Discussion :

[Ryu2000]

Va dire à un frontalier de consommer en France ce qu'il n'y a pas en France mais de l'autre côté de la frontière ...

C'est égoïste de penser comme ça. Les gouvernements on dit qu'il fallait faire des sacrifices pour sauver des vies.
Si l'épidémie est arrivé en France c'est en partie parce qu'au début il y a avait quotidiennement plusieurs avions qui arrivaient de Chine ou d'Italie, et il il n'y avait aucun contrôle. On ne vérifiait pas si les gens qui arrivaient en France étaient porteur du virus ou pas.
Au bout d'un moment les nations ont compris qu'il fallait fermer les frontières, comme ça il y a moins de personnes porteuses du virus qui rentrent.
Bon aujourd'hui il n'y a plus des masses de cas et plein de frontières vont rouvrir le 15 juin, c'est vraiment proche.

L’impôt à la source pour les plus précaires c'est violent comme système.

Ben ça dépend, l’impôt à la source a quand même des avantages, les démarches sont plus simple, il n'y a plus un décalage d'un an (si t'entres au chômage tu vas très vite payer moins d’impôt).

Tous les petits jeunes qui vont sortir de bac +5 cette année , en septembre un master au smic ...

Beaucoup vont aller directement à la case "RSA" puisqu'il y aura peu d'offres et beaucoup de candidats.
Entre pas de boulot ou un boulot mal payé, plein de gens vont préférer travailler. De toute façon si ils ont un prêt à rembourser ils n'ont pas le choix.

Mais ça fait des années qu'en dehors des grandes villes il y a des BAC+5 qui commencent dans des SSII avec des CDI qui ne représentent même pas 1,5 SMIC.

Les restaurants de quartier en province, qui sont pas les plus à plaindre.

Pourquoi dans les grandes villes les bars et restaurants n'embaucheraient personne ?

Dans quel enfer continuons nous à nous enfoncer?...

Le chômage sera tellement élevé qu'il ne faudra pas faire le difficile. Si ton entreprise fait un plan social, que tu te retrouves sans emploi, tu va être enclin à accepter un job un peu moins payé, parce que l'alternative c'est le chômage puis le RSA.
Quelque part c'est mieux d'embaucher 11 personnes en les payants un peu moins, qu'embaucher 10 personnes en les payants normalement.
Le problème c'est que si les salaires baissent et les taxes et impôts continuent d'augmenter ça va devenir compliqué sachant que les gens avaient déjà peu de marge.
La différence de niveau de vie entre une ingénieure BAC+5, une opératrice à l'usine et un opérateur à la caisse dans un supermarché va s'affiner.

De 1945 à 1970 les salaires augmentaient chaque année, c'était cool, mais là on est plus du tout dans cette configuration. Les années à venir vont plus ressembler à la grande dépression de 1929 à 1939.

Ça fait trop longtemps que la finance fait n'importe quoi et comme toujours c'est au peuple de payer. Les banques centrales injectent des milliards pour sauver les banques et le peuple paie la facture.

[foetus]

Quelque part c'est mieux d'embaucher 11 personnes en les payants un peu moins, qu'embaucher 10 personnes en les payants normalement.

c'est le principe des 35 heures - baisser le temps de travail, pour embaucher. Par exemple, 9 personnes qui passent à 35 heures (on gagne 4 heures par personne), cela libère 36 heures (et donc 1 emploi)

La différence de niveau de vie entre une ingénieure BAC+5, une opératrice à l'usine et un opérateur à la caisse dans un supermarché va s'affiner.

C'est 1 problème qui existe depuis au moins 1980 (certains disent 70 et la fin du plein emploi)

Fin 1990 -> "On ne veut que des Bac+2" - donc tous les diplômes BEP, BTS ne valent plus rien
depuis 2014 -> "En informatique, on demande que du Bac+4/ Bac+5" - dans la partie MOE/ MOA, c'est quasi impossible de trouver 1 emploi ou 1 formation à Bac+2/ Bac+3 (et dans 1 société crédible)

Le problème Quelle est la prochaine étape ? Bac+8 ?

[tanaka59]

C'est égoïste de penser comme ça. Les gouvernements on dit qu'il fallait faire des sacrifices pour sauver des vies.
Si l'épidémie est arrivé en France c'est en partie parce qu'au début il y a avait quotidiennement plusieurs avions qui arrivaient de Chine ou d'Italie, et il il n'y avait aucun contrôle. On ne vérifiait pas si les gens qui arrivaient en France étaient porteur du virus ou pas.
Au bout d'un moment les nations ont compris qu'il fallait fermer les frontières, comme ça il y a moins de personnes porteuses du virus qui rentrent.
Bon aujourd'hui il n'y a plus des masses de cas et plein de frontières vont rouvrir le 15 juin, c'est vraiment proche.

Quand il y a eu la fermeture des frontières pour limiter les déplacements, bon maintenant on se rend compte que dans le cadre de la limitation des déplacements et interactions sociales. Ok c'est une mesure qui se justifie sur un laps de temps donnée.

Sur la durée beaucoup moins ...

Il y a l'aspect économique. Il y aussi l'aspect social et sociétal (famille, ami, loisir ... ) . La fermeture des frontières à surtout mis en exergues des situations ou le cas particulier est devenu "la norme" . Une situation qui nécessité du présentiel dans pays A et B tout en étant bloqué d'un côté ou de l'autre ... bas dure de gérer ... A moins d'avoir un don d’ubiquité ?!



En France +/- 7 à 10 % de la population vie à proximité d'une agglomération transfrontalière. D'ailleurs il y a 6 gros poles : Lille , Thionville-Luxembourg, Strasbourg, Le Genevois, Nice Vintimille , Biarritz Saint Sebastien. Soit près de 5 millions de français et 2,6 millions de voisins étrangers ... dont 50% de Belges !

Si Macron veut maintenir les frontières fermées ... bas ils fait chier 7 à 10% de population et fait aussi chier 2,6 millions de frontaliers étrangers ... qui eux n'ont rien demandé ! Puis on se prive d'autant de consommateur potentiel en France ... Cherchez l'erreur !

J'aimerai bien vous y avoir avec des agglos comme Paris, Lyon , Marseille, Toulouse, Bordeaux , Nantes ou Grenoble ou l'on tiendrait sous cloche une partie de la population ... On se rendrait bien vite compte de la difficulté à gérer la chose !

