Discussion :

[rawsrc]

[Jon Shannow]

[pmithrandir]

Ta colère m'échappe complètement.
Mais je ne suis pas un produit de ces systèmes...


Ce que tu recommandes en fin de compte c'est encore une fois de faire preuve d'allégeance, de rentrer dans le rang, de lécher des tas de cul et de rendre hommage à la hiérarchie pyramidale sans froisser quiconque.
.

J'ai eu le même problème que lui dans mon expérience professionnelle.
- Mise en place d'équipes autonomes (hiérarchie plate)
- Mise en place d'équipes agile

Dans les 2 cas, je voulais que ma façon de fonctionner soit comprise par le reste de l'entreprise, et qu'on parte dans cette direction. Que les gens ne passent pas que par moi pour discuter avec mon équipe autonome, ou qu'ils respectent le coté réaliste de l'agilité.(ou on prévoit peu a l'avance et surtout ou on ne s'engage jamais sur un résultat.

Dans les 2 cas, la réaction du groupe a été violente(rejet, jalousie des résultats, parfois a la limite de la haine pour certains plus classique a qui on demandait de s'adapter, ...), même avec le plus grand soutien de la hiérarchie.
J'ai utilisé beaucoup d'énergie pour cela, avant de me rendre compte qu'il fallait aussi prévoir une interface (qui peut être un poste a temps plein) entre notre manière de fonctionner et celle du reste du groupe.
Parce que l'objectif à long terme est bien de transformer le système, mais à court terme, tu dois être capable de travailler dans le système sans te faire écraser pour montrer à quel point tu excelles et a quel point tes idées / manières de travailler , ... devraient être appliquées ailleurs.

Dans son cas, il semble avoir une manière de travailler bien plus rapide que les autres, plus d'intuition, un bon sujet... donc faire l'étude dans les règles de l'art et faire en sorte qu'elle soit présentée de telle manière qu'elle soit utilisable en l'état par le système... ferait gagner beaucoup de temps à tout le monde.

[Ryu2000]

En ce moment Daniel Cohn Bendit est en tendance sur Twitter, parce qu'il a critiqué Didier Raoult, alors qu'il n'y connait rien... (Son domaine de compétence c'est peut-être plus les viols d'enfants ? On ne sait pas si il blaguait ou si il était sérieux en 1982.)
Coronavirus : « Qu’il ferme sa gueule »… Daniel Cohn-Bendit s’emporte contre le Professeur Raoult
Luc Ferry, Daniel Cohn Bendit, Patrick Cohen sont très impopulaire en France et ils sont tous farouchement opposé à Didier Raoult, du coup ça donnerait presque envie de soutenir Didier Raoult...
Bon c'est un biais émotionnel, mais les critiques pourraient faire mieux que ça. Ça décrédibilise un mouvement, c'est un peu comme quand Frigide Barjot était présenté par les médias comme la porte-parole du collectif La Manif pour tous, ça ne faisait pas sérieux.
Il faut arrêter d'inviter des gens comme Daniel Cohn Bendit et Patrick Cohen dans les médias.

En critique plus sérieuse il y a ça :
Aucune efficacité de la Chloroquine contre le Covid19 d’après un nouvel essai chinois
Ils se mettent en colère quand le protocole n'est pas respecté.

Coronavirus: les Etats-Unis autorisent le recours à la chloroquine à l'hôpital

La chloroquine et l'hydroxychloroquine, traitements antipaludiques, sont désormais autorisés uniquement à l’hôpital et pour les personnes atteintes du Covid-19. Une décision prise dimanche par le régulateur du médicament aux Etats-Unis (FDA). La semaine dernière, Donald Trump avait vanté les mérites de ce médicament, estimant qu'il y avait "de bonnes chances que cela puisse avoir un énorme impact. Ce serait un don du ciel si ça marchait".

Si c'est vraiment efficace ça pourrait l'aider à se faire élire ^^

[pmithrandir]

J'ai mis un pouce vert a ryu...
Un document et une etude clinique... enfin des sources.

