Discussion :

[Marco46]

@benjani13

Le soucis que j'ai avec Lordon et consort, c'est qu'ils n'ont pas compris que baisser la consommation d'énergie, c'est baisser la productivité. Donc ça signifie qu'on va bosser de plus en plus pour produire de moins en moins à mesure que la quantité d'énergie disponible va baisser, donc on va réduire notre niveau de vie encore et encore.

Les intellectuels de gauche sont tout aussi productivistes que les libéraux et néo-libéraux. Ils veulent plus pour tout le monde au lieu de seulement beaucoup plus pour une minorité. C'est là où ils sont encore fondamentalement déficients dans leurs raisonnements. Ce qui nous attend c'est tout l'inverse, et cette décroissance ne sera pas voulue mais subie et rien ne pourra l'empêcher parce que la physique et les limites du monde sont ce qu'elles sont.

Le combat qu'ils devraient mener c'est de poser ce constat sur la table pour ensuite réfléchir à comment on répartit mieux avec moins, au lieu de chercher à avoir plus pour tout le monde.

Les systèmes sociaux sont permis par l'abondance énergétique et la croissance, malgré une très mauvaise répartition des richesses. La décroissance (subie) remettra en question ces systèmes, malheureusement.

[Jipété]

Les systèmes sociaux sont permis par l'abondance énergétique et la croissance, malgré une très mauvaise répartition des richesses. La décroissance (subie) remettra en question ces systèmes, malheureusement.

Et le problème, c'est que personne ne veut entendre ce discours épouvantable alors on le refuse, on le rejette, on n'y croit pas on ne veut pas y croire, on fait l'autruche, tous !

[zecreator]

A mon avis, tu serais juste mis au ban de la société, parce que c'est ancré dans la tête des gens que travaillé est nécessaire. Si tu stoppe tout, tu passe en mode auto suffisance, mais ca ne fonctionne pas. La retraite, y a pas, les hôpitaux, y a pas de téléphone, etc... C'est une vie sans service et sans aide ou le moindre handicap, même temporaire te fait basculer.

On veut du changement, mais on veut pas en souffrir. On veut pas perdre nos privilèges. On veut conserver un certain confort. Notre limite est là. Et en face, les gouvernements et ceux qui tiennent la Finance le savent parfaitement. Et c'est pour cela que je doute qu'un jour cela change vraiment.

Je pense que bloquer l'économie ne serait-ce qu'une semaine, serait largement plus efficace que bloquer les rues pendant 3 ans. C'est pas dans la gueule qu'il faut taper ces gens, c'est au porte-feuille. Leur conscience est placée là.

[DevTroglodyte]

Et le problème, c'est que personne ne veut entendre ce discours épouvantable alors on le refuse, on le rejette, on n'y croit pas on ne veut pas y croire, on fait l'autruche, tous !

Cela dit, de plus en plus de gens croient en la collapsologie. Bon ils n'en prennent que le côté "effondrement de civilisation" et "fin du monde" plutot que le coté "réfléchissons pour que ça se passe le moins mal possible". Du coup ce sont les gourous des extrêmes qui en profitent le plus, plutôt que les experts qu'on devrait écouter.

[el_slapper]

(.../...)cette décroissance ne sera pas voulue mais subie et rien ne pourra l'empêcher parce que la physique et les limites du monde sont ce qu'elles sont.(.../...)

+1.

D'ailleurs, la décroissance est déjà là pour certains, et ils ont manifesté leur profond déplaisir. En France, au Chili, ailleurs.

[benjani13]

@benjani13

Le soucis que j'ai avec Lordon et consort, c'est qu'ils n'ont pas compris que baisser la consommation d'énergie, c'est baisser la productivité. Donc ça signifie qu'on va bosser de plus en plus pour produire de moins en moins à mesure que la quantité d'énergie disponible va baisser, donc on va réduire notre niveau de vie encore et encore.

Les intellectuels de gauche sont tout aussi productivistes que les libéraux et néo-libéraux. Ils veulent plus pour tout le monde au lieu de seulement beaucoup plus pour une minorité. C'est là où ils sont encore fondamentalement déficients dans leurs raisonnements. Ce qui nous attend c'est tout l'inverse, et cette décroissance ne sera pas voulue mais subie et rien ne pourra l'empêcher parce que la physique et les limites du monde sont ce qu'elles sont.