Il y a des bassins de vie socio-économiques qu'on ne peut durablement maintenir cloisonné ... A défaut d'une réouverture total directement pourquoi pas un régle de province à province à ? Un Lillois pourrait aller à Mons en Hainaut ou Brugges en Flandres ouest mais pas Bruxelles ou Anvers. Retroactivement un Belge de Arlon pourrait aller à Thionville .

On redécouvre qu'une frontière administrative est difficile à gérer. Genre Baerle-Hassen-Duc ...

Nouveau clivage = internes au pays VS frontaliers

Ben ça dépend, l’impôt à la source a quand même des avantages, les démarches sont plus simple, il n'y a plus un décalage d'un an (si t'entres au chômage tu vas très vite payer moins d’impôt).

Beaucoup vont aller directement à la case "RSA" puisqu'il y aura peu d'offres et beaucoup de candidats.
Entre pas de boulot ou un boulot mal payé, plein de gens vont préférer travailler. De toute façon si ils ont un prêt à rembourser ils n'ont pas le choix.

Mais ça fait des années qu'en dehors des grandes villes il y a des BAC+5 qui commencent dans des SSII avec des CDI qui ne représentent même pas 1,5 SMIC.

Pourquoi dans les grandes villes les bars et restaurants n'embaucheraient personne ?

Le chômage sera tellement élevé qu'il ne faudra pas faire le difficile. Si ton entreprise fait un plan social, que tu te retrouves sans emploi, tu va être enclin à accepter un job un peu moins payé, parce que l'alternative c'est le chômage puis le RSA.
Quelque part c'est mieux d'embaucher 11 personnes en les payants un peu moins, qu'embaucher 10 personnes en les payants normalement.
Le problème c'est que si les salaires baissent et les taxes et impôts continuent d'augmenter ça va devenir compliqué sachant que les gens avaient déjà peu de marge.
La différence de niveau de vie entre une ingénieure BAC+5, une opératrice à l'usine et un opérateur à la caisse dans un supermarché va s'affiner.

De 1945 à 1970 les salaires augmentaient chaque année, c'était cool, mais là on est plus du tout dans cette configuration. Les années à venir vont plus ressembler à la grande dépression de 1929 à 1939.

Ça fait trop longtemps que la finance fait n'importe quoi et comme toujours c'est au peuple de payer. Les banques centrales injectent des milliards pour sauver les banques et le peuple paie la facture.

Quand le gouvernement se rendra compte que sa cohorte de "payeurs d’impôts" fond comme neige au soleil ils se diront merde ... C'est vrai pour toute entreprise donc aussi vrai pour l'état. 40% de la population ne peut payer les impôts pour les 60% restant ...

[David_g]

il y a des manifestants qui choppent des casseurs antifas pour les livrer à la police.

Et il est antifa parce que ??

[Ryu2000]

Fin 1990 -> "On ne veut que des Bac+2" - donc tous les diplômes BEP, BTS ne valent plus rien

Après ça dépend des domaines, il y a des BAC+2 en charpenterie, électrotechnique, menuiserie, plomberie, qui gagnent plus que des BAC+5 en informatique et je n'ai pas de problème avec ça. (étant moi un BAC+5)
Ce qui fait chier c'est quand un petit jeune qui sort de l'école avec un BAC+5 est embauché et gagne plus qu'un informaticien BAC+2 ou 3 qui est là depuis des années et qui bossent vraiment bien.
Le moins diplômé mérite un meilleur salaire que le jeune BAC+5, parce qu'il est plus efficace.
Malheureusement en France on accorde trop d'importance aux diplômes, c'est vraiment dommage que ça fonctionne comme ça.
Il y a des gens sans diplôme qui sont hyper qualifiés, et il y a des BAC+8 qui sont nuls à chier, il y a des surdiplômés qui sont de gros branleurs.

depuis 2014 -> "En informatique, on demande que du Bac+4/ Bac+5" - dans la partie MOE/ MOA, c'est quasi impossible de trouver 1 emploi ou 1 formation à Bac+2/ Bac+3 (et dans 1 société crédible)

C'est un peu bizarre de faire ça, lors de mon cursus j'ai vu des gens plus travailleurs et plus doué qui étaient BAC+3 que certains BAC+5.
En plus il y a une partie des BAC+5 qui ne veulent pas devenir développeur mais chef de projet, ce qui n'a pas de sens.

Le problème Quelle est la prochaine étape ? Bac+8 ?

Ouais bof... Les BAC+8 ce sont des chercheurs, peu d'entreprises en ont besoin.
Par contre il y a une histoire de bourse cifre et une histoire de crédit impôt recherche. Il y a des entreprises qui utilisent des doctorants parce qu'ils coûtent que dalle grâce à la bourse cifre et après il y a moyen d'embaucher un gars qui vient d'avoir son doctorat et de gagner beaucoup d'argent. Dans mon entreprise j'ai vu 2 docteurs se faire embaucher pour faire un job qu'un BAC+2 pourrait faire, bon il y a en un, quand il a vu que chaque année on augmentait son salaire mensuel de 50€ brut, il s'est barré, il a dit "je ne me projette pas dans l'avenir", par contre l'autre est resté, parce que c'est trop galère pour lui de trouver un autre job, il y avait une close de confidentialité sur sa thèse donc personne ne peut la voir.
Il y a un gars qui a fait son doctorat dans l'entreprise et qui s'est barré à Paris, pour trouver un vrai job de chercheur bien payé. (enfin après si on prend en considération le coût de la vie à Paris, je ne sais pas si c'était si haut que ça, mais pour un premier job c'était quand même beaucoup)

Et il est antifa parce que ??

C'est pas moi qui est nommé la vidéo, en tout cas ça ressemble à un antifa, c'est un petit blanc masqué qui fout la merde.
En France les casseurs sont souvent des antifas ou des blackblocs, ce sont les idiots utiles du système, les policiers reçoivent l'ordre de les laisser faire. Afin de décrédibiliser le mouvement, car les médias vont amalgamer casseur et manifestants.
Par contre aux USA je ne sais pas si on ordonne aux policiers de laisser faire les antifas, ça dépend qui donne les ordres. En tout cas Trump ne semble pas fan de ce mouvement :
Qui sont les antifas que Trump veut classer dans la catégorie des groupes "terroristes" ?
Le mouvement antifa devrait être interdit comme la LDJ.

