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Politique Discussion :

Les macronneries, c'est pas bientôt fini ?

  1. #7581
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    Citation Envoyé par Rayek Voir le message
    Masse pouces rouge en vue, mais pour Raoult attention, même si cela serait formidable, il n'a pas suivit les protocoles scientifiques. C'est mieux expliqué dans cette vidéo.
    Attention aux arguments que tu utilises, "il n'a pas suivi les protocoles scientifiques" est vu comme tout à fait positif par les supporter de D. Raoult, car l'urgence le requiert et qu'il fait fi des carcans habituels de la recherche afin de nous sauver. Ce qu'il faut expliquer c'est qu'en faisant cela il se tire une balle dans le pied, car ces "carcans de la recherche" permettent, si suivi, d'assoir l'autorité des résultats obtenus et d'en prendre les décisions en conséquence avec assurance. Là, tout ce qu'il nous propose est juste de le croire. C'est là tout le problème.

    EDIT : Je suis en trains de regarder la vidéo de Mr Sam est il l'explique très bien

    Aussi en bref et complet sur les résultats de l'étude dont il a fait parti. Car si on veut être objectif, il est un intervenant de l'étude, le premier auteur étant Philippe Gautret. Lui même n'est cité qu'en 18ème et dernière position. Donc autant dire que si le papier donne un prix Nobel comme certains le réclame, c'est pas Raoult qui l'aura.
    https://www.franceculture.fr/emissio...otocole-raoult

    Ne vous méprenez pas, le but n'est pas de dire "Raoult est un nul", (personne le dit, le lien ci dessus explique juste que l'étude ne permet pas de conclure), juste à donner des arguments à mettre dans la balance.

    Sinon cette intervention d'Aurélien Barrau est plutôt salutaire. Il nous appelle à garder la tête froide et à tenir compte de la complexité de la situation plutôt que tomber dans des discours simplistes:

  2. #7582
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    On m'a envoyé ça, je fais tourner :

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    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
    Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
    Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
    On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
    Mes 2 cts,
    --
    jp

  3. #7583
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    Citation Envoyé par Jipété Voir le message
    On m'a envoyé ça, je fais tourner :
    C'est très drôle Jipété que tu partages ce dessin, car Aurélien Barrau dans la vidéo que j'ai posté évoque ce dessin (même si il parle d'une variante où on voit la Terre avec un panneau "Planet Earth is closed for the moment") et le critique assez fortement (à 10min40), et nous met en garde sur l'égocentrisme occidentale et nous invite à évaluer plus justement la criticité de la situation (face à d'autres catastrophes au moins aussi grave dans d'autres coins du monde, face à d'autres catastrophes plus graves à venir notamment du à la crise écologique)

  4. #7584
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    En attendant de trouver mieux que la chloroquine, on peut l’expérimenter. C'est connu depuis longtemps, on sait exactement quels sont les effets secondaires et les risques.
    Si ça peut aider des malades je ne vois pas le problème... Si le protocole est respecté ça ne va pas les tuer, au contraire ça va peut-être leur sauver la vie.
    Ce serait bien que ce médicament soit testé sur le plus grand nombre possible.

    C'est utilisé en Chine, en Iran, en Corée du Sud, aux USA, ce n'est pas un truc au pif. Ce traitement a été bénéfique pour plein de gens.
    Il y a plein de français qui veulent être cobayes en plus.

    ===
    En ce moment il y a moins de pollution, mais dans 5, 6 semaines (ou plus) quand le confinement sera terminé un peu partout, ça risque de repartir de plus belle.
    Il y a peut-être des gens qui vont se dire "je viens d'être enfermé 8 semaines de suite, maintenant j'ai envie de faire le tour du monde".
    Les usines vont repartir à fond, plein de camions vont circuler, etc.

    Enfin il faut faire si le krach aura lieu ou si la bulle va continuer de gonfler pour faire plus mal plus tard.
    Keith Flint 1969 - 2019

  5. #7585
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    En attendant de trouver mieux que la chloroquine, on peut l’expérimenter. C'est connu depuis longtemps, on sait exactement quels sont les effets secondaires et les risques.
    Argument sans valeur. Insère n'importe quel médicament bien connu à la place de "chloroquine" est ça marche aussi.

    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Si ça peut aider des malades je ne vois pas le problème... Si le protocole est respecté ça ne va pas les tuer, au contraire ça va peut-être leur sauver la vie.
    Ce serait bien que ce médicament soit testé sur le plus grand nombre possible.
    Il serait bon de ne pas, comme trop souvent, oublier l'histoire et ses ratés pour ne pas les reproduire. Je vous invite fortement à lire l'histoire du traitement "miraculeux" contre le SIDA présenté à la presse en hâte en 1985 par une équipe française, testé en hâte sur deux patients. Emballement médiatique, ça y est faut traiter tous les malades du SIDA avec ça. Et puis la mort des deux patients de l'essaie clinique quelques jours plus tard...

    Si le contexte est bien sur différent, en revanche les mécanismes sont identiques : la mise de côté de l'éthique et du protocole scientifique pour aller plus vite, le jeu de l'emballement médiatique pour gagner l'appui politico-médiatique. Et en résultat une catastrophe. Alors je ne dis pas bien sur que ce sera le cas concernant la chloroquine, on en sait rien. Mais on voit bien ici les similitudes des procédés utilisés, et le danger que ça représente.

    https://www.pourquoidocteur.fr/Artic...des-du-Pr-Even

  6. #7586
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    Citation Envoyé par benjani13 Voir le message
    Insère n'importe quel médicament bien connu à la place de "chloroquine" est ça marche aussi.
    Ce médicament a eu des effets positifs sur des malades. Ce n'est pas le cas de n'importe quel médicament.
    En parallèle on peut tester d'autres choses et peut-être qu'ils trouveront mieux un jour. Mais en attendant on un truc pas dangereux qui semble aider des patients, donc on peut tester ça aussi.

