait un célèbre professeur, tout ceci est un imbroglio politique, cette affaire de vaccin obligatoire n'a aucune justification médicale.

[fredoche]

Qu'est-ce qui vous fait croire que je ne m'en souviens pas exactement?
On parle de quelque chose qui arrive à un ratio de 1/100000 doses.
Comparé au Covid-19, il y a encore un bénéfice à se faire vacciner.
Mais cela montre que les autorités sanitaires sont plus que prudente avec les vaccins, et ne se permettent pas de faire n'importe quoi avec notre santé.

Je ne sais pas d'où tu tiens ce ratio, et d'ailleurs je m'en fous
Si tu es le 1 sur 100000, non le bénéfice tu ne l'as pas: Mais tant qu'il t'ai jamais rien arrivé dans ta vie, tu peux pas comprendre, juste donner des leçons

Et si l'on soignait le Covid-19 avec de l'ivermectine, et qu'il y a, je ne sais pas 2 millions de morts parce que le medicament n'est finalement pas efficace, qui va assumer quoi ?
Avec le vaccin, il y a eu des études sur des milliers de gens, qui fait que les conséquences fâcheuses n'ont pas beaucoup de chance d'être nombreuses.
En face, on a un medicament dont l'efficacité a été testés sur 20 hamsters.
C'etait ca le propos de l'image, pas dire que l'ivermectine est plus ou moins dangeureuse que le vaccin.

Alors rassure-toi, après bientôt 2 ans d'épidémie on ne soigne toujours pas la COVID19, ni en France, ni ailleurs en Europe. Ni avec l'ivermectine, ni avec quoi que ce soit d'autre.
Ce serait d'une part trop risqué d'essayer, on tuerait le marché des vaccins. D'autre part, comment manipuler toute cette populace, qui du coup n'aurait plus peur.
Donc voilà tu te gaves bien de tes caricatures de merde, mais si jamais tu chopes cette crève, t'iras t'enfermer directement chez toi sans voir de médecin, et si jamais tu étouffes, appelle le 15, peut-être qu'il restera de la place.

Mais heureusement le vaccin atténuera tes douleurs, peut-être... ou pas...?

Personnellement, je trouve ça irrationnel d'attendre.
Le vaccin en question est moins efficace:
https://www.lemonde.fr/planete/artic...8760_3244.html
Certaines etudes liés au vaccin seraient moins transparente que voulu:
https://www.wsj.com/articles/chinas-...ls-11610470581

Et en attendant de se faire vacciner, combien de personnes seront contaminées a cause de cette attente? pour tous les covid longs et les décès, qui va assumer quoi ?

Chouette, j'espère que tu auras le même empressement à citer les études qui montreront la même chose pour pfizer, moderna, astrazeneca.
Parce que entre le marketing des labos et des états, et la réalité, il y aussi un monde

Au fait, avec tes 3 milliards de doses, t'es le premier à dire qu'on a assez de recul. Comment tu expliques que les labos qui produisent n'ont pas retiré leurs clauses scélérates les dédouanant de toutes responsabilités ? Comment tu expliques que les états ne l'ont pas fait non plus ?
Pourquoi c'est toujours au vacciné et à lui seul d'assumer le choix de se faire vacciner ?

Dès lors comment peut-on l'imposer de manière directe ou indirecte ?

[Ryu2000]

Tiens c'est marrant c'est un sujet qu'on ne voit pas souvent :
Emmanuel Macron a-t-il raison d'affirmer qu'il est possible de "mieux gagner sa vie" en restant chez soi plutôt qu'en travaillant ?

En fin de discours, le président de la République a évoqué la réforme des retraites et celle de l'assurance-chômage. Pour défendre cette dernière, le chef de l'Etat a déclaré ceci : "En France, on doit toujours bien mieux gagner sa vie en travaillant qu'en restant chez soi, ce qui n'est actuellement pas toujours le cas."

Ça ne dure pas longtemps son truc et c'est difficile de ne pas avoir de travail, mais c'est vrai que quand tu ne travailles pas, tu as des dépenses en moins et des aides en plus.