Un antifa ça ressemble à ça :

Le gars a une leucémie et il va harceler et provoquer des personnes beaucoup plus fortes que lui. Le gars calculait mal le risque, parce qu'il était clairement pas en mesure de se défendre.
C'est toujours une mauvaise idée de chercher la merde, mais encore plus quand t'as une leucémie.

Bon cela dit dans le documentaire antifas chasseurs de skin, il y a des champions d'art martiaux, les types cherchaient la bagarre, mais ils savaient se battre, ils étaient payé pour coller les affiches du PS, ils avaient un camion avec de l'essence gratuite, et il faisaient des tours pour trouver des gens à tabasser. Les antifas récupéraient leur vêtements en dépouillant des skins.
Mais les antifas d'aujourd'hui semblent beaucoup moins fort. Après ils sont nombreux et armés, donc ils ont un fort pouvoir de nuisance.

Les responsables LR et RN dénoncent "black blocs" et "antifas", mais que sait-on des casseurs de l'acte 18 à Paris ?
Black blocs, antifa : vives tensions et virage à l’extrême gauche pour l’acte 23 des « gilets jaunes » à Paris

Selon le syndicat France Police – policiers en colère, « Environ 80 % des casseurs sont membres de la mouvance de l’ultragauche (black bloc, zadistes, antifas). 10 % appartiennent à des groupuscules d’ultradroite et un socle de 10 % est composé de cas sociaux sans étiquette politique », ajoute France Police qui « déplore que les casseurs ne soient pas interpellés plus efficacement et rapidement. » Selon les stratèges de la Place Beauvau, ces casseurs professionnels puisent leurs recrues dans la mouvance des «anarchistes et des trotskistes proches de l’ex-Ligue communiste révolutionnaire».

[tanaka59]

Bonjour,

Un antifa ça ressemble à ça :

Le gars a une leucémie et il va harceler et provoquer des personnes beaucoup plus fortes que lui. Le gars calculait mal le risque, parce qu'il était clairement pas en mesure de se défendre.
C'est toujours une mauvaise idée de chercher la merde, mais encore plus quand t'as une leucémie.

Bon cela dit dans le documentaire antifas chasseurs de skin, il y a des champions d'art martiaux, les types cherchaient la bagarre, mais ils savaient se battre, ils étaient payé pour coller les affiches du PS, ils avaient un camion avec de l'essence gratuite, et il faisaient des tours pour trouver des gens à tabasser. Les antifas récupéraient leur vêtements en dépouillant des skins.
Mais les antifas d'aujourd'hui semblent beaucoup moins fort. Après ils sont nombreux et armés, donc ils ont un fort pouvoir de nuisance.

Les responsables LR et RN dénoncent "black blocs" et "antifas", mais que sait-on des casseurs de l'acte 18 à Paris ?
Black blocs, antifa : vives tensions et virage à l’extrême gauche pour l’acte 23 des « gilets jaunes » à Paris

Un truc qui me sourire c'est les foulards utilisés par les antifasciste :

Version intifada : https://www.google.com/search?q=foul...w=1600&bih=786

Version cow boy : https://www.google.com/search?q=foul...nt=firefox-b-d

Version US Amry en Irak ou Afghanistan : https://www.google.com/search?q=foul...nt=firefox-b-d

Version émirati : https://www.google.com/search?q=foul...w=1583&bih=786

Version française carreaux de vichy : https://www.google.com/search?q=foul...efox-b-d&hl=fr

Vous verrez qu'au final chacun à le même foulard pour un cause qui s'oppose ... Au moyen orient le foulard c'est le symbole anti Israel/USA VS palestinien . Ou encore le foulard de l'émirari qui a tout pouvoir , aime la culture française VS la femme française élégante

[MABROUKI]

Quand il y a eu la fermeture des frontières pour limiter les déplacements, bon maintenant on se rend compte que dans le cadre de la limitation des déplacements et interactions sociales. Ok c'est une mesure qui se justifie sur un laps de temps donnée.

Sur la durée beaucoup moins ...


J'aimerai bien vous y avoir avec des agglos comme Paris, Lyon , Marseille, Toulouse, Bordeaux , Nantes ou Grenoble ou l'on tiendrait sous cloche une partie de la population ... On se rendrait bien vite compte de la difficulté à gérer la chose !

Mr Ryu2000 vit en l'an 1200 ,au moyen age, temps ou les gens voyageaient à dos de cheval ,voire à pieds ,temps ou les voyageurs étaient tous des commerçants, et ou les villes étaient entourées de murailles et les portes fermées le soir.
La vitesse de propagation des maladies contagieuses était proche de zéro, et sur le plan économique la faiblesse des échanges était notoire(un produit fabriqué à Marseille pouvait mettre 2 ans pour être commercialisée à Bruges ou Anvers et 3 ans à Munich et vice versa.).
Les épidémies faisaient des ravages surtout dans les campagnes ou la quarantaine était impossible à appliquer.
Le problème aujourd’hui c'est que si la quarantaine peut être appliquée à grande échelle , elle ne peut l’être dans la durée prolongée (3 mois & plus) sans entraîner des dommages ,désordres économiques & sociaux pire que le mal qu'elle et censée combattre .
De plus si la quarantaine pouvait être une arme de lutte efficace contre les maladies contagieuses cela se saurait depuis que les épidémies existent.
La quarantaine est un cautère sur une jambe de bois.
J’appréhende le cas ou l'épidémie reprendrait du poil de la bête dans 6 mois ,chose du domaine du probable .

[Ryu2000]

Le problème aujourd’hui c'est que si la quarantaine peut être appliquée à grande échelle , elle ne peut l’être dans la durée prolongée (3 mois & plus) sans entraîner des dommages ,désordres économiques & sociaux pire que le mal qu'elle et censée combattre .

Non mais c'est bon dans 12 jours les Suisses pourront revenir faire leur course en France...
Et même aujourd'hui la police ne doit pas faire trop chier les frontaliers. Il doit y avoir des français qui se promènent en Belgique sans se faire sanctionner.

En dehors de Schengen, l'intégralité des pays du monde contrôlent leur frontière.
Si au tout début on avait testé 100% des passagers qui arrivaient en France, on aurait très tôt isolé des porteurs de la maladie.
Quand il y a une pandémie c'est normale de fermer ses frontières (mais on est sympa on laisse les gens qui vont bosser passer).