    Citation Envoyé par benjani13 Voir le message
    Ouais mais là ce n'est pas un traitement expérimental, c'est un truc connu, ça a été utilisé par des millions de malades. On ne va pas être surpris par un effet secondaire. On est pas en train de d’administrer un immunosuppresseur à des patients dont la maladie se caractérise précisément par une destruction du système immunitaire.

    Contrairement au vaccin H1N1 qui n'a servi à rien et qu'on a probablement pas réussi à refourguer, si on produisait trop de chloroquine ce ne serait pas grave car c'est utile pour soigner d'autres maladies.
    Keith Flint 1969 - 2019

  7. #7587
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    Citation Envoyé par benjani13 Voir le message
    C'est très drôle Jipété que tu partages ce dessin, car Aurélien Barrau dans la vidéo que j'ai posté évoque ce dessin (même si il parle d'une variante où on voit la Terre avec un panneau "Planet Earth is closed for the moment") et le critique assez fortement (à 10min40), et nous met en garde sur l'égocentrisme occidentale et nous invite à évaluer plus justement la criticité de la situation (face à d'autres catastrophes au moins aussi grave dans d'autres coins du monde, face à d'autres catastrophes plus graves à venir notamment du à la crise écologique)
    Après avoir écouté Aurélien Barreau, de ce que je lis là, tu fais une analogie qui n'a pas lieu d'être. ES--tu sur de ton interprétation ?
    Le dessin de Jipété suggère simplement que la planète respire, en tout cas je le comprends comme ça.
    Quand Barreau parle des 9 millions de morts liés à la pollution, il me semble que ça va dans le même sens. En tout cas ça en fera peut-être une petite proportion en moins.

    Et puis pour ce petit extrait que tu suggères, il me semble qu'il y a à prendre et à laisser. J'ai peur aussi qu'il s'écoute beaucoup parler, au moins sur ce point.
    Émotion
    Infantilisation
    Culpabilisation

    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  8. #7588
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    (.../...)plus grand spécialiste mondial des maladies infectieuses.(.../...)
    Européen, pas mondial(source : plusieurs grands pontes du monde de la santé que je côtoie professionnellement)

    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    La chloroquine est un anti-paludique pris par des centaines de millions de personnes depuis des dizaines d'années, il y a peu de risques si on respecte la dose prescrite (1g max par jour pour un adulte). Tous les malades du Lupus sont aujourd'hui traités avec ce médicament, tous les bidasses en opex en prennent. Il était en vente libre jusqu'en janvier 2020, avant que madame la ministre ne le fasse retirer. Coïncidence fâcheuse et mal expliquée, qui lui portera tord.
    Il a aussi la fâcheuse habitude d'être très efficace in vitro, et beaucoup moins in vivo. Et de nécessiter un dosage extrêmement précis, la dose utile étant dangereusement proche de la dose toxique. D’où l'irresponsabilité de Donald Trump : il a encouragé les gens à pratiquer l'automédication, et il y à déjà mort d'homme. Je ne dis pas qu'il ne faut pas utiliser de chloroquine, je dis qu'il faut laisser sa manipulation aux professionnels qui savent lire - et interpréter - une notice d'effets secondaires.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  9. #7589
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    Citation Envoyé par benjani13 Voir le message
    Argument sans valeur. Insère n'importe quel médicament bien connu à la place de "chloroquine" est ça marche aussi.
    Posons le problème différemment. Un de tes très proches est en train de mourir dans un centre de réanimation. On te propose de lui donner de la chloroquine, ça n'aura aucun effet autre que peut-être le sauver du Covid-19. Par contre, les protocoles scientifiques n'ont pas été respectés à la lettre, parce que sinon ça aurait pris des mois, et qu'on les a pas.

    Tu fais quoi ? (c'est une vrai question)
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  10. #7590
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Posons le problème différemment. Un de tes très proches est en train de mourir dans un centre de réanimation. On te propose de lui donner de la chloroquine, ça n'aura aucun effet autre que peut-être le sauver du Covid-19. Par contre, les protocoles scientifiques n'ont pas été respectés à la lettre, parce que sinon ça aurait pris des mois, et qu'on les a pas.

    Tu fais quoi ? (c'est une vrai question)
    Première chose : je n'ai pas dit qu'il ne fallait rien donner. Je répondais strictement à l'argument du Ryu, en lui disant que cette argument là ne justifie en rien l'obsession autour de la chroloquine (si, et je dis bien si, la chloroquine est utile, c'est pas avec cette argument là qu'on va le défendre). Ce que vous préconisais donc, dans le cadre de cette argument, ce n'est pas "chloroquine, au cas où, plutôt que rien", mais "un médicament connu, au cas où, plutôt que rien", ce qui moi me semble déjà plus mesurée et plus adapté. Soyons précis sinon on ne peut débattre.

    Deuxièmement : Tu omets les effets secondaires potentiel à évaluer, son âge, ses symptômes actuels, ses antécédents, où il se trouve sur les courbes classique d'évolution de la maladie (j'imagine bien que les médecins commencent à avoir les scénario courants d’évolutions de la maladie, où se situe il par rapport à ces scénarios). Quand tu m'auras donné tous ces paramètres je pourrais éventuellement bafouiller une réponse qui n'aura aucune valeur car n'étant pas médecin.