Bon après il y a du mépris de classe assez violent ("les pauvres ne savent ni lire ni compter") :

Hadrien Clouet le confirme. Ce spécialiste des questions de travail rapporte à franceinfo que lors de ses travaux, "des mois de recherches à Pôle emploi", il n'a jamais rencontré une personne cherchant à optimiser son assurance chômage. Selon le chercheur, "les cadres pourraient faire ces calculs car ils connaissent bien les règles". En revanche, "les populations précaires ne les font pas. Les calculs étant compliqués, elles ne vont pas s'y risquer car elles ne sont pas sûres d'elles", poursuit-il.

A rebours d'une optimisation, l'universitaire fait état d'une méconnaissance des droits. "Nous constatons que les salariés au Smic, les petits salaires, ne font pas valoir leurs droits, ne sont pas au courant de tous les mécanismes, comme la prime d'activité", relève-t-il. Le Centre d'études de l'emploi et du travail montrait, dans un rapport de 2016 (PDF), que les populations éligibles ne connaissaient pas ou mal le dispositif d'activité réduite permettant d'être indemnisé tout en travaillant. Hadrien Clouet ajoute qu'entre un quart et un tiers des personnes passent par le chômage, parfois sur de courtes périodes, sans avoir recours à leurs droits.

Il y a des communautés qui connaissent toutes les aides qui existent, qui y a droit et comment les demander.

Les étrangers abusent-ils des aides sociales, comme le disent Les Républicains ?

« On voit qu’il y a des modalités d’accès très disparates [aux prestations sociales]. Le RSA [revenu de solidarité active], il est possible de le verser à un ressortissant étranger après cinq ans de séjour légal en France. Les allocations familiales, en revanche, ou l’accès au logement social, c’est tout de suite, immédiat. On pense qu’il faudrait conditionner l’accès aux allocations familiales et au logement social à plusieurs années de cotisation et de travail légal en France. […] Les allocations familiales et le logement social, tout de suite, dès l’arrivée en France, pour moi, ça ne me paraît pas juste. »

===========
Au moins on ne nous promet pas qu'on retrouvera nos libertés prochainement (on évite les faux espoirs) :
Covid-19 - Pour Jean-François Delfraissy, président du conseil scientifique : "le retour à la normale, c'est peut-être 2022, 2023"

"Quand on est vacciné complètement, on est protégé contre les formes de graves, mais on peut être infecté et contaminer les autres. Pour les prochaines semaines, il n'y a pas de solution miracle. Il faut revenir aux mesures barrières simples : le lavage des mains, le port du masque dans les zones où il y a une forte densité de population. C'est une question de bon sens", estime-t-il.
(...)
"L'enjeu majeur des prochaines années va être de comment on gère les pays fortement vaccinés et ceux qui ne le seront pas", analyse-t-il tout en prédisant une présence du coronavirus dans nos sociétés jusqu'en 2023, en raison de la probable apparition d'un nouveau variant cet hiver. "Il faut aussi avoir une vision de long terme et de gestion de cette maladie.". Et de conclure : "le retour à la normale, c'est peut-être 2022, 2023"...

On vit une époque historique, le monde est en train de changer.

[fredoche]

C'est bien t'as Véran qui a annoncé il y a 2 jours que le port du masque ne sera plus obligatoire dans les zones sous pass sanitaire

[Ryu2000]

annoncé il y a 2 jours

D'un côté c'est rassurant, ça montre que le gouvernement est capable de remettre en question ses propres décisions, parfois il y a des nouvelles informations qui font qu'il faut changer les plans.
Moins il y a de temps entre une déclaration et la déclaration opposé plus ça montre que le gouvernement est réactif.

===
Coronavirus : Jean-François Delfraissy appelle les Français à revenir aux gestes barrières
Ce serait marrant que dans quelque mois ils arrivent et ils disent "bon, maintenant que 98% de la population a reçu ses 2 doses, on vous reconfine et on impose le port du masque à l'extérieur pour tout le monde".
Il faudrait plus tester les vaccinés, il doit y en avoir un paquet qui sont contagieux et asymptomatique.
Les non-vaccinés doivent se faire tester pour avoir un pass sanitaire de 48h à chaque fois qu'ils veulent faire quelque chose, comme aller au cinéma regarder le film Kaamelott par exemple.