Là on ne peut pas autorisé tout le monde à voyager n'importe où, il alors il faut une période d'isolation pour ceux qui arrivent.
L'Espagne impose une quarantaine à tous les étrangers
Les virus arrivent parce qu'il y a des malades qui rentrent dans le pays. C'est pour ça qu'il est important de contrôler ce qui rentre.

De plus si la quarantaine pouvait être une arme de lutte efficace contre les maladies contagieuses cela se saurait depuis que les épidémies existent.

Si il y a des malades dans une ville soit ils se barrent tous et la maladie se répand partout soit les habitants s'isolent et la maladie ne sort pas de la ville, comme ça :
L'EXEMPLE D'EYAM, CE VILLAGE ANGLAIS QUI A FAIT RECULER LA PESTE GRÂCE AU CONFINEMENT

Lorsque les premiers cas sont apparus, les habitants de ce petit village, paniqués, ont commencé à fuir. Le jeune révérend William Monpesson, âgé de 27 ans à l'époque, est alors intervenu pour convaincre les villageois de faire l'inverse. C'est à dire se confiner.

Avant de fermer les portes d'Eyam, l'homme d'église a néanmoins éloigné ses propres enfant, envoyés à Sheffield. Lui-même est resté, en compagnie de sa femme, Catherine, qui a été l'une des victimes de la peste.

Ces habitants du Derbyshire ont eux-mêmes établi un cordon sanitaire autour de leur village. Ils ont pu continuer à vivre grâce à la solidarité des communes voisines, qui venaient leur déposer de la nourriture et des médicament, à distance. En échange, les villageois en quarantaine laissaient un peu d'argent, trempé dans du vinaigre, au même endroit.

Quand t'as la peste, c'est pas tellement le moment de se dire "tiens je vais faire le tour du monde".

J’appréhende le cas ou l'épidémie reprendrait du poil de la bête dans 6 mois ,chose du domaine du probable .

Bof... Pour plein d'autres maladies pulmonaire ça ne fonctionne pas tellement comme ça.
En tout cas avec le MERS-CoV et le SARS-CoV-1 ça ne s'était pas passé comme ça.

Maintenant on connait le protocole à suivre :
- tout le monde porte des masques
- on fait des campagnes de dépistage massives
- on isole les malades (et on les traites si possible)

Les épidémies faisaient des ravages surtout dans les campagnes ou la quarantaine était impossible à appliquer.

Je ne suis pas tellement convaincu...
À mon avis les maladies se répandent plus vite dans les villes, la densité de population est plus élevé, il y a des rats, etc.
Alors que dans les villages, t'es dans ta ferme et tes voisins sont dans une ferme 1km plus loin (c'est une figure de style, mais la densité de population est vraiment plus faible).

[Jon Shannow]

Du racisme dans la police française ? Non ! Les policiers n'y croient pas...

[ABCIWEB]

Salut,

On va pouvoir reparler de politique avec le déconfinement et le second tour des municipales. Au passage Macron n'est pas dans une grande forme puisque malgré une pause de deux mois et demi dans ses réformes anti sociales il est déjà repassé en dessous de 40% d'opinion favorables. Sa communication sur l'état de guerre n'a donc pas fonctionné comme prévu. Faut dire aussi que sa gourde monumentale avec le maintien du premier tour des élections n'a pas aidé.

Concernant le second tour, LREM s'allie à LR dans de nombreuses villes pour tenter de faire bonne figure. Le slogan "et de droite, et de gauche" se traduit par "et de droite et de droite". Enfin ça nous le savions déjà mais cette fois-ci c'est officiel, ils ne peuvent plus se cacher.

Quelques extraits de cet article de franceinfo:

Après le cas très commenté de Lyon, où l'ancien socialiste Gérard Collomb a préféré s'allier à la droite pour empêcher une victoire de la gauche et des écologistes, les exemples se sont multipliés : Strasbourg, Bordeaux, Clermont-Ferrand, Tours… Dans ces grandes villes tenues ou gagnables par la gauche, les candidats macronistes ont invariablement choisi de s'allier à la droite. Et hormis le cas particulier de Dreux (une fusion divers droite-PS-LREM face au maire sortant LR), La République en marche ne s'est alliée à aucun candidat de gauche durant l'entre-deux-tours.
...
A Lyon, le sauve-qui-peut de Gérard Collomb
Jeudi 28 mai, l'annonce d'une fusion des listes de Gérard Collomb et de celles des Républicains à la ville et à la métropole de Lyon a pris tout le monde de court, même si elle était déjà dans les tuyaux depuis plusieurs semaines. Au premier tour, l'ancien ministre de l'Intérieur avait subi une claque électorale, arrivant en quatrième position dans la course à la métropole (16,5%), pendant que son poulain Yann Cucherat n'émargeait qu'à la troisième place (14,96%) pour la ville de Lyon.
...
Dans le 5e arrondissement de Paris, Florence Berthout de retour au bercail
Rare tête de liste du camp Agnès Buzyn à être arrivée en tête dans son arrondissement au soir du premier tour, Florence Berthout a décidé de faire alliance avec la représentante de Rachida Dati, Anne Biraben, afin de faire barrage à la gauche. Car avec 28,49% des voix, la maire sortante, ex-élue LR ayant rejoint les rangs de la macronie le temps d'une élection municipale, restait sous la menace de la candidate PS Marie-Christine Lemardeley (25,41%), alliée aux écologistes (11,41%).
...
A Strasbourg, une fusion surprise qui pourrait faire barrage à EELV
Coup de poker à Strasbourg. Dans la soirée du mardi 2 juin, alors que le dépôt des listes pour le second tour des élections municipales vient juste d'être clôturé, le candidat LREM, Alain Fontanel (19,86% au premier tour), révèle avoir conclu in extremis une alliance avec la liste menée par le Républicain Jean-Philippe Vetter (18,27%). Une annonce gardée secrète et qui pourrait bien faire basculer l'élection.
...
A Bordeaux, une alliance encouragée par Edouard Philippe
Alain Juppé n'a jamais caché qu'il était "Macron-compatible". Son successeur à la mairie de Bordeaux depuis 2019, Nicolas Florian (34,55%), semble suivre la même ligne. A la veille du dépôt des listes du second tour de l'élection municipale, LREM a décidé de rallier la liste du Républicain. Il faut dire que le score de La République en marche au premier tour (12,69%), avec seulement un point de plus que l'anticapitaliste Philippe Poutou (11,77%), ne présageait pas un bon résultat au second.
...
A Clermont-Ferrand, un accord pour s'attaquer à un bastion socialiste
Pas d'écolo dans le viseur à Clermont-Ferrand. Cette fois, La République en marche s'allie à la droite pour tenter de conquérir un bastion socialiste historique. A la dernière minute, le candidat LREM, Eric Faidy (15,54% au premier tour), a annoncé avoir conclu un accord avec le LR Jean-Pierre Brenas (20,74%) qui mènera la liste fusionnée face au maire PS sortant, Olivier Bianchi (38%).
...
A Tours, une "union naturelle" face à la gauche
Il y a des alliances qui se font plus facilement que d'autres. C'est le cas à Tours, où le candidat LREM, Benoist Pierre (12,3% au premier tour), a décidé de rejoindre le maire sortant, le centriste Christophe Bouchet (25,62%), aussi soutenu par la droite.
...
A Aurillac, LREM choisit la droite plutôt que la gauche alliée au MoDem
Dans la préfecture du Cantal, le second tour verra s'affronter deux candidats : l'un de gauche, Pierre Mathonier (48,01% au premier tour), et l'un de droite, Jean-Antoine Moins (42,35%). Un match moins "classique" qu'il n'y paraît, puisque d'un côté, le maire socialiste sortant d'Aurillac est soutenu par le MoDem et de l'autre, le candidat Les Républicains vient de sceller une alliance avec la liste de La République en marche (9,64%). Le match s'annonce serré.