Après, je n'ai pas eu le temps de vérifier la véracité de ces sources, mais déjà, on est dans quelque cose qui parait plus loin des theses habituelle, ca méritait bien un encouragement

[fredoche]

Tu es bizarre Pierre

Autant j'ai apprécié ton récit sur ton expérience pro, que je subodorais quelque part, autant je trouve ta réaction au post de ryu bizarre. Comme si tu attendais des éléments qui viennent conforter tes opinions, et quelque part quelque chose qui infirme l'efficacité du produit et douche ce que d'autres investissent en espoir.

Bon quelque part on en est tous là, donc je ne jette pas la pierre.
Les conclusions de l'étude. C'est les chercheurs eux-même qui l'écrivent :

Conclusions: The prognosis of common COVID-19 patients is good. Larger sample size study are needed to investigate the effects of HCQ in the treatment of COVID-19. Subsequent research should determine better endpoint and fully consider the feasibility of experiments such as sample size.

Ai-je besoin de détailler la signification en Français de chacun de ces mots ?
Donc quand l'article donné en lien par ryu titre : "Aucune efficacité de la Chloroquine contre le Covid19 d’après un nouvel essai chinois", bah il tire des conclusions que ne font pas ces chercheurs.

La rigueur elle est où en fin de compte ?
Bon globalement je trouve la traduction qui en est fait par ce site OK, mais les conclusions me semblent divergentes

Par contre je me suis amusé à faire traduire cette étude par Google, et ça marche diablement bien :
https://translate.google.com/transla...20200108.shtml

Et je lis dans la discussion :

Sur la base des résultats de cet essai, si vous devez conclure que l'efficacité du sulfate d'hydroxychloroquine est meilleure ou pire que celle du groupe témoin, au moins 784 sujets sont requis. Si l'on tient compte de facteurs tels que l'abandon et le rejet d'un sujet, le nombre de cas doit atteindre près de 900 cas. Il s'agit d'un énorme défi pour la recherche clinique actuelle.

on notera que ces chiffres remettent en cause les tailles d’échantillon de l'étude européenne

Si une étude à un seul bras est réalisée et que les données historiques sont utilisées comme contrôle, des résultats faussement positifs peuvent être obtenus (c'est-à-dire que certains médicaments s'avèrent efficaces)

Et là on peut mettre en cause ce que fait Raoult

Je serais curieux que tu développes ces expériences que tu évoques (hiérarchie plate et agile ) et dans quels contextes ils ont eu lieu.
Il apparait par exemple que la méthodo agile tant réclamée s'avère vite dévoyé vers un outil de contrôle classique déguisé

[ABCIWEB]

J'ai mis un pouce vert a ryu...
Un document et une etude clinique... enfin des sources.

Après, je n'ai pas eu le temps de vérifier la véracité de ces sources, mais déjà, on est dans quelque cose qui parait plus loin des theses habituelle, ca méritait bien un encouragement

Si tu avais vérifié, tu aurais pu constater que cette étude ne correspond pas au protocole de l'étude Marseillaise. D'une part il n'y a pas eu d'association avec l'antibiotique, et d'autre part la dose prescrite était 400 mg dans étude chinoise contre 600 mg dans le protocole de Raoult. Ces études ne sont donc pas comparables.

Et si tu avais fouillé un peu plus, tu aurais vu aussi que cette étude chinoise est mentionnée dans le compte rendu de la deuxième étude de l'équipe de Raoult portant sur 80 patients (pdf en lien dans le précédent message de fredoche).

Donc tu sembles la considérer comme nouvelle alors qu'elle ne l'est pas, et tu la mets en avant sans vérifier si elle est directement comparable avec celle des marseillais simplement parce qu'elle va dans le sens du discours officiel. On voit là ta "rigueur" ou plutôt tes à priori.

C'est comme l'étude de l'Inserm, elle ne sera pas non plus comparable puisqu'elle se fera uniquement sur des patients gravement atteints. Pourtant, quand on fait des tests grandeur nature pour démontrer ou non l'efficacité d'une étude définie par les chercheurs, on respecte leur protocole. Et ça vaut pour tout type d'expérience et de validation, que l'on soit infectiologue ou pas. Pourquoi faire une exception ici ?

On fait tout pour nous embrouiller et c'est cela qui est suspect. Comme tout à l'heure sur France info, j'entendais parler du danger de hydroxychloroquine suite à des cas d'auto médication en aquitaine qui se sont traduits par un passage aux urgences. Mais le médecin invité pour en parlé a évoqué principalement le danger de l'hydroxychloroquine, et pratiquement pas celui de l'auto médication, alors que c'est le principal danger comme pour tout médicament.