[ONTAYG]

D'un côté c'est rassurant, ça montre que le gouvernement est capable de remettre en question ses propres décisions, parfois il y a des nouvelles informations qui font qu'il faut changer les plans.
Moins il y a de temps entre une déclaration et la déclaration opposé plus ça montre que le gouvernement est réactif.

Tout à fait, personne ne peut prévoir l'avenir. Même si les décisions prises ne plaisent pas à tous, il faut les prendre et avoir du courage.

La France est le précurseur pour une fois, l'Italie nous emboîte le pas avec le pass sanitaire en Août.

[micka132]

le vaccins diminuerait [...] de 90% la possibilité d'être porteur.

C'est super ! Mais ou sont ces études scientifiques? C'est pas beaux de colporter des fakes news à longueur de journée !
Ou alors il faut en informer l'OMS il ne sont pas au courant.
https://www.who.int/fr/news-room/fea...id-19--vaccine

[pmithrandir]

https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...us_4690869.amp

A priori... c Est un peu plus qu une fake news...

[Ryu2000]

Reprenons au départ. Très souvent, la vaccination réduit la possibilité même d'être infecté. Après deux doses du vaccin de Pfizer-BioNTech, les "preuves d'infection" (détectées par les tests PCR) diminuent de 92%, selon une grande étude israélienne (en anglais) menée en février sur 1,2 million de patients. Une personne complètement vaccinée présente jusqu'à dix fois moins de risques d'être infecté, selon les auteurs.

L'étude date de février, aujourd'hui ce ne sont plus les mêmes variants qui circulent. Aujourd'hui en israël il y a une plus grande proportion des vaccinés qui sont contagieux.
Il faudrait retourner voir 1,2 millions de patients complétement vaccinés il y a 6 mois, l'effet de ces nouveaux vaccins s'estompe (alors que pour d'autres maladies, il existe des vaccins ou une seule injection suffit pour toute la vie).

D'après cette étude les anticorps obtenu grâce à la vaccination ne restent pas éternellement :
Primary, Recall, and Decay Kinetics of SARS-CoV-2 Vaccine Antibody Responses

Finally, antibodies from vaccination waned similarly to natural infection, resulting in an average of ∼90% loss within 90 days. In summary, our findings suggest that two doses are important for quantity and quality of humoral immunity in SARS-CoV-2-naı̈ve persons, while a single dose has maximal effects in those with past infection. Antibodies from vaccination wane with kinetics very similar to that seen after mild natural infection; booster vaccinations will likely be required.

D'après cette étude la proportion de contagieux chez les vaccinés augmente :
Vaccine 39% effective at halting virus transmission, 91% against serious illness, Israel's health ministry says

Le premier ministre Jean Castex disait qu'il faudra une troisième dose parce "les défenses immunitaires s'affaiblissent".

=========
Il y a beaucoup d'infectés, mais très peu de malade, les cas grave sont rare. Des variants plus violent pourraient apparaitre, mais pour l'instant ça va.
Sur un million d'infecté, il ne doit pas y en avoir des masses qui expérimenteront des symptômes grave à un moment donné.
Pour l'instant les hôpitaux sont loin de saturés (et pourtant globalement leur capacité d'accueil est très faible).

Il y a un gars qui dit que les choses pourraient revenir à la normale en 2023 :
Covid : pas de retour à la normale avant 2022, voire 2023, selon Jean-François Delfraissy

Il est possible que le gouvernement supprime nos libertés pendant encore 2 ans ou plus. Le moral des français ne doit pas être top.

[Gunny]

La France est le précurseur pour une fois, l'Italie nous emboîte le pas avec le pass sanitaire en Août.

On a un pass sanitaire depuis plusieurs mois au Danemark, ce qui me laisse dubitatif devant les arguments de "ça ne peut pas fonctionner". C'est très peu embêtant, et je dis ça en n'étant pas encore vacciné (mon tour arrive bientôt).