Discussion :

[Nita65]

Et avec quoi tu finances ce qui n'est pas rentable, si tu revends tout ce qui est rentable ? Avec les impôts des citoyens ou encore de nouvelles taxes.

Ou avec les mêmes taxes que maintenant, voire moins, si on faisait gaffe à utiliser l'argent correctement.
Je sais qu'en répondant ça, je tape d'une certaine manière en touche, mais le gaspi des fonds publics m'a horrifiée dans TOUS les secteurs où je suis passée et que tant qu'on ne s'y collera pas pour de vrai, tout le reste est secondaire, on va au casse-pipe avec ou sans privatisation d'ADP.

Donc que ton porte-monnaie te joue la complainte du citron pressé, je le comprends (le mien fait pareil), mais ça ne change rien au fait que oui, les impôts doivent servir à financer les services publics et la solidarité nationale, pas les secteurs profitables. Sinon, yaka privatiser l'état... (notez qu'avec les déficits qu'on connaît, c'est déjà quasiment le cas de fait).

[fredoche]

Notez qu'il n'y a pas lieu pour l'instant de se prononcer sur le bien fondé de cette privatisation, mais sur la possibilité pour le corps électoral français de se prononcer par le biais d'un référendum dit "d'initiative partagée"

Et il faut pour cela que 10% du corps électoral demande explicitement ce référendum

[Nita65]

Mettons que cet investisseur ne soit pas presser de resoudre le soucis, on affecte toute notre croissance.

Si l'investisseur est un véritable acteur privé soumis au marché, il sera en principe soucieux de sa rentabilité et voudra résoudre le problème au plus vite.
Si l'investisseur est une entité politique (ou soumis à une entité politique) et souhaite foutre le bordel, c'est quand même un peu onéreux et compliqué comme méthode. De nos jours, pour foutre le bordel, il suffit de balancer deux drones, j'dis ça j'dis rien, c'est pas comme si c'était pas arrivé tout récemment sur des installations autrement plus stratégiques qu'un aéroport...

Inversement si c'est l'Etat qui gère, rien ne garantit que ça se passera comme tu (ou tout-un-chacun) le souhaite(s)... l'Etat, c'est relativement instable, on peut très bien imaginer que demain, un Président décroissant soit élu (je rêêêêve) et supprime purement et simplement les vols intérieurs utilisant les infrastructures ADP - et là, tes managers super-importants-qui-doivent-absolument-se-voir seront bien obligés de se démmerder avec des conv' coll' (qui font exactement la même chose que des réunions de visu, suffit de le vouloir. Je te concède que c'est pas pratique pour les pots-de-vin).

Bref je pousse le raisonnement, mais tout ça pour dire qu'il n'y a pas concrètement tant de raisons que ça de penser que "L'Etat c'est mieux", et je suis d'ailleurs un poil étonnée de voir que beaucoup ici accordent autant de confiance à l'appareil étatique - tout en dénigrant ouvertement les gens qui l'occupent. Perso j'y vois une contradiction.

[Ryu2000]

Ou avec les mêmes taxes que maintenant, voire moins, si on faisait gaffe à utiliser l'argent correctement.

Alors effectivement si on veux que les taxes et impôts diminuent il faut que l'état baisse son niveau de vie.
Qu'on baisse le salaire des députés, des sénateurs, des ministres, du président de 25% pour commencer, ce sera toujours ça de pris.
Ensuite qu'on stop des commissions et des conneries comme ça (par exemple Hadopi). L'état gaspille de l'argent...

La croissance Française est proche de 0, donc on a pas le choix il faut diminuer les dépenses, mais on peut diminuer les dépenses sans diminuer la qualité des services publics, on est pas obligé de faire des économies dans les écoles et les hôpitaux.

Notez qu'il n'y a pas lieu pour l'instant de se prononcer sur le bien fondé de cette privatisation, mais sur la possibilité pour le corps électoral français de se prononcer par le biais d'un référendum

Ouais mais d'un côté si t'es pour la privatisation autant ne pas être pour le référendum, parce que sans référendum il y a des chances pour que la privatisation ait lieu.
J'imagine que la majorité de ceux qui veulent un référendum sont contre la privatisation.

« Vous avez la parole, prenez-la, mon vieux ! »

[Marco46]

Bref, donc, non