Selon moi c'est pas plus mal, cela clarifie les choses. LR pourra moins se positionner comme une alternative à Macron puisque c'est la même politique. Et l'on verra mieux selon les déclarations de Jadot s'il est crédible pour représenter l'écologie, personnellement j'en doute car il fait tout pour s'affirmer Macron compatible.

[benjani13]

Concernant le second tour, LREM s'allie à LR dans de nombreuses villes pour tenter de faire bonne figure. Le slogan "et de droite, et de gauche" se traduit par "et de droite et de droite". Enfin ça nous le savions déjà mais cette fois-ci c'est officiel, ils ne peuvent plus se cacher.

Quelques extraits de cet article de franceinfo:

Et à Perpignan c'est carrément au RN: après le retrait de la liste LREM arrivée quatrième au premier tour, deux membres de la liste ont choisis de soutenir Louis Alliot:
https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b62b63857f4c23

Selon moi c'est pas plus mal, cela clarifie les choses. LR pourra moins se positionner comme une alternative à Macron puisque c'est la même politique. Et l'on verra mieux selon les déclarations de Jadot s'il est crédible pour représenter l'écologie, personnellement j'en doute car il fait tout pour s'affirmer Macron compatible.

Le problème pour moi n'est pas de représenter "L'écologie" avec un grand L comme si il n'y en avait qu'une possible. Là est l'entourloupe. Quand Jadot dis dans une émission qu'il ne s'est jamais considéré comme un opposant politique je m'interroge, car je ne vois pas de vrai politique écologique qui ne soit pas en opposition forte à tous ce qui a été fait depuis 30 ans.

https://twitter.com/Circonscripti18/...88921016213505

Bon il argument cela par le fait de ne pas être dans une opposition dilettante, mais c'est une fausse image. De plus l'écologie est en frontale opposition à toutes les politiques menées. Bon après faudrait regarder plus que l'extrait bien sur, mais franchement, regarder cette émission j'ai pas le courage...

Sinon en terme d'opposition il vaudrait mieux s'interroger si il peut encore en exister une. Je vous invite à regarde la conférence de presse de la niche parlementaire LFI, tous les textes ont été vidés de leur substances (dont celui de Ruffin sur les femmes et hommes de ménages qui l'a mis en colère), aucun débat venant d'ailleurs n'est possible pour LREM (même si ils jouent avec les règles qu'on leur donne, et qu'elles seraient à changer):

[tanaka59]

Et à Perpignan c'est carrément au RN: après le retrait de la liste LREM arrivée quatrième au premier tour, deux membres de la liste ont choisis de soutenir Louis Alliot:
https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b62b63857f4c23

Le problème pour moi n'est pas de représenter "L'écologie" avec un grand L comme si il n'y en avait qu'une possible. Là est l'entourloupe. Quand Jadot dis dans une émission qu'il ne s'est jamais considéré comme un opposant politique je m'interroge, car je ne vois pas de vrai politique écologique qui ne soit pas en opposition forte à tous ce qui a été fait depuis 30 ans.

https://twitter.com/Circonscripti18/...88921016213505

Bon il argument cela par le fait de ne pas être dans une opposition dilettante, mais c'est une fausse image. De plus l'écologie est en frontale opposition à toutes les politiques menées. Bon après faudrait regarder plus que l'extrait bien sur, mais franchement, regarder cette émission j'ai pas le courage...

Sinon en terme d'opposition il vaudrait mieux s'interroger si il peut encore en exister une. Je vous invite à regarde la conférence de presse de la niche parlementaire LFI, tous les textes ont été vidés de leur substances (dont celui de Ruffin sur les femmes et hommes de ménages qui l'a mis en colère), aucun débat venant d'ailleurs n'est possible pour LREM (même si ils jouent avec les règles qu'on leur donne, et qu'elles seraient à changer):

L'ecologie n'est pas l'affaire d'un parti. C'est l'affaire de tous. Pourquoi pas de l'écologie de droite et uniquement une écologie de gauche ? EELV est une secte , rien de plus. Voire des communistes repeints en vert qui se donnent bonne conscience .

[benjani13]

L'ecologie n'est pas l'affaire d'un parti. C'est l'affaire de tous. Pourquoi pas de l'écologie de droite et uniquement une écologie de gauche ? EELV est une secte , rien de plus. Voire des communistes repeints en vert qui se donnent bonne conscience .

Ta phrase est ambiguë. Si c'est l'affaire de tous alors il n'y a plus de question de droite et de gauche, et c'est bien le piège que l'on nous tend.