Le combat qu'ils devraient mener c'est de poser ce constat sur la table pour ensuite réfléchir à comment on répartit mieux avec moins, au lieu de chercher à avoir plus pour tout le monde.

Je pense que tu fais un faux procès à Lordon sur ce sujet. Dans la vidéo que j'ai posté il finit par poser justement ce problème comme étant inévitable: nous ne pouvons pas garder notre train de vie actuel. Et nous devons réussir à l’accepter. Il ne vise absolument pas à avoir plus pour tout le monde. Il le pose même comme la plus grande difficulté, bien plus grande que de réussir à modifier le modèle économique lui même. Il dit qu'il y a un changement quasi anthropologique, nous devons changer notre mode de consommation, notre façon de vivre. Nous devons avoir moins individuellement pour que tout le monde est un niveau de vie minimal correcte.

Et c'est bien pour cela que je précisais que cette intervention de Lordon était probablement la meilleure car il aborde les difficulté concrète si on souhaitait vraiment mettre en place le modèle alternatif qu'il décrit. Il ne nous laisse pas à penser qu'il suffira d'un claquement de doigt, ou d'un renversement d'un pouvoir quelconque, pour que le système alternatif advienne et que nous nagions dans un bonheur béat. Il aborde les immenses difficultés pour mettre en place cette idéal, dont notamment l'impossibilité de garder notre mode de consommation actuel.

[Ryu2000]

Du coup vu qu'on va aussi se faire avoir en 2022 on se dit directement à 2027? Ou on tente autre chose? En dehors de ce système biaisé?

Mais oui sortez de ce système ! Devenez survivaliste ! Créez une communauté, retapez des fermes dans le massif central, cultiver vos légumes, élevez votre bétail, traitez votre eau, faites vos conserves, multiplier les savoirs faire.
Comme ça si un jour le système s'effondre qu'il n'y a plus d’électricité, de pétrole et d'argent vous serez plus préparé que les autres !

Vous pouvez élire n'importe qui ça ne changera pas grand chose, il y a une crise mondiale et une crise de l'UE, on ne peut pas faire de miracle.
Macron est peut-être un peu plus énervé que Sarkozy et Hollande, mais globalement c'est toujours la même ligne.

Et si demain, on allait tous à notre banque fermer notre compte ?

Ça fait longtemps que chaque citoyen est contraint d'avoir un compte bancaire.
On ne peut plus être payé en liquide, on ne peut plus rien payer en liquide (même pas les factures).
En Allemagne et en Autriche le liquide est plus utilisé qu'en France.

Si vous fermez votre compte la banque ne pourra pas vous donnez son contenu en liquide. (officiellement c'est pour lutter contre le terrorisme et le blanchiment...)
Essayez de retirer 3000€ en liquide pour voir, votre banque essaiera probablement de vous en empêcher, alors que c'est votre argent et que vous êtes libres de faire ce que vous voulez avec.

A mon avis, tu serais juste mis au ban de la société, parce que c'est ancré dans la tête des gens que travaillé est nécessaire.

L'idée c'était peut-être une grève générale, un peu dans ce délire : Le Front populaire en 1936: de la grève à la plage.

On veut du changement, mais on veut pas en souffrir. On veut pas perdre nos privilèges. On veut conserver un certain confort.

Ça ne va pas être un choix, la décroissance va arriver, le niveau de vie va diminuer.
Les ressources ne sont pas illimitées. La croissance ne peut pas être infini.

dont notamment l'impossibilité de garder notre mode de consommation actuel.

Ouais au bout d'un moment il faudra se calmer au niveau du libre échange et favoriser le local, parce que ça pollue moins et ça consomme moins d'énergie.

====
Edit :
Retraites : les deux motions de censure rejetées, le texte adopté en première lecture à l'Assemblée

Sans surprise, les députés ont rejeté, dans la nuit de mardi à mercredi, la motion de censure de droite, avant de rejeter aussi celle de la gauche. Elles ont été déposées pour s'opposer à Edouard Philippe et son utilisation du 49-3 pour faire passer la réforme des retraites.