    Et puis bon, ne tombons pas les pseudo dilemmes moraux inutiles. Sinon je peux t'en proposer : t'as un proche qui à le covid-19 et le médecin refuse de lui administrer de la chloroquine, tu le tabasses pour qu'il finisse par le donner au cas où ça sauve ton proche ou tu le laisse mourrir? Bref, tu vois que ça nous mène nulle part. Toutes ces questions, habituels, du "et si c'était votre enfant", "et si c'était un proche" ne me semble pas avoir de valeur particulière. Chacun remuerait ciel et terre pour sauver un proche, on ferait n'importe quoi, quitte à porter préjudice aux autres, ceux pour qui on pas d'affect particulier. Mais est-ce une bonne chose? Est-ce que collectivement nous pouvons fonctionner comme cela?

    Bref, pour finir, encore une fois, je ne défend aucune thèse, ma position étant qu'il est plutôt absurde de s'affirmer pour ou contre la chloroquine. Je suis pas virologue, ni médecine, ni rien qui s'en approche. Donc j'en sais rien. Par contre ce qui m’intéresse, c'est qu'on s'interroge sur quoi se basent les gens qui nous disent que la chrolorquine est LE remède, ou qu'elle ne l'est pas. Et jusqu'à aujourd'hui je ne peut être que très circonspect entre ce qui me semble être l'état des connaissances, et les réactions tant médiatique, politiques, ou personnelles.

  11. #7591
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    Un des plus grands experts mondiaux sur ce sujet te dit que la chloroquine est efficace et que le chinois et les coréens ont traité avec.

    Toi tu choisis d'écouter des gens qui sont médecins certes, certains également virologues certes, mais pas au même point que ce monsieur.

    Moi ce que je dis c'est que je ne sais pas non plus, mais que tant qu'à faire je préfère m'en remettre à l'avis d'un expert reconnu. Mais par contre attention ! En effectuant ces multiples sorties publiques il a pris la responsabilité de ses paroles, donc mon avis c'est qu'on suit son avis mais par contre s'il s'est planté on l'envoie en pièces détachées sur Mars (enfin en zonzon quoi) parce que faut arrêter de déconner avec les gens responsables mais pas coupables.

    Comme ça s'il se plante il ira jouer au rami avec Buzyn et Philippe en zonzon.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

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    Inconnu

  12. #7592
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Un des plus grands experts mondiaux sur ce sujet te dit que la chloroquine est efficace et que le chinois et les coréens ont traité avec.
    Si tu as des sources correctes là dessus je suis sincèrement preneur, car j'en vois beaucoup passé des énoncés équivalent mais sans sources. Encore tout à l'heure sur Twitter, un tweet d'une personne assez écoutée dans les médias "350 personnes soignée à la chloroquine à New York, 0 décès". En rebondissant au travers de 8 retweet on finit par tombé sur une vague lettre d'un médecin difficile à authentifié qui en parle. Donc si tu as des données fiables je suis vraiment preneur.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Toi tu choisis d'écouter des gens qui sont médecins certes, certains également virologues certes, mais pas au même point que ce monsieur.
    En fait j'essaie surtout d'écouter plusieurs avis éclairés, voir si l'argument de l'un n'a pas trouvé réponse par un argument opposé d'un autre. Ne tombons pas dans le syndrome Galilée. Ce qui m'inquiète notamment c'est les dérives que ça engendre, notamment comme je l'avais cité hier, un député qui d'un côté appelle à traiter à la chloroquine, de l'autre appelle à cesser les évaluations clinique d'un autre médicament. C'est très dangereux.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Moi ce que je dis c'est que je ne sais pas non plus, mais que tant qu'à faire je préfère m'en remettre à l'avis d'un expert reconnu. Mais par contre attention ! En effectuant ces multiples sorties publiques il a pris la responsabilité de ses paroles, donc mon avis c'est qu'on suit son avis mais par contre s'il s'est planté on l'envoie en pièces détachées sur Mars (enfin en zonzon quoi) parce que faut arrêter de déconner avec les gens responsables mais pas coupables.
    Certes, mais bon, la prison ça ne fait pas revenir les morts. Tout ce que je dis c'est que la situation est plus complexe que beaucoup ne le laisse penser, et qu'on doit pas tous jouer à quitte ou double.

  13. #7593
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    Citation Envoyé par Rayek Voir le message
    Masse pouces rouge en vue, mais pour Raoult attention, même si cela serait formidable, il n'a pas suivit les protocoles scientifiques. C'est mieux expliqué dans cette vidéo.

    T'as vu, pas de pouce rouge pour l'instant

    Par contre l'auteur de cette vidéo ne se prend pas pour de la merde, et tout ce qu'il dit est dit sur le ton de la suggestion, suggérant ici et là le manque de probité du Pr Raoult, mais aussi son incompétence. Lui met un gros pouce rouge, mais est-il vraiment étayé ce pouce rouge ?

    Rien que la photo d'appel pour cette vidéo devrait interpeller. Ce visage grimaçant, bien racoleur. Une photo pour Voici ?
    Quelqu'un qui quelque part appelle à la supercherie, mais qui en même temps me semble utiliser des méthodes très "marketing". Du fait qui est le plus dangereux ?

    Un clown youtubeur ayant un certain succès surement, qui va trouver ici un bon moyen de faire de l'audience ?

    Ou bien un professeur d'université, engagé dans la recherche et la médecine depuis 40 ans probablement, à la tête d'un institut de pointe dans le domaine, laboratoire d'une université qui n'est pas dans les dernières effectivement. On n'arrive pas à cette place là par hasard, en France autant qu'ailleurs, sinon encore moins. Il dirige un institut qui incorpore nombre de professeurs et de docteurs.