Voici ma position : "L'écologie" (au sens politique) n'existe pas en soit, l'écologie se fonde sur un programme politique qui permet d'arriver à atteindre des objectifs écologiques. De plus il n'y pas une écologie, mais des écologies qui se fondent chacune sur des programmes politiques sous-jacents. Je redoute très fortement qu'on nous rejoue le piège du progressisme avec le "ni de gauche ni de droite" en sa version écologique "On fait pas de politique on fait de l'écologie", qui est une arnaque monumentale. Ce sera encore une façon que la clique au pouvoir trouvera pour se faire réélire dans un déni de démocratie.

Une fois dis ça, oui donc il y a une écologie de droite et une écologie de gauche, et de tous horizons. Donc en ne se disant pas opposant j'en conclue que Jadot est pour une écologie de droite, il veut être dans une démarche "positive" et de "coconstruction" (coucou Franck Lepage) pour "verdir" la droite. Très bien c'est une position respectable, mais ce n'est pas la mienne.

Maintenant il faut être lucide : aucune transformation écologique ne pourra se faire sans une politique anticapitaliste, à minima décroissante, doublé d'une vrai politique sociale, car d'un point de vue de la prise de conscience collective, tant que les citoyens n'auront pas à manger jusqu'à la fin du mois l'écologie ils s'en cogneront.

Et le discours type "l'écologie est l'affaire de tous" en soit oui, bien sur. Mais il est souvent utilisé pour diffuser une idée de responsabilité collective, où chacun à sa part à faire, ce qui est bien sur vrai, mais qui se veut au final un discours culpabilisant d'un côté les individus pour de l'autre déresponsabiliser les gros pollueurs et ceux qui ont permis à ces gros pollueurs de continuer à exister. Bref, ne nous faisons pas avoir par de beaux discours.

[ABCIWEB]

L'ecologie n'est pas l'affaire d'un parti. C'est l'affaire de tous.

Là on est d'accord, ça mange pas de pain.

Pourquoi pas de l'écologie de droite et uniquement une écologie de gauche ?

Là faut revoir les bases. La droite c'est la course aux profits, la maximisation des bénéfices quoi qu'il en coute en terme de ressources comme ces produits qui font plusieurs fois le tour du monde avant d'arriver chez toi. C'est l'idéologie de la déréglementation et la course à l'esclavage pour trouver de la main d'oeuvre toujours moins chère.

L'écologie demande de la réglementation pour une utilisation raisonnée des ressources, et demande aussi une meilleure répartition des richesses pour que tout le monde puisse faire l'effort nécessaire sinon il est évident que les plus pauvres qui sont majoritaires ne vont pas se sentir concerner puisqu'ils seront dans l'impossibilité matérielle de faire cet effort.

Bon ça c'est les grandes lignes, mais c'est la base. Grosso modo une politique écologie de droite revient à faire une politique réellement de gauche en ce qui concerne la réglementation - que la droite appelle protectionnisme et replis sur soi - et une meilleure répartition des richesses pour que cela soit supportable par tout le monde.

Comment faire pour que l'économie soit au service des citoyens et de la planète avec une politique de droite qui fait strictement l'inverse depuis plusieurs décennies avec la financiarisation de l'économie ? La financiarisation de l'économie ne s'occupe que de maximiser les profits, rien d'autre, les hommes et l'écologie c'est le dernier de leur souci et ils ne s'en cachent pas.

Les déclarations de principe c'est bien, mais il faut regarder la réalité. Et dans la réalité le système économique actuel est totalement incompatible avec un effort écologique qui ne soit autre que symbolique.

[tanaka59]

Ta phrase est ambiguë. Si c'est l'affaire de tous alors il n'y a plus de question de droite et de gauche, et c'est bien le piège que l'on nous tend.

Voici ma position : "L'écologie" (au sens politique) n'existe pas en soit, l'écologie se fonde sur un programme politique qui permet d'arriver à atteindre des objectifs écologiques. De plus il n'y pas une écologie, mais des écologies qui se fondent chacune sur des programmes politiques sous-jacents. Je redoute très fortement qu'on nous rejoue le piège du progressisme avec le "ni de gauche ni de droite" en sa version écologique "On fait pas de politique on fait de l'écologie", qui est une arnaque monumentale. Ce sera encore une façon que la clique au pouvoir trouvera pour se faire réélire dans un déni de démocratie.

Une fois dis ça, oui donc il y a une écologie de droite et une écologie de gauche, et de tous horizons. Donc en ne se disant pas opposant j'en conclue que Jadot est pour une écologie de droite, il veut être dans une démarche "positive" et de "coconstruction" (coucou Franck Lepage) pour "verdir" la droite. Très bien c'est une position respectable, mais ce n'est pas la mienne.

Maintenant il faut être lucide : aucune transformation écologique ne pourra se faire sans une politique anticapitaliste, à minima décroissante, doublé d'une vrai politique sociale, car d'un point de vue de la prise de conscience collective, tant que les citoyens n'auront pas à manger jusqu'à la fin du mois l'écologie ils s'en cogneront.

Et le discours type "l'écologie est l'affaire de tous" en soit oui, bien sur. Mais il est souvent utilisé pour diffuser une idée de responsabilité collective, où chacun à sa part à faire, ce qui est bien sur vrai, mais qui se veut au final un discours culpabilisant d'un côté les individus pour de l'autre déresponsabiliser les gros pollueurs et ceux qui ont permis à ces gros pollueurs de continuer à exister. Bref, ne nous faisons pas avoir par de beaux discours.

Là on est d'accord, ça mange pas de pain.

Là faut revoir les bases. La droite c'est la course aux profits, la maximisation des bénéfices quoi qu'il en coute en terme de ressources comme ces produits qui font plusieurs fois le tour du monde avant d'arriver chez toi. C'est l'idéologie de la déréglementation et la course à l'esclavage pour trouver de la main d'oeuvre toujours moins chère.

L'écologie demande de la réglementation pour une utilisation raisonnée des ressources, et demande aussi une meilleure répartition des richesses pour que tout le monde puisse faire l'effort nécessaire sinon il est évident que les plus pauvres qui sont majoritaires ne vont pas se sentir concerner puisqu'ils seront dans l'impossibilité matérielle de faire cet effort.

Bon ça c'est les grandes lignes, mais c'est la base. Grosso modo une politique écologie de droite revient à faire une politique réellement de gauche en ce qui concerne la réglementation - que la droite appelle protectionnisme et replis sur soi - et une meilleure répartition des richesses pour que cela soit supportable par tout le monde.