Ça ne sert à rien car il n'y a pas de référendum :
Retraites: 60% des Français souhaitent le retrait de la réforme

Ça finira peut-être pas être vrai :
Non, 70% des Français ne sont pas contre la réforme des retraites

[tanaka59]

Bonjour,

Ça ne sert à rien car il n'y a pas de référendum :
Retraites: 60% des Français souhaitent le retrait de la réforme

C'est normal que 60% des Français souhaitent le retrait de la réforme des retraites, car les plus gros perdant sont le ceux du régimes générales. Étonnement j'ai pas vu grand monde dans les rues pour aller manifester pour la régime général ... Les gens du régime général sont tenu financièrement par le système (pas de sécurité de l'emploi). Il faut dire aussi que les personnes en situation de précarité au régime général (CDD, intérim, CDI de chantier ...) certains ont perdu leur travail. Comment ? Contrat non renouvelé , on leur a fait comprendre qu'ils l'avaient trop ouverte à s'exprimer sur les retraites ! Alors que se seront les premières victimes de ce système ! Du dégagisme histoire de ne pas trop les entendre.

Autre mécontentement le gouvernement a commencé à toucher à ce qui est "saint". Le régime de Air France et des Avocats est saint ... on pompe même leur caisse pour renflouer ailleurs ! Ce qui n'est pas normal . Eux sont pas prioritaire on s'en occupera en dernier.

Pendant ce temps RATP et SNCF manifestent car ils ne pourront plus partir à 52 ou 57 an !? On se moque de qui ? Il y a une différence de 7 à 10 ans avec les conducteurs des sociétés privées et de province .

L'opéra de Paris et la comédie française partent à 42 ans avec 1200 € ??? L’acrobate du cirque Arlette qui se casse une jambe et ne fait plus de cirque attendra lui sa retraite à plus de 60 ans et plus ...

Ça finira peut-être pas être vrai :
Non, 70% des Français ne sont pas contre la réforme des retraites

70% des Français ne sont pas contre la réforme des retraites. C'est normal , ces mêmes français veulent qu'on arrête d'entretenir des régimes ou l'on crée du privilège , couteux et aberrant en terme de fonctionnement ...

===

Durant la réforme des retraites les citoyens ont laissé faire les syndicats pour faire pression sur le gouvernement, tout en sachant que ceux ci ne les représentent pas. C'est surtout pour que le gouvernement soit les pieds dans le tapis et ne sache pas s'en dépêtrer . Ce n'est ni plus ni moins que pour cela.

C'est aussi à double tranchant ... Le gouvernement veut faire passer une reforme sur la SNCF (genre passage en société privée) ou les taxes sur les pro du BTP. Les syndicats bloquent les carburants, les TC et les trains . La cible c'est le citoyen lambda qui n'a rien demandé à personne, et se retrouve plutôt emmerdé qu'autre chose voir pris en otage dans des situations ubuesques.

De toute façon en France les syndicats n'ont qu'un seul pouvoir, celui de nuisance et qui hurlera le plus fort ...

[Ryu2000]

Pendant ce temps RATP et SNCF manifestent car ils ne pourront plus partir à 52 ou 57 an !?

Ça c'est ce que les médias essaient de faire croire, mais les vrais raisons des manifestations n'ont jamais rapport avec ça. Les gens de la SNCF se battent pour qu'on préserve des services publics, quand la SNCF sera privatisé, ça coutera plus cher à l'usager et il y aura plus d’accidents.
Bon là c'est vrai que les billets de trains sont déjà hors de prix, c'est de la folie pure, mais c'est fait exprès pour que les gens se disent "ce serait moins cher si ça se faisait privatiser".

Il y a un député LREM qui a dit une connerie :
“Il y a des agriculteurs qui gagnent 350 euros par mois et qui vivent bien !” : l'analyse hallucinante d'un député LREM

https://twitter.com/Brevesdepresse/s...91370924113920
"Il y a des #agriculteurs qui gagnent 350€ par mois et qui vivent bien !" Frédéric Descrozaille, député #LREM du Val-de-Marne. (📹CNews)

[tanaka59]

Ça c'est ce que les médias essaient de faire croire, mais les vrais raisons des manifestations n'ont jamais rapport avec ça. Les gens de la SNCF se battent pour qu'on préserve des services publics, quand la SNCF sera privatisé, ça coutera plus cher à l'usager et il y aura plus d’accidents.
Bon là c'est vrai que les billets de trains sont déjà hors de prix, c'est de la folie pure, mais c'est fait exprès pour que les gens se disent "ce serait moins cher si ça se faisait privatiser".