Bien entendu j'espère me tromper, mais quand on met bout à bout tous ces éléments, il y a beaucoup d'indices qui font penser qu'on a envie (lobbies pharmaceutiques ?) de ne pas prendre en compte la piste de l'hydroxychloroquine.

Et encore une fois, malheureusement l'étude de l'Inserm ne pourra pas mettre fin à ces doutes. C'est le gouvernement et ses instances officielles qui font naître ces doutes, ce n'est pas nous qui les inventons à partir de rien.

[pmithrandir]

Tu as raison, la pique n'était pas bien gentille, mais nous n'avons pas été habitué a ca, et ryu a fait parti de ma liste d'ignorés (comptant une seule personne) pendant des mois.

C'est donc pour moi un exploit

Ce que j'ai retenu de l'étude, c'est la conclusion du médecin qui dit, c'est peu représentatif, mais déjà ça semble écarter l'hypothèse d'un remède "magique" que suggèrent les réactions politiques dans le monde. Il aurait eu 31 patients guéris sans difficulté, l'étude aurait été autrement plus encourageante.

Pour les expériences, j'avais mis en place une hiérarchie plate en Roumanie. La plupart des taches de manager étaient réalisée en autonomie par l'équipe, les promotion étaient soumise pour validation à l'équipe(j'avais un droit de véto managérial comme les RH, mais les seniors avaient eux aussi leur validation. Les eval étaient faites par l'équipe, y compris la note qui conditionnait le bonus, etc...
Moi je me suis éclaté, ca m'a permis de travailler avec plus de 30 personnes dans l'équipe sans être surchargé. Expérience vraiment enrichissante.
Mais très difficile a intégrer dans une structure plus grande. Le pire que j'ai eu a été en pleine réunion avec du haut management, l'un de ces dernier qui demande aux gars des autres équipes, "et pourquoi vous ne faites pas pareil", devant leurs manager... flottement dans l'air...

2 limites :
- la succession, le modèle s'est effondré après mon départ en moins d'un an
- le manque de transparence imposé lors de mon départ, ou j'ai pu annoncer ce dernier qu'assez tardivement, ce que certain ont perçu (a juste titre) comme une violation de la confiance.



Pour l'agilité, on peu la dévoyer comme tous les systèmes... pour moi, elle doit s'accompagner de manageur qui ont assez de courage pour tenir la barre face au management supérieur et aux pressions. c'est souvent difficile parce que le diktat de la date de livraison est très fort. Plus c'est généralisé au sein d'une équipe projet élargie, plus c'est efficace et agréable.

[fredoche]

Plus c'est généralisé au sein d'une équipe projet élargie, plus c'est efficace et agréable.

Oui mais justement l'un des principes n'est il pas d'avoir une "petite" équipe, pour SCRUM tout du moins ?

[pmithrandir]

Fredoche, j'entends par equipe élargie
- l'équipe de dev
- les designer / décideurs de l'application
- les gestionnaires de l'infra
- les gestionnaire de la qualité
- les opérations
- ...

Il y a souvent beaucoup d'interlocuteurs dans ou en limite de projet, et c'est difficile d'interagir avec eux si ils sont dans un pur mode waterfall et toi en agile. Ca impose pas mal de contrainte en terme d’interfaçage.
L'exemple le plus courant, c'est les décideurs qui veulent des dates, car ils doivent eux même fournir des budgets, lancer une campagne de communication, etc...

[Ryu2000]

Purée il y a des politiciens qui parlent de fabriquer des produits en France

https://twitter.com/montebourg/statu...31318211825664
Le Covid19 montrent la dangereuse intrication des chaînes mondialisées de production. Elle a préféré laisser ses hôpitaux acheter en Chine plutôt que de défendre patriotiquement l'outil industriel français, sacrifiant la sécurité sanitaire des Français.