Comment faire pour que l'économie soit au service des citoyens et de la planète avec une politique de droite qui fait strictement l'inverse depuis plusieurs décennies avec la financiarisation de l'économie ? La financiarisation de l'économie ne s'occupe que de maximiser les profits, rien d'autre, les hommes et l'écologie c'est le dernier de leur souci et ils ne s'en cachent pas.

Les déclarations de principe c'est bien, mais il faut regarder la réalité. Et dans la réalité le système économique actuel est totalement incompatible avec un effort écologique qui ne soit autre que symbolique.

L'écologie "de gauche" que l'on nous pond actuellement, c'est une écologie punitive sur le citoyen lambda ...

* demander aux gens d'habiter des villes comme Paris, Lyon, Marseille, Toulouse, Lille, Bordeaux avec une densité de population élevée
* demander aux gens d'habiter des villes ou les loyers et le fonciers sont cher
* demander aux gens de mettre de plus en plus de temps pour les trajets domicile/travail/étude
* demander aux gens des longueurs de trajets de plus en plus long pour les trajets domicile/travail/étude
* un cout de la vie qui devient de plus cher avec de nombreuse charge fixes qui augment
* des salaires et rentrées d'argent n'augmentent pas, pire même voir diminue
* une population de plus en plus tenu par les crédits
* de plus en plus de taxes
* des distances et temps de trajets impossibles a faire autrement qu'en voiture
* les alternatives à la voiture (marche, trottinette , vélo ... ) peu convaincante et tributaire de nombreux facteurs (temps de trajet, longueur de trajet, impondérable personnel, méteo, diurne, de nuit, densité de trafic , dangerosité des axes ... )
* la pseudo gratuité des TC et train régionaux , qui financera cette gratuité si l'utilisateur final ne paye plus ?
* saturation des réseaux de TC et train déjà vétuste et dont l'entretien est un gouffre sans nom ...

Un ordre d'idée quand on parle des taxes sur le secteur routier en France : 24 taxes et ponctions existantes , 17 sont dans les cartons : https://sendeyo.com/show/01e810710f . Le magot représente 80 milliards d'euros ...

Pendant ce temps la, la convention de Chicago taxe peu voir pas le trafic aérien ... Rien non plus sur les pétroliers, vraquiers, cargos et autres paquebots ... Et la on parle de pollution comme plusieurs milliers voir millions de voitures ...

Que dire du trafic PL qui ponctionne le trafic ferroviaire ou fluvial ...

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Exemple concret , un peu êxtreme on me dira .

Pour se donner bonne conscience "écologique" les plus pauvres devront renoncer à venir travailler en voiture en ville, au motif que celle ci est trop polluantes ? Avec tous les risques que l'on connait.

> coupure de bassin d'emploi
> faire un croix sur des pans entier du territoire faute de pouvoir s'y rendre dignement et correctement
> impossibilite d'habiter de manière descente "proche" du bassin d'emploi
> instabilité lié au travail avec les contrats précaires pour se "fixer"
> difficulté pour les jeunes générations de se fixer à un endroit
> "hypermobilité" pronée comme "nouvelle mode" pour les jeunes générations pour l'accès à l'emploi ...

Si :

> mettre 3 à 4 h par jour en TC ou dans les bouchons pour aller taffer
> taffer pour à peine plus qu'un smic
> avoir des contrats de plus en précaires
> avoir des contrats de plus en court
> ne plus pouvoir se projeter sur le moyen ou long terme pour le travail
> ne plus pouvoir se "fixer"
> gagner peu pour payer un budget greuvé de taxe

Désolé , pour la génération des 15/20 ans qui arrive. Ce n'est ni souhaitable , ni vivable ... Pourtant c'est sur vers quoi on tend . Il n'y a franchement rien qui fait rêver la dedans ...

Pour preuve les quelques 900 000 chômeurs de plus en avril ... Essentiellement des CDD, intérimaires et autre contrats précaires ... Et encore on ne regarde pas dans le détail ceux déjà présent dans les rangs des chômeurs, avant la crise sanitaire.

Le voeux pieu du modèle "bobo-écolo" de la campagne en ville ... est un doux rêve on s'en rend bien compte. Tout comme le modèle "ultra libéral" avec le torpillage du code du travail.

[benjani13]

Le voeux pieu du modèle "bobo-écolo" de la campagne en ville ... est un doux rêve on s'en rend bien compte. Tout comme le modèle "ultra libéral" avec le torpillage du code du travail.

90% au moins des points que tu as listé font justement parti du modèle ultra libéral donc je ne comprend pas pourquoi tu utilises ces points là pour critiquer l'écologie "de gauche".

[ABCIWEB]

@tanaka59
Comme dit benjani13 tu nous décrit la situation actuelle. Quel rapport avec "l'écologie de gauche" ? Ou alors tu veux dire que Macron est un écologiste de gauche ? Moi qui pensais qu'il n'était ni écologiste ni de gauche, j'en apprend tous les jours. Et tu te bases sur quoi pour faire cette affirmation pour le moins disruptive ?

Qui selon toi représente la droite, et quelles sont les solutions d'une bonne "écologie de droite" ? Je dois dire que j'ai un peu de mal à comprendre tes concepts.

[tanaka59]

90% au moins des points que tu as listé font justement parti du modèle ultra libéral donc je ne comprend pas pourquoi tu utilises ces points là pour critiquer l'écologie "de gauche".

Dans un idéal de politique "écologique" , plus de 50% des pendulaires et navetteurs devraient utiliser le train, le vélo, la marche et les TC pour se déplacer. Dans la réalité on constate que ce n'est pas possible ... qui plus ai dans un monde "post epidemie" ou l'on demande d'appliquer des mesures de distanciation social.

@tanaka59Comme dit benjani13 tu nous décrit la situation actuelle. Quel rapport avec "l'écologie de gauche" ?

Dans le monde actuel on cherche à combattre la pollution > en particulier une chasse aux sorcières sur les automobilistes accusés de tous les maux.