Oui et non, les médias ont surtout un train de retard ... Depuis le 31/12/2016 (ou 2017 ???). La SNCF n'embauche plus avec les avantages de retraites à 52 ou 57. C'est au délà de 6X (62 ou 64 ?) . Ceux qui ont un départ garantit à 52 ou 57 sont peu nombreux et en voie de disparition.

Pour la question de défense du service publique tu as tout à fait raison . Ce n'est pas très vendeur à défendre , et le gouvernement vend les bijoux de famille à tour de bras . Il est un peu tard de se reveiller maintenant SNCF est depuis le 01/01/2020 un société de droit privée au même titre que Carrefour ou le plombier du coin.

Il y a un député LREM qui a dit une connerie :
[urlhttps://www.valeursactuelles.com/societe/il-y-des-agriculteurs-qui-gagnent-350-euros-par-mois-et-qui-vivent-bien-lanalyse-hallucinante-dun-depute-lrem-116653]“Il y a des agriculteurs qui gagnent 350 euros par mois et qui vivent bien !” : l'analyse hallucinante d'un député LREM[/url]

Encore un journaleux et un politicard a côté de ces pompes.

[Ryu2000]

Oui et non, les médias ont surtout un train de retard ...

Ils savent qu'ils mentent, ils sont complètement conscient qu'ils font de la manipulation.
À chaque fois que des gens de la SNCF sont en grève, les médias disent que c'est pour garder leur "privilèges".

le gouvernement vend les bijoux de famille à tour de bras

C'est triste et ça n'a aucun sens, on privatise des choses rentable et stratégique comme les autoroutes et les aéroports, si ça se trouve un jour le réseau ferré se fera vendre morceau par morceau...
Parfois on divise un service en plusieurs morceaux pour privatiser ce qui est rentable et garder public ce qui est déficitaire...

===
Quand il y a une crise c'est l'occasion pour le gouvernement de gagner de la popularité (à chaque attaque terroriste Hollande et Valls montaient dans les sondages).
Du coup c'est intéressant de regarder le Twitter d'Emmanuel Macron :

23 février : https://twitter.com/EmmanuelMacron/s...36979042963456
Tous avec nos agriculteurs au cœur de changements très profonds : pour l’environnement, la qualité, la sécurité alimentaire. Comptez sur mon engagement pour vous accompagner et réussir cette transformation engagée ensemble.

27 février : https://twitter.com/EmmanuelMacron/s...35838633672706
Mobilisation remarquable des personnels de santé pour faire face au coronavirus. Merci. Je reviendrai à vos côtés.

01 mars : https://twitter.com/EmmanuelMacron/s...33225700048900
Pleine solidarité avec la Grèce et la Bulgarie, la France est prête à contribuer aux efforts européens pour leur prêter une assistance rapide et protéger les frontières. Nous devons agir ensemble pour éviter une crise humanitaire et migratoire.

03 mars : https://twitter.com/EmmanuelMacron/s...47500768509956
Nous réquisitionnons tous les stocks et la production de masques de protection. Nous les distribuerons aux professionnels de santé et aux Français atteints par le Coronavirus.

04 mars : https://twitter.com/EmmanuelMacron/s...56779640107008
Face au Coronavirus, nous nous sommes réunis en Conseil de défense, déterminés à protéger les Français. Je veillerai à la mise en œuvre des mesures décidées.

04 mars : https://twitter.com/EmmanuelMacron/s...64337289375744
Excellente discussion avec @realDonaldTrump. Pour mieux agir face au Covid-19, prêts à coordonner notre réponse en matière scientifique, sanitaire et économique, dans le cadre de la présidence américaine du G7.

Si tu ne lis que les titres t'as l'impression qu'il gère bien les problèmes.
Aujourd'hui des chercheurs sont conviés à l’Élysée.