    C'est comme si l'auteur de cette vidéo dessinait en toile de fond le portrait d'un complot, alors que je le trouve lui bien plus complotiste que ceux qu'ils dénoncent, ou celui, sur la base d’éléments peu tangibles en fin de compte, sinon la taille de l'échantillon, et les suggestions qui ensuite n'engagent que lui puisque comme il le dit il n'y connait rien. Les articles à l'appui de son pamphlet :
    A voir sur youtube pour les liens précis.
    Des étudiants en doctorat, des critiques sur des points de détail... Ok mais où est la véritable démonstration de la supercherie réelle. Sinon ses grandes envolées sur le principe de la "prudence épistémique". A partir de 18'40 le mec est assez pathétique, notamment dans l'ode à soi-même. Effectivement...
    Et la conclusion
    " La chloroquine est peut-être le remède miracle. La probabilité est très élevée. Mais le professeur Raoult n'est pas à ce stade son prophète"
    Moi j'appelle ça de la bonne grosse branlette intellectuelle.

    Bon je sais bien que ici notamment beaucoup se targuent d'être scientifique, si ce n'est pas avec une majuscule.
    Le principe de l'expérimentation scientifique, c'est notamment de reproduire les expériences et de vérifier la reproductibilité des résultats.

    Sa prudence épistémique ne démontre rien.

    L'absence de reproductibilité démontrerait quelque chose. Vu la situation les personnes infectées, c'est pas ça qui manque. Reproduire le protocole, et valider ou non les résultats obtenus, ça me parait accessible, tout en levant les biais mentionnés.

    Le reste c'est à mon sens du gros bullshit, ce sont ces gens-là le gros bullshit
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    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  14. #7594
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    Citation Envoyé par foetus Voir le message
    c'est suite que Donald Trump a voulu acheté une solution à un laboratoire allemand et la réserver aux USA. Il y a eu un mini scandale et il s'est rabattu sur la solution du Dr Raoult.
    Je ne connaissais pas cette de l'histoire, mais c'est un médecin qui a parlé des résultats de Raoul à la télé, ce qui a été repris par Donald. Qui est peut-être ce que vous voulez, mais aussi un fieffé politicien sachant pertinemment le gain à attendre de l'annonce d'une découverte.
    Cela ne nous rien en soi sur l'efficacité globale de la molécule, ni en bien ni en mal, et si Xi Ping ou Merkel avait annoncé la découverte, elle bénéficierait tout autant d'une couverture médiatique importante.

    Il n'empêche qu'un médecin de New York a refait l'expérience sur 340 patients, 0 décès, 0 malades. Là encore à vérifier.

    Citation Envoyé par Rayek Voir le message
    Masse pouces rouge en vue, mais pour Raoult attention, même si cela serait formidable, il n'a pas suivit les protocoles scientifiques. C'est mieux expliqué dans cette vidéo.
    Même critique que pour curiologie, qu'est ce que ton blogueur attend pour publier une contre-étude dans une revue à comité de lecture démontrant l'irreproductabilité de l'expérience, car c'est tout ce qu'on demande ? Ahhhhh il n'est même pas médecin ... la bonne blague. C'est juste un frustré d'internet transfèrant sa frustation sur la détestation des héros comme il l'admet volontiers dans ses commentaires que l'on peut lire quand on clique sur le petit "Plus" et que je cite.

    -Vite fait sur Raoult qui serait un "grand spécialiste international": C'est sans doute un scientifique compétent (quoique j'ai BEAUCOUP de raisons de me méfier) mais la plupart des articles que vous m'envoyez pour le prouver sont....signés par lui-même !! Vous auriez dû le voir !! Arrêtez de chercher des CONFIRMATIONS de ce que vous voulez croire, cherchez l' ERREUR, elle était flagrante !
    Donc tu cites un gros boulet et les gros boulets sont non seulement nuisibles mais dangereux, et le pouce rouge c'est moi.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Européen, pas mondial(source : plusieurs grands pontes du monde de la santé que je côtoie professionnellement)
    C'est leur avis de grands pontes mais pas celui d'expertscape, ni des milieux de biologie moléculaire auquel j'ai accès (mais là on est dans la lutte des classes voir des chapelles). Donc je maintiens, et puis plus grande spécialiste européen ce n'est pas mal. Et donc qui est le meilleur ?

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Il a aussi la fâcheuse habitude d'être très efficace in vitro, et beaucoup moins in vivo. Et de nécessiter un dosage extrêmement précis, la dose utile étant dangereusement proche de la dose toxique.
    Comme tout médicament il y a une posologie à respecter et tu peux aussi faire une surdosage de paracétamol. Et donc ?

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    D’où l'irresponsabilité de Donald Trump : il a encouragé les gens à pratiquer l'automédication, et il y à déjà mort d'homme. Je ne dis pas qu'il ne faut pas utiliser de chloroquine, je dis qu'il faut laisser sa manipulation aux professionnels qui savent lire - et interpréter - une notice d'effets secondaires.
    C'est un faux procès, quand a t-il encouragé les américains à s'auto-médicamenter ? date, heure, extrait vidéo svp.
    DJT a me semble-t'il toujours parlé d'hydrochloroquine + azithromycine, or ton américain a consommé de la potasse de chloroquine, un nettoyant pour aquarium. Donc on essaye de faire de la politique politicienne sur un accident domestique, ce qui est très veule mais peut-t'on s'attendre à plus ?
    Il n'empêche que DJT a forcé la main de la FDA (ou du moins dit que, un politicien ment car il a le droit) pour tester le protocole, qu'on utilise désormais aussi dans les hôpitaux belges. Même si comme chacun sait le patrimoine génétique des belges et des français est radialement différent.
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  15. #7595
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    Bonjour

    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Aux USA ils l'utilisent aussi :
    Trump approuve la chloroquine comme traitement contre le Covid-19

    En France c'est peut-être le lobby pharmaceutique qui pousse le gouvernement à être sceptique, car le traitement est bon marché et l’industrie pharmaceutique préférerait vendre quelque chose de plus cher. Il y a des laboratoires qui aimeraient bien refaire le coup du vaccin H1N1 de Roselyne Bachelot, ça a du coûter 1,5 milliards d'euros à l'état. Une épidémie c'est l'occasion pour les laboratoires de se faire beaucoup d'argent, il y a peut-être moyen de pousser le gouvernement à rendre un nouveau vaccin obligatoire.

    ====
    La crise du Covid-19 va surtout impacter l'économie, par conséquent le code du travail va prendre cher. (et les gens ne peuvent pas manifester car c'est le confinement), des lois pourraient passer discrètement, comme une loi voté un 15 Août par 4 députés à 3h du matin.

    Coronavirus: le code du travail entre parenthèses

    ====
    Il y a un psychologue qui n'est pas content :
    J'ai la rage

    Les restrictions budgétaires viennent de l'UE et aujourd'hui les nations membre ont décidé de ne plus les respecter pendant un temps.

    Virus : l'Allemagne suspend ses restrictions constitutionnelles sur la dette
    Nos décideurs n'ont tout simplement pas évalué un risque > hausse des arrêt cardiaques dus au stresse, anxiété, peur de la crise . Le nombre de suicide du à l'isolement > une sorte de purgatoire, de mise au bagne, mise à l'isolement, mise à l'écart , l'exclusion . Un monde ou il est interdit de se divertir . Juste manger , se soigner, se laver, dormir.

    Cette crise sanitaire et le confinement me font penser à la série TV "peur sur le lac" ou encore des séries SF US des années 1990 à 2000. Quand la réalité rattrape la fiction :/ ...

    Citation Envoyé par benjani13 Voir le message
    C'est très drôle Jipété que tu partages ce dessin, car Aurélien Barrau dans la vidéo que j'ai posté évoque ce dessin (même si il parle d'une variante où on voit la Terre avec un panneau "Planet Earth is closed for the moment") et le critique assez fortement (à 10min40), et nous met en garde sur l'égocentrisme occidentale et nous invite à évaluer plus justement la criticité de la situation (face à d'autres catastrophes au moins aussi grave dans d'autres coins du monde, face à d'autres catastrophes plus graves à venir notamment du à la crise écologique)
    On connait l'expression " la terre va pas arrêter de tourner" . Avec plus de la moitié de la population mondiale qui se confine, on peut dire que cette adage est vrai maintenant !

    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    En attendant de trouver mieux que la chloroquine, on peut l’expérimenter. C'est connu depuis longtemps, on sait exactement quels sont les effets secondaires et les risques.
    Si ça peut aider des malades je ne vois pas le problème... Si le protocole est respecté ça ne va pas les tuer, au contraire ça va peut-être leur sauver la vie.
    Ce serait bien que ce médicament soit testé sur le plus grand nombre possible.

    C'est utilisé en Chine, en Iran, en Corée du Sud, aux USA, ce n'est pas un truc au pif. Ce traitement a été bénéfique pour plein de gens.
    Il y a plein de français qui veulent être cobayes en plus.

    ===
    En ce moment il y a moins de pollution, mais dans 5, 6 semaines (ou plus) quand le confinement sera terminé un peu partout, ça risque de repartir de plus belle.
    Il y a peut-être des gens qui vont se dire "je viens d'être enfermé 8 semaines de suite, maintenant j'ai envie de faire le tour du monde".
    Les usines vont repartir à fond, plein de camions vont circuler, etc.

    Enfin il faut faire si le krach aura lieu ou si la bulle va continuer de gonfler pour faire plus mal plus tard.
    Les jeunes de ma tranche d'age 25/35 ans , qui sont actuellement en situation de sous emploi (CDD/intérim) ou chômage doivent renoncer à tout projet de vie si je suis ta logique ? Ne pas rencontrer l’âme sœur ? Ne pas penser acheter un bien immobilier ? Ne pas penser à avoir un travail stable ? Aspirer à de la tranquillité et stabilité n'est donc plus possible et relève du rêve ou du criminalisme ?

    Citation Envoyé par benjani13 Voir le message
    Argument sans valeur. Insère n'importe quel médicament bien connu à la place de "chloroquine" est ça marche aussi.

    Il serait bon de ne pas, comme trop souvent, oublier l'histoire et ses ratés pour ne pas les reproduire. Je vous invite fortement à lire l'histoire du traitement "miraculeux" contre le SIDA présenté à la presse en hâte en 1985 par une équipe française, testé en hâte sur deux patients. Emballement médiatique, ça y est faut traiter tous les malades du SIDA avec ça. Et puis la mort des deux patients de l'essaie clinique quelques jours plus tard...

    Si le contexte est bien sur différent, en revanche les mécanismes sont identiques : la mise de côté de l'éthique et du protocole scientifique pour aller plus vite, le jeu de l'emballement médiatique pour gagner l'appui politico-médiatique. Et en résultat une catastrophe. Alors je ne dis pas bien sur que ce sera le cas concernant la chloroquine, on en sait rien. Mais on voit bien ici les similitudes des procédés utilisés, et le danger que ça représente.

    https://www.pourquoidocteur.fr/Artic...des-du-Pr-Even
    On oublie souvent une chose dans les année 1990 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_la_vache_folle , la crise sanitaire de la vache folle ! La aussi a faire bouffer n'importe quoi aux animaux ou a consommer n'importe comment > un crise sanitaire .