Arnaud Montebourg : «La mondialisation est terminée»

La catastrophe que nous traversons est surtout révélatrice de la faillite de la technostructure financière et médicale qui a pris le pouvoir ces dernières années. Utiliser le confinement, que les médecins du Moyen Âge utilisaient pour éviter la propagation de la Peste noire au 14e siècle, parce qu’on n’a pas été capable d'organiser les outils de production de dépistage massif et de protection par masques qui ont permis en Corée du Sud ou à Taïwan un nombre de morts très faibles
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[fredoche]

Pour Montebourg, c'est un peu son dada tout de même

[ABCIWEB]

Purée il y a des politiciens qui parlent de fabriquer des produits en France

Il faudrait aussi éviter de fermer des unités de production bénéficiaires. Ici un exemple avec l'usine de production de bouteilles d'oxygène Luxfer, dans le Puy-de-Dôme. On verra la suite et si la parole du gouvernement vaut quelque chose, d'autant plus qu'ils n'ont pas l'excuse de dire que c'est un fardeau puisqu'elle faisait 1.1 million de bénéfices avant sa fermeture.

[Marco46]

On verra la suite et si la parole du gouvernement vaut quelque chose

La parole du gouvernement ne vaut rien et ils savent très bien qu'ils ne pourront rien faire même s'ils le voulaient parce que pour prendre légalement les mesures permettant de privilégier les productions domestiques vis à vis des productions étrangères (c'est à dire faire du protectionnisme) il faudrait sortir de l'Europe.

[Ryu2000]

c'est un peu son dada tout de même

Ouais apparemment ça fait longtemps qu'il est dans ce délire.
Février 2018 :
L'ancien ministre Arnaud Montebourg se lance dans la production de miel et d'amandes

Le chantre du "Made in France" explique au "JDD", qu'il "travaille à la relocalisation de ces activités en France, pour créer des emplois, de la valeur et de l'excellence".

Il faudrait aussi éviter de fermer des unités de production bénéficiaires.

Ça me fait penser à ça :

Ou ça :

Bon sinon pour consommer local il y a ça :

En Alsace, dans la petite ville de Colmar, 42 producteurs se sont réunis pour racheter les murs d'un Lidl et en faire un supermarché où ils pourraient vendre leurs produits directement au consommateur : "Coeur Paysan", c'est son nom. Le but ? Rapprocher le consommateur des producteurs et donc court-circuiter les grandes enseignes de distribution qui imposent leurs prix au producteurs sans se préoccuper de la survie de la paysannerie française. Coeur Paysan représente donc pour ces 42 producteurs l'espoir de sauver leur métier face à l'appétit insatiable des multinationales. Vincent Lapierre et son équipe du Média pour Tous se devaient d'aller à leur rencontre.

il faudrait sortir de l'Europe.

Non, il faudrait sortir de l'Union Européenne (non mais je sais que c'est un abus de langage)
Ou alors peut-être que l'UE pourrait être totalement révisé, il faudrait tout supprimer et recommencer depuis le début, une UE sans monnaie commune, sans libre échange, ça pourrait être mieux, il faut juste totalement changer d'idéologie du truc.
Une sorte d'Europe des nations, comme le plan de De Gaulle.

[ddoumeche]

De mon Jardin où je poste après avoir nettoyé les armes familiales ce weekend, car après tout on ne sait pas ce qui va arriver à moyen terme. Imaginons une collapsologie du système, que personne n'avait prévu. Imaginons qu'un romanichel, un gendarme trop zélé, un député socialiste ou un cambrioleur pénètre votre domicile (passible d'un an de prison, deux ans pour un dépositaire de l'autorité publique), souvent les mêmes par ailleurs. Thierry, si tu m'entends, je ne dis pas cela pour toi.

Premièrement, ce n'est pas parce des médecins chauves à lunettes, parisiens et mal plaisants de surcroît, racontent à la télé que le protocole à la chloroquine ne marche à Paris que c'est vrai.
Ont-ils publié une étude prouvant leurs dires ? des témoignages ?
Suivent-ils le protocole en question ?
Sur combien de patients et en quel état ? l'état n'avait autorisé l'hydrochloroquine (seul) que sur des patients en état grave jusqu'à jeudi donc c'est un peu court pour prétendre avoir fait des tests, sauf à ne pas respecter l'AMM.

Ensuite, s'il y a des divergences entre départements, elles peuvent aussi provenir du dépistage.