Retraites : après le recours au 49.3, une autre députée quitte le groupe LREM

L’élue du Val-de-Marne Albane Gaillot avait critiqué le recours au 49.3 pour faire passer la réforme des retraites et voté la motion de censure déposée par la gauche.

[benjani13]

Selon Europe1, une quarantaine de députés de la majorité prévoiraient de quitter LREM d'un bloc suite à l'usage du 49.3:

https://www.europe1.fr/emissions/led...e-lrem-3953419

C'est la seul source qui en parle donc j'attend plus d'informations car ce serait quand même un cataclysme pour le gouvernement.

[halaster08]

C'est la seul source qui en parle donc j'attend plus d'informations car ce serait quand même un cataclysme pour le gouvernement.

C'est pas la seul source, je l'ai lu ailleurs ce matin mais je ne sais plus où exactement, par contre l'article insistait sur le fait que ce soit encore en discussion, donc rien de sûr.

[Mat.M]

Et si demain, on allait tous à notre banque fermer notre compte ?

voeu pieux mais ce ne sera plus possible car les banques centrales veulent faire disparaître la monnaie matérielle bref les pièces,les billets.
La moralité de cette histoire ? La moralité de cette histoire c'est qu'on l'a tous dans l'os quoique l'on fasse

[Ryu2000]

une quarantaine de députés de la majorité prévoiraient de quitter LREM d'un bloc

Ce serait tellement beau qu'ils le fassent réellement. J’espère qu'ils auront le courage et que rien n'y personne ne les en dissuaderont.

Et si demain, on allait tous à notre banque fermer notre compte ?

Y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes.
La «révolution» d'Éric Cantona inquiète les banques
Appel à la panique bancaire du 7 décembre 2010
De toute façon les banques ont très peu de liquide, il faut vraiment avoir peu d'argent sur son compte pour que la banque accepte de le fermer et de vous donner le montant qu'il contenait en liquide.
Si ça partait en Bank Run, très vite l'intégralité des banques et des distributeurs de billets de toute l’Europe seraient bloqués.

les banques centrales veulent faire disparaître la monnaie matérielle

C'est horrible ce projet. On serait encore plus l'esclave de notre banque.
L'argent liquide c'est la liberté.

[Marco46]

Y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes.

Heureusement qu'ils n'y sont pas arrivés. Si tout le monde faisait ça, le système bancaire s'effondrerait et on se retrouverait tous à l'état de nature économique. Plus de monnaie, plus d'échanges, plus de travail, plus de ravitaillement, plus d'électricité, plus rien. Le chaos total en quelques jours / semaines. En plus vache t'as des frappes nucléaires massives ou un astéroïde géant.

Faut arrêter de déconner 5 minutes les gens, on touche pas aux banques parce que ça touche aussi aux activités de dépôts et de crédits et sans ça la société n'existe plus. Si vous voulez liquider la finance il faut d'abord séparer les activités de dépôts et de crédits (qui servent l'économie réelle) de la finance.

[tanaka59]

Bonjour,

Ils savent qu'ils mentent, ils sont complètement conscient qu'ils font de la manipulation.
À chaque fois que des gens de la SNCF sont en grève, les médias disent que c'est pour garder leur "privilèges".

C'est triste et ça n'a aucun sens, on privatise des choses rentable et stratégique comme les autoroutes et les aéroports, si ça se trouve un jour le réseau ferré se fera vendre morceau par morceau...
Parfois on divise un service en plusieurs morceaux pour privatiser ce qui est rentable et garder public ce qui est déficitaire...

===
Quand il y a une crise c'est l'occasion pour le gouvernement de gagner de la popularité (à chaque attaque terroriste Hollande et Valls montaient dans les sondages).
Du coup c'est intéressant de regarder le Twitter d'Emmanuel Macron :

Si tu ne lis que les titres t'as l'impression qu'il gère bien les problèmes.
Aujourd'hui des chercheurs sont conviés à l’Élysée.