  16. #7596
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    Parlant cette interview du coté belge.
    Un peu plus que le clown de youtube, Mister Sam. Peut-être des gens qui savent de quoi ils parlent ? Des docteurs, des professeurs en médecine

    Au même endroit :
    on apprend l'interdiction des "Quick tests" , des tests rapides en date du 17 mars 2020, mercredi dernier, parution au moniteur belge le 18:
    https://economie.fgov.be/sites/defau...8-covid-19.pdf

    6 millions de masques FFP2 détruits l'an dernier
    https://www.levif.be/actualite/belgi...l-1268215.html

    Oui effectivement une certaine parenté génétique entre nos dirigeants
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    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  17. #7597
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    Citation Envoyé par tanaka59 Voir le message
    Nos décideurs n'ont tout simplement pas évalué un risque > hausse des arrêt cardiaques dus au stresse, anxiété, peur de la crise .
    Quoi ?
    Je ne comprend pas le rapport avec ce que je disais. Ok le suicide est une cause de décès très importante (plus que les accidents de la route); la France avait un taux moyen de suicide de 12,3 pour 100 000 habitants en 2012, mais c'est quoi le lien ?
    Je disais que les restrictions budgétaires imposées par l'UE n'allaient pas être respectées par les nations membres. À cause de la crise sanitaire.
    On a fait des économies et maintenant on a besoin des hôpitaux, donc c'est le cirque. Les membres du gouvernements ont du réaliser "Ah mais c'est à ça que servent que les hôpitaux en fait !".

    Citation Envoyé par tanaka59 Voir le message
    Les jeunes de ma tranche d'age 25/35 ans , qui sont actuellement en situation de sous emploi (CDD/intérim) ou chômage doivent renoncer à tout projet de vie si je suis ta logique ?
    Hein ?
    Je disais juste que la nature était belle aujourd'hui, parce qu'il y a moins d'humains dehors pour polluer, mais que ça risquait de repartir très fort.
    Au début de la crise, le gros truc c'était "certaines usines chinoises sont arrêtées, par conséquent l'économie mondiale est au ralentit", une usine en Chine s'arrête ça peut stopper beaucoup de choses. Le système est ultra fragile, avec la super spécialisation parfois un composant indispensable pour toute une industrie n'est produit que dans une seule usine au monde.
    Les gens commençaient à avoir de l'espoir "chouette on va créer des usines en France afin de moins dépendre de la Chine", ce serait nickel, mais j'y crois pas trop.

    Quand on aura fait 6, 8 ou je ne sais combien de semaines de confinement et que la vie devrait redémarrer on va polluer à nouveau à fond, il y aura peut-être un pic, il y aura peut-être plus de fêtes, plus de consommation. La frustration va se cumuler pendant longtemps, je ne sais pas ce qu'il va se passer quand on dira aux gens "c'est bon vous pouvez sortir librement". Peut-être que ça va me donner envie de prendre ma voiture diesel et de faire des tours dans 50 villages, on ne sait pas...

    Mais après c'est bien que les gens trouvent des missions d’intérim et fondent une famille. Tant mieux pour eux, ils sont mieux loti que les gens au RSA.
    Je disais juste qu'on polluera peut-être plus après la crise du Covid-19 qu'avant. Cela dit des entreprises vont faire faillite, des gens vont se retrouver sans emploi, ils auront moins de moyen pour consommer et voyager, donc ils pollueront moins.
    Mais est-ce que les gens vont se mettre à consommer des fruits et légumes locaux de saison, ou est-ce qu'ils vont acheter des produits qui ont parcouru plusieurs milliers de km ?

    Je ne sais pas ce que vous anticipez, mais c'est difficile de prédire ce qui va arriver, la situation est unique, on ne peut pas tellement faire d'analogie avec une autre grosse crise.
    L'économie va très très mal, la situation peut dégénérer très rapidement.
    En principe plein de pays devraient être officiellement en récession en 2020.
    Keith Flint 1969 - 2019

  18. #7598
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    on va polluer à nouveau à fond
    Apparemment, ce sont les particules fines qui polluent le plus comme les engrais de l'agriculture (ammoniaque)

  19. #7599
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    Citation Envoyé par fredoche Voir le message
    Parlant cette interview du coté belge.
    Un peu plus que le clown de youtube, Mister Sam. Peut-être des gens qui savent de quoi ils parlent ? Des docteurs, des professeurs en médecine
    A ce moment je t'invite à lire l'avis de Françoise Barré-Sinoussi, prix Nobel de médecine en virologie :

    "L'efficacité du traitement n'a pas été prouvée de façon rigoureuse": c'est par ce jugement sans appel que Françoise Barré-Sinoussi, co-lauréate du prix Nobel de médecine en 2008 pour sa contribution à la découverte du virus du SIDA, a, pour un temps, balayé dans une interview au journal Le Monde les espoirs que beaucoup placent dans l'hydroxychloroquine pour traiter les patients atteints de Covid-19.

    Avec une telle déclaration de la part de celle qui vient d'être nommée présidente du Comité Analyse Recherche et Expertise (CARE) qu'Emmanuel Macron a installé mardi 24 mars à l'Elysée, le souhait de beaucoup de voir la prescription de ce produit rapidement autorisée a de bonne chances de rester insatisfait. Le premier Ministre Edouard Philippe avait déjà prévenu le lundi 23 mars qu'il n'y aurait pas d'autorisation de mise sur le marché (la procédure qui autorise la prescription d'un médicament pour une nouvelle indication) avant la réalisation de nouveaux tests.
    Mais pour Françoise Barré-Sinoussi, cette urgence ne justifie pas tout. "Il nous faut quelque chose de sérieux, l'hydroxychloroquine, ce n'est pas du Doliprane, elle peut avoir des effets délétères et comporter des risques de toxicité cardiaque; il n'est donc pas raisonnable de la proposer à un grand nombre de patients pour l'instant", explique-t-elle dans son interview au Monde.