Ainsi, en comparant un peu les données épidémiologique d'hier département par département (mais en prenant le chef- lieu), on remarque des choses intéressantes :

par exemple, Marseilles deuxième ville de France, n'a que 704 malades hospitalisés et 30 décès, soit 4% des hospitalisations : selon ouïe-dire, 2 hôpitaux + 1 clinique + 1 IHU pratiquent hydroxychloroquine / azithromycine
Lyon, 3ème ville de france, a 907 hospitalisés et 110 décès, soit un taux de mortalité triplé à 12% .
Paris, Strasbourg, Mulhouse, Metz ont des taux de mortalité / hospitalisation proches ou double de ceux de Lyon, entre 12% et 34%.



Et en ce qui concerne l'IHU marseillais, c'est encore plus bas : 1 décès pour 1003 hospitalisations (cumulés), soit 0.1% de taux de mortalité.
Pour moi, cela s'appelle une preuve formelle.

Et si Ryu4020 et Cohn Bandit dénoncent Didier, c'est sans doute qu'il est dans le vrai. Ces gens là sont comme Hollande, ils se plantent toujours.

Saint Pierre et Miquelon, Saint Martin, Saint Barthélemy , Polynésie, Calédonie, Wallis et Futuna , Vanuatu = des iles qui dépendent de la France . Dont le système sanitaire est plus que limité Mais personne n'en parle !

Par contre Pour Guadeloupe, Martinique, Guyane, Réunion on envoye des bateaux militaires ??? On s'occupe des DOM mais les TOM alors ?

On envoie les bateaux militaires... pas si vite. Pour l'instant le Dixmude et le Mistral se rendent à Toulon pour équiper leurs salles d'hospitalisation de ventilateurs et les mettre à pression négative. Et ensuite ils partent, en espérant arriver au début de la phase 3. Ils ont 69 lits chacun voir plus, mais oui, la grande muette aurait peut-être du prévoir aussi.
Pour les TOM, il faudra évacuer vers l'Australie et la Nouvelle Zélande.. s'ils acceptent.

La vague actuellement frappe l'est de la France > on envoye dans l'ouest ou il y a de la place. Quand la vague à l'est va baisser, les hôpitaux du centre et de l'ouest vont resolliciter ceux de l'est à cause d'une saturation à leurs tour ?
Ne serait il pas mieux de laisser les malades dans leurs régions au lieu de jouer aux chaises musicales ? La politique du bouche trou va vite montrer ces limites .

Les hôpitaux de l'est seront saturés jusqu'en juin, on ne sait pas quand l'ouest sera touché. Donc on verra.

Et c est la ou je suis en colère. Parce que je peux comprendre qu il plante une première étude, mais une deuxième... C est juste un problème d ego.
(...)
Ça vous choque que ce genre de médicament soit sur ordonnance ? Moi pas.

Je n'ai pas vu de plantage dans l'étude, ni dans la première ni dans la seconde. Sinon qu'on m'explique. C'est uniquement un problème d'égo, mais pire que cela d'éthique, de petits marquis parisiens.

La coïncidence de date m'interpelle fortement. Madame Buzyn y répondra lors de son audience devant le tribunal, si elle ne n'a pas un accident de voiture d'ici là.

C'est vraiment ça: Gamelin et Bloch. Pour ceux qui ont un peu de culture, les français avaient plus de chars que les allemands durant cette blitzkrieg, De Gaulle était un colonel de ces régiments de cavalerie, mais ces couillons de l'état major, voulaient et devaient tout contrôler, commander, piloter.

Puisque vous êtes enfermés, prenez le temps de lire l'étrange défaite de Marc Bloch, qui est dans le domaine public et coûte à peine 4€ à la Fnac. C'est le seul ouvrage de langue française dont la lecture est absolument indispensable.

[pmithrandir]

On dirait un discours du tea party... C'est pas un compliment.

Il y a tout, les armes, la fin du système, la défiance au pouvoir, le passage au desus des science et surtout des démonstration sans le moindre fondement...


Un beau concentré ddoumeche.


Et pour ton info, si les hopitaux marseillaix s'en sortent, c'est peut etre aussi simplement parce qu'ils ne sont pas débordés depuis des semaines, et que le corona a 10 jours de retard entre Marseille et Strasbourg.
10 jours avec un tube pour respirer, pas étonant qu'il y ait plus de morts...