Retraites : après le recours au 49.3, une autre députée quitte le groupe LREM

C'est ce qui est en train de se produire et personne ne voit rien venir vu que c'est très complexe :

EDF-GDF devenu :

> EDF pour la partie production, ERDF (puis enedis) pour la partie gestion du réseau domestique (maison) + RTE pour la partie gros acheminement (savez les gros pylônes de 50 m de haut)
> GDF Suez (puis maintenant Engie) pour la partie transformation du gaz du ville, GRDF pour la partie gestion et acheminement

Pour la SNCF :

> SNCF Réseau (ex RFF , un peu la DDE ou la DIR du réseau ferré)
> Geodis (la partie logistique camions de SNCF)
> Keolis et ces filiales (ex Cariane / Kariane ) pour la partie transport en bus et car
> SNCF avec TGV, Thalys, Eurostar, TER, (ex Corail), RER (pour la partie train de voyageur)

===

Pour l'UE les sociétés doivent séparer les activités en 2 groupes distinct production/transformation VERSUS acheminement/gestion du réseau.

Pourquoi ?

L'idée est que pour l'UE cela évite les monopoles et permet l'instauration de sociétés qui mettent en place des "péages", histoire de se servir au passage d'une part du gateau du magot financier.

Histoire au passage de collecter de la redevance domanial de location et d'occupation des sols, mais aussi de locations infrastructures.

Comme on est sur des groupes historiques ou l'on a jamais trop voulu réformer correctement, on se retrouve avec des filiales qui ont des activités ou elles doivent se facturer entre elles. Ce qui en principe est interdit par la loi, mais contourner avec des Holding. Cumulez cela avec les taxes et prélèvement obligatoires, histoire de bien plumer .

Ajoutez à cela aussi que les activités en question tel que la gestion, l'acheminement et l'entretien sont plombées par une non rentabilité chronique ...

D'ou des dettes abyssales pour EDF = 65 milliards, SNCF = 100 milliards , AREVA-ORANO = 10 milliards ...

Bien entendu le jour ou l'on contraint ces sociétés à devenir privée, on refourgue la dette à l'état français ... Prenez une dette de 2500 milliards actuelle + 250 milliards de dettes dans les sociétés privées ou l'état français a des parts ... Cela fait cher à rembourser.

D'ou le problème de privatisation à outrance qui montre des limites ...

===

voeu pieux mais ce ne sera plus possible car les banques centrales veulent faire disparaître la monnaie matérielle bref les pièces,les billets.
La moralité de cette histoire ? La moralité de cette histoire c'est qu'on l'a tous dans l'os quoique l'on fasse

La pervercité du système t'oblige à avoir un compte bancaire pour recevoir de l'argent, mais ce même compte est sujet à des frais de fonctionnement et taxes obligatoire ! C'est aberrant ... Auxquels cas tu ne peux pas recevoir ni échanger d'argent.

[bombseb]

C'est pas la seul source, je l'ai lu ailleurs ce matin mais je ne sais plus où exactement, par contre l'article insistait sur le fait que ce soit encore en discussion, donc rien de sûr.

Ca serait grandiose


Il perdrait du coup la majorité à l'assemblée

[halaster08]

Il perdrait du coup la majorité à l'assemblée

Oui et non
Déjà ça dépend de combien partiront, il ne faut pas non plus oublié la quarantaine de député modem qui sont alliés à LREM
Donc LREM à encore de la marge
Ensuite il faut aussi voir ce que fera ce groupe, la plupart des démissionnaires LREM restent apparenté LREM c'est à dire qu'il ne sont plus dans le groupe mais continuent de voter comme LREM
Donc ok c'est une bonne nouvelle mais faut pas se réjouir trop vite non plus, il y a quand même de grandes chance pour qu'au final ça ne change rien.

[Jon Shannow]

Oui et non
Déjà ça dépend de combien partiront, il ne faut pas non plus oublié la quarantaine de député modem qui sont alliés à LREM
Donc LREM à encore de la marge
Ensuite il faut aussi voir ce que fera ce groupe, la plupart des démissionnaires LREM restent apparenté LREM c'est à dire qu'il ne sont plus dans le groupe mais continuent de voter comme LREM
Donc ok c'est une bonne nouvelle mais faut pas se réjouir trop vite non plus, il y a quand même de grandes chance pour qu'au final ça ne change rien.

Tu as raison sur le fait que ça a de grandes chances de ne rien changer... à l'Assemblée Nationale.
Par contre, en terme d'image et d'opinion publique, ça peut avoir un impact assez dévastateur sur l'électorat. A quelques jours des municipales, c'est pas top.