    "Soyons patients", conclut la lauréate du Nobel en renvoyant aux résultats de l'étude clinique Discovery qui étudie les effets d'anti-viraux utilisés contre le VIH et contre Ebola et aussi l'hydroxychloroquine dans un essai européen. Des résultats qui devraient être communiqués dans une quinzaine de jours.
    https://www.pourquoidocteur.fr/Artic...-joue-prudence

    L'article reprend un article publié par Le Monde réservé aux abonneés: https://www.lemonde.fr/planete/artic...4231_3244.html

    PS : Voici l'article entier disponible récupéré sur reddit:

    Co-lauréate 2008 du prix Nobel de médecine pour sa participation à la découverte du VIH à l’Institut Pasteur en 1983, la virologiste Françoise Barré-Sinoussi, présidente de l’association Sidaction, a été nommée à la tête d’un Comité analyse recherche et expertise, composé de douze chercheurs et médecins, qui devait être installé par l’Elysée mardi 24 mars. Ce comité sera chargé de conseiller le gouvernement pour tout ce qui concerne les traitements du Covid-19. Elle s’inquiète des fausses nouvelles qui circulent à propos de l’épidémie due au coronavirus.

    Vous qui avez participé à la découverte du virus du sida, vous êtes restée silencieuse jusqu’à présent. Pourquoi vous exprimer aujourd’hui ?

    Je suis inquiète, comme tout le monde, face à cette épidémie, qui me rappelle en bien des points beaucoup de choses douloureuses des débuts de l’épidémie de VIH-sida. C’est bien que les experts qui ont les mains dans le cambouis s’expriment, dont certains d’ailleurs ont vécu les premières années de l’épidémie de sida. Mais lorsque j’ai vu les dérives de ces derniers jours, je me suis dit que c’était aussi de ma responsabilité de m’exprimer. On entend parfois n’importe quoi, par exemple, parler de bactéries alors qu’il s’agit d’une infection virale.

    Je réagis aussi à la vue, ces dernières heures, des files d’attente devant l’Institut hospitalo-universtaire de Marseille pour bénéficier d’un traitement, l’hydroxychloroquine, dont l’efficacité n’a pas été prouvée de façon rigoureuse. Certains peuvent être contaminés et risquent de diffuser le virus. C’est n’importe quoi. J’ai connu ce genre de situation dans les années 1980, ce qui peut semer la confusion auprès du grand public, déjà sidéré par l’ampleur de cette épidémie.

    Que pensez-vous de l’hydroxychloroquine (Plaquenil) et des attentes suscitées par ce médicament ?

    Pour l’instant, pas grand-chose, j’attends les résultats de l’essai Discovery, conçu dans le cadre du consortium « Reacting », qui vient de démarrer et qui portera sur 3 200 personnes, dont 800 en France. Un premier groupe recevra des soins standards sans médicament ; un deuxième se verra administrer l’antiviral remdesivir ; puis dans le groupe 3, les patients recevront une association lopinavir-ritonavir ; la même association sera administrée dans le quatrième groupe en combinaison avec un autre médicament, l’interféron bêta, et un cinquième avec l’hydroxicholoroquine [seul], qui a été ajouté récemment. Tous ces groupes de patients sont bien sûr traités avec en plus des soins standards. De premières analyses fiables devraient être connues dans une quinzaine de jours. Cet essai est fait dans les règles de l’art. Soyons patients.

    Vous voulez dire que les résultats annoncés par l’équipe du professeur Didier Raoult ne sont pas fiables ?

    Les premiers résultats publiés portent sur un tout petit nombre de personnes, une vingtaine, et l’étude comporte des faiblesses méthodologiques. Il est absolument indispensable que l’essai de ce médicament soit réalisé avec rigueur scientifique, pour avoir une réponse sur son efficacité, et ses éventuels effets secondaires. Il nous faut quelque chose de sérieux. D’autant plus que l’hydroxychloroquine, ce n’est pas du Doliprane, elle peut avoir des effets délétères et comporter des risques de toxicité cardiaque. Il n’est donc pas raisonnable de la proposer à un grand nombre de patients pour l’instant, tant qu’on ne dispose pas de résultats fiables.

    Si cela marche, j’en serais très heureuse, et tester des molécules qui existent déjà sur le marché est une approche tout à fait raisonnable. Mais il faut des réponses solides à ces simples questions : est-ce efficace ? Existe-t-il des effets secondaires graves ?

    Des soignants le délivrent déjà, qu’en pensez-vous ?

    Il arrive en effet qu’il soit donné à titre compassionnel, ce qui signifie délivrer un médicament qui est déjà sur le marché pour une autre indication à des personnes dans un état grave. Mais attention certains patients pourraient mal le supporter. Rappelons-le, c’est bien grâce à la rigueur scientifique des essais cliniques qu’on a pu obtenir les combinaisons thérapeutiques qui permettent aujourd’hui de vivre avec le VIH. Evaluer de nouvelles molécules prendra du temps.

    En quoi la situation actuelle vous rappelle-t-elle l’épidémie de VIH ?

    Faisons très attention aux effets d’annonce, on en a vécu beaucoup dans le domaine du VIH/Sida. Par exemple, des candidats-vaccins avaient été annoncés comme protégeant du VIH ; certaines personnes les ont utilisés et ont été infectées. Certains ont utilisé des médicaments qui étaient censés les guérir, sans succès. L’actualité nous rappelle de tristes histoires. Ne donnons pas de faux espoirs, c’est une question d’éthique.

    Comment concilier rigueur scientifique et urgence épidémique ?

    Au début des années sida, il y avait des crises d’hystérie et d’angoisse parfois déraisonnées et déraisonnables du grand public, liées, entre autres, à des informations contradictoires, à de la désinformation, que je retrouve là en partie avec cette pandémie.

    Pour le VIH/Sida, notre force a été la solidarité, le « tous ensemble », que pour le moment je ne trouve pas suffisant dans cette épidémie, même si cela existe chez la majorité des soignants, des chercheurs, et nous devons être admiratifs de ce qu’ils font, et dans le contexte dans lequel ils le font.