1) Travailleur précaire avec voiture ancienne
2) interdiction des véhicules anciens et polluants
3) mise en difficulté des travailleurs / étudiants précaires pour se déplacer, accéder à des bassins d'emplois , d'études et de services
4) les profils précaires vivent déjà loin des bassins d'emplois , d'études et de services
5) obliger à utiliser une alternative à la voiture c'est reporter sur le train , les TC, la marche, le vélo , la trottinette ...
6) obliger à utiliser une alternative à la voiture c'est faire mettre plus de temps et des trajets plus long à ceux qui en mettent déjà beaucoup (3 à 4h par jour)
7) avoir des trajets plus long en temps et en distance , cela impacte sur les bassins d'emplois , d'études et de services ou l'on peut se rendre
8) c'est aggraver la situation de précarité des plus précaires en les privant de pans du territoire (emploi, étude, service ...) et de chance pour y trouver travailler et formation

Le monde ou tout les gens viennent en train, à vélo , à pied en TC bosser ou étudier est une utopie.

Tout comme le transport de marchandises et de personnes sur le longue distance qui n'est pas vecteur de pollution peut être.

On part d'un concept communiste " tout le monde se déplacera de la même manière " > en TC ou train
On ajoute un soupçon de "verdure" > le train et les TC c'est écolo personne n'utilise sa voiture

On s'aperçoit que le transport de masse est extrement complexe à mettre en oeuvre :

Quid des temps de trajets et du nombre de correspondance sur le longue distance ?
Quid de la capacité de ces transports de masses (faible en début ligne, monstrueux en bout de ligne) ?
Quid de l'entretien et du financement des infras du transport de masse quand on veut que cela soit gratuit pour tous ? Qui finance la gratuité dans un monde il y a déjà beaucoup de taxes ?

Ce que j'appelle "l'écologie de gauche" , c'est le fait de dire on se déplace tous , dans les mêmes infras de transport pour des questions d'environnement > j'appelle cela un dogme , une utopie.

Ou alors tu veux dire que Macron est un écologiste de gauche ?

Macron est un centre gauche ultra libéral.

Qui selon toi représente la droite, et quelles sont les solutions d'une bonne "écologie de droite" ?

En france la droite c'est nouveau centre et udi pour le centre droit, LR pour la droite classique, RN et débout la france pour l'extreme droite ou droite nationaliste .

Il n'y pas de "bonne solution" d'écologie de droite ou de gauche. Comme déjà dit, l'écologie est l'affaire de tous pas d'un parti. Encore moins d'un parti affirmant que seul ce qu'il dit est vrai ...

Une écologie "de droite " existe belle est bien . La mentalité des "farmers", des paysans US , avec la culture des gros véhicules ... aimer rouler, aimer les grands espaces. On retrouve aussi typiquement cette mentalité en Australie , en Nouvelle Zealand , en Russie , au Bresil ... Oui il y a des "écolos" qui aiment l'asphalt et les 4x4 ... L'esprit baroudeur , SUV en est un parfait exemple ...

Une personne de droite , vivant à la campagne, aimant les grands espaces, réclamant une autoroute pour rejoindre la ville et écouler les produits du terroir qu'elle produit peut aussi se revendiquer "écolo" ...

[ABCIWEB]

Macron est un centre gauche ultra libéral.

T'as pas un peu l'impression d'être en pleine contradiction ? Oui Macron est ultra libéral, mais il n'est pas centre gauche, faut pas croire tout ce qu'il dit. De même Hollande s'est fait élire comme un représentant de la gauche, mais c'était un fake puisqu'il a fait une politique de droite en détruisant le code du travail. C'est bien pour ça qu'il n'a pas été en mesure de se représenter, il a trahit ses engagements et ses électeurs l'ont quitté.

En france la droite c'est nouveau centre et udi pour le centre droit, LR pour la droite classique, RN et débout la france pour l'extreme droite ou droite nationaliste .

Ben oui et l'on vient de te montrer que Macron a fait alliance avec chacun de ces partis pour les municipales. Il est donc bien de droite même s'il se prétend au centre. Et puis udi/modem c'est quasiment identique et Bayrou est un soutien historique de Macron.

Il n'y pas de "bonne solution" d'écologie de droite ou de gauche. Comme déjà dit, l'écologie est l'affaire de tous.

Ok mais tu ne nous a toujours pas dit quelles sont les bonnes mesures écologiques que tu soutiendrais.

[Ryu2000]

Dans le monde actuel on cherche à combattre la pollution > en particulier une chasse aux sorcières sur les automobilistes accusés de tous les maux.

Quand on regarde bien les "écologistes", les politiciens, les médias, ne sont pas contre les automobiles, au contraire ils incitent les consommateurs à acheter une voiture électrique.
Alors que c'est une catastrophe environnementale, je ne sais pas si vous imaginez à quel point c'est polluant de créer un panneau solaire, une éolienne, ou une batterie.
Produire une voiture électrique ça pollue plus que l'intégralité du cycle de vie d'une voiture diesel qui va faire 250 000 km. (j’exagère un peu, mais c'est pas loin d'être ça)

Si ils en avaient réellement quelque chose à foutre de l'écologie, ils soutiendraient tous le nucléaire, aujourd'hui c'est de loin la source d'énergie la plus propre qui existe. (en Allemagne il y a des centrales à charbon ce qui n'est pas top, mais heureusement le pays s'est calmé au niveau des éoliennes, au bout d'un moment ils se sont rendu compte que le bilan était négatif sous tous les aspects, ça pollue, ça coûte cher, ça produit que dalle).
Pour les panneaux solaires c'est pas n'importe quel silicium qui est utilisé, la fabrication des panneaux solaire nécessite des terres rares qui sont extrêmement polluantes à extraire.

Il existe des gens qui veulent réellement réduire l'impact de l'homme sur son environnement, il y a notamment ceux qui prônent la décroissance, il faut moins consommer (préférer les produits locaux et de saison), moins voyager, etc.
Pour le bien de la planète il faudrait diminuer la population humaine (on devient stérile, l’espérance de vie diminue, donc ça devrait le faire) et diminuer les niveaux de vie. Il y a des gens qui achètent trop de gadget inutile (comme des objets connectés par exemple).
Bon là avec le krach qui arrive, on aura moins d'argent donc on va moins acheter.

Bref l'écologie est souvent utilisée comme prétexte pour pousser les gens à consommer, ce qui pollue beaucoup.
Au final l'économie passe toujours avant tout le reste, dans un système capitaliste le moteur de l'économie c'est la consommation.
La plupart du temps consommer c'est polluer, plein de produits sont fabriqué à l'autre bout du monde.