[tanaka59]

Bonsoir

Pour les histoires de tests de chloroquine et hydrochloroquine, déjà pour avoir un "échantillon" représentatif d'un point de vu stat il faut 30 cobayes pris aléatoirement. Donc déjà prendre uniquement sur un département / ville comme le fait le professeur n'est pas du tout représentatif.

Autre chose , on veut un échantillon représentatif des cas testés positifs . Sachant qu'on ne teste pas tout le monde (faute au manque de test ... ) , il faudrait suivre de manière continue et exponentielle comme avance la courbe des contamination , faire entrer patient sur patient pris de manière aléatoire !

Je vous dis pas le merdier pour que l'étude soit valide ...

La population de Marseille n'a pas les mêmes habitudes / modes de vies que celle de Lille ... ni Rennes ou Strasbourg !

Donc notre vieux barbu de la virologie, est bien gentil en affirmant que son traitement marche. J'attends surtout de voir sur la durée d'autre résultat avant de dire oui ou non ...

Au lieu d'affirmer que le traitement X ou Y marche qu'on ai plus de résultat de TOUTES les études en cours

[fredoche]

Bonsoir

Pour les histoires de tests de chloroquine et hydrochloroquine, déjà pour avoir un "échantillon" représentatif d'un point de vu stat il faut 30 cobayes pris aléatoirement. Donc déjà prendre uniquement sur un département / ville comme le fait le professeur n'est pas du tout représentatif.

Autre chose , on veut un échantillon représentatif des cas testés positifs . Sachant qu'on ne teste pas tout le monde (faute au manque de test ... ) , il faudrait suivre de manière continue et exponentielle comme avance la courbe des contamination , faire entrer patient sur patient pris de manière aléatoire !

Je vous dis pas le merdier pour que l'étude soit valide ...

La population de Marseille n'a pas les mêmes habitudes / modes de vies que celle de Lille ... ni Rennes ou Strasbourg !

Donc notre vieux barbu de la virologie, est bien gentil en affirmant que son traitement marche. J'attends surtout de voir sur la durée d'autre résultat avant de dire oui ou non ...

Au lieu d'affirmer que le traitement X ou Y marche qu'on ai plus de résultat de TOUTES les études en cours

Quelque part on s'en fout que l'étude soit valide, c'est le traitement qui doit être efficace, pas l'étude qui doit donner des gages

Si tu as lu ce que j'ai posté de l'étude chinoise, sans que je ne sache exactement pour quelle population ils espèrent un échantillon représentatif, c'est 30 fois 30 = 900 patients

Peux-tu préciser ce que tu entends par différences de modes de vie ?

Il est pas seul à l'affirmer, ils sont 28 à signer le papier, 28. Soit c'est une secte de docteurs et professeurs, soit ils prennent tous leurs responsabilités et l'engagent dans cette étude :
https://www.mediterranee-infection.c...ID-IHU-2-1.pdf

Pour le reste cette page ici : https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/ sert aussi à dire : voici nos chiffres, quels sont les vôtres ? Combien de testés, combien de traités, avec quoi ? Combien de morts ?
Vu qu'ailleurs on ne teste pas, on ne traite pas, et que les gens crèvent, ils mettent simplement les gens le nez dans leur caca.
Après tous les beaux parleurs pourront toujours se branler la nouille à dire "bouh bouh la méthode" mais les gens meurent par centaines, sans être testés sinon en étant hospitalisé déja en état grave

Concernant ddoumeche, il y a encore peu, on disait "gouverner c'est prévoir". Il suffit de voir l'image en haut de la page, ce n'est pas le cas.

ddoumeche prévoit, à sa façon.
La question est aussi quelque part quel est le degré d'autonomie de chacun. Et quelle est votre capacité à vous organiser de manière locale. Je comprends ces interrogations et ce type de raisonnement. Combien d'entre vous savent vraiment s'adapter ? Combien d'entre vous ont proposé de l'entraide de voisinage pour ce confinement ?

pour l'étrange défaite http://classiques.uqac.ca/classiques...e_defaite.html dispo ici en version électronique

[foetus]

www.dailymotion.com/video/xaipyt : Les guignols de l'info - Les vaccins et la grippe (<- intégration impossible )

ou