    Mais la communication devrait être mieux coordonnée, de façon globale, pour être la plus fiable possible. Tout est amplifié par les réseaux sociaux, avec de trop nombreuses fausses informations, ce qui crée des angoisses. Les médias ont un rôle à jouer.

    La grande majorité des personnes infectées par le SARS-CoV-2 guérissent alors qu’un diagnostic d’infection VIH dans les années 1980 était une sentence de mort. Le SARS-CoV-2, en revanche, se transmet bien plus facilement que le VIH.

    Quelle est l’urgence ?

    Pour moi l’urgence est d’arrêter l’épidémie et donc d’appliquer le strict respect du confinement. Et j’en appelle à l’aide de toutes et tous ! C’est la meilleure chose que l’on puisse faire pour aider les soignants. Le manque de discipline de la population m’inquiète.

    L’urgence, c’est aussi la recherche. Les procédures sont accélérées, et c’est une bonne chose, pour les essais cliniques bien sûr, mais aussi pour que la recherche fondamentale avance au plus vite. Car la compréhension des mécanismes d’entrée et de multiplication du SARS-CoV-2 dans les cellules permettra de développer les stratégies thérapeutiques de demain.

    Des recherches portent aussi sur les anticorps très puissants, sur le même modèle que le VIH, qui pourraient être utilisés en thérapeutique… Des recherches ont démarré à l’Institut Pasteur dans ce domaine ainsi que sur un vaccin, mais tout cela prendra du temps.

    Enfin, n’oublions pas les personnes vulnérables, les migrants, les SDF, les personnes dans les prisons… Il faut aussi les protéger, les prendre en charge, en travaillant entre autres avec le milieu associatif.
    EDIT: Tiens, je prend deux pouces rouge pour avoir juste citer une prix Nobel de médecine? Bha alors? Il faut quoi comme niveau d'expertise et de reconnaissance d'une personne pour que son avis compte?

  20. #7600
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Quoi ?

    Je ne comprend pas le rapport avec ce que je disais. Ok le suicide est une cause de décès très importante (plus que les accidents de la route); la France avait un taux moyen de suicide de 12,3 pour 100 000 habitants en 2012, mais c'est quoi le lien ?
    Cette période de confinement crée un vide social. Le vide social crée donc un manque de relation entre les individus. Cela crée donc un isolement. L'isolement a donc un impact sur le psychique et psychologique. Cela génére donc des situations stressantes , angoissantes, anxiogènes .

    Des individus se posent donc les questions suivantes :

    > quand va t on revenir dans une situation "normale" ?
    > combien de temps va t on devoir vivre ainsi ?
    > est ce qu'on est pas "oublié" ou "mis à l'écart" ?

    Le stress , l'angoisse et l'anxiété sont des facteurs aggravants lors des accidents cardiaques (infractusse, arrêt cardiaque, AVC ... ).

    En plus de la crise sanitaire du coronavirus, il faut venir empiler un nombre de mort supplémentaire du au stress , l'angoisse et l'anxiété qui va générer plus d'accidents cardiaques.

    Comme tu l'as souligné , on peut encore venir empiler en plus les accidents du aux troubles psychiques et psychologiques (suicides entre autre).

    On a une crise sanitaire qui génère en cascade d'autres problèmes de santés ... Faut aussi penser à d'autres problèmes ... problèmes avec l'eau sale et les déchets ? Futurs problèmes sanitaires ?

    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    Hein ?
    Je disais juste que la nature était belle aujourd'hui, parce qu'il y a moins d'humains dehors pour polluer, mais que ça risquait de repartir très fort.
    Au début de la crise, le gros truc c'était "certaines usines chinoises sont arrêtées, par conséquent l'économie mondiale est au ralentit", une usine en Chine s'arrête ça peut stopper beaucoup de choses. Le système est ultra fragile, avec la super spécialisation parfois un composant indispensable pour toute une industrie n'est produit que dans une seule usine au monde.
    Les gens commençaient à avoir de l'espoir "chouette on va créer des usines en France afin de moins dépendre de la Chine", ce serait nickel, mais j'y crois pas trop.

    Quand on aura fait 6, 8 ou je ne sais combien de semaines de confinement et que la vie devrait redémarrer on va polluer à nouveau à fond, il y aura peut-être un pic, il y aura peut-être plus de fêtes, plus de consommation. La frustration va se cumuler pendant longtemps, je ne sais pas ce qu'il va se passer quand on dira aux gens "c'est bon vous pouvez sortir librement". Peut-être que ça va me donner envie de prendre ma voiture diesel et de faire des tours dans 50 villages, on ne sait pas...

    Mais après c'est bien que les gens trouvent des missions d’intérim et fondent une famille. Tant mieux pour eux, ils sont mieux loti que les gens au RSA.
    Je disais juste qu'on polluera peut-être plus après la crise du Covid-19 qu'avant. Cela dit des entreprises vont faire faillite, des gens vont se retrouver sans emploi, ils auront moins de moyen pour consommer et voyager, donc ils pollueront moins.
    Mais est-ce que les gens vont se mettre à consommer des fruits et légumes locaux de saison, ou est-ce qu'ils vont acheter des produits qui ont parcouru plusieurs milliers de km ?

    Je ne sais pas ce que vous anticipez, mais c'est difficile de prédire ce qui va arriver, la situation est unique, on ne peut pas tellement faire d'analogie avec une autre grosse crise.
    L'économie va très très mal, la situation peut dégénérer très rapidement.
    En principe plein de pays devraient être officiellement en récession en 2020.
    La grande inconnue c'est après cette crise , est ce que on reprend le train train quotidien ou bien est ce que non c'est l’apocalypse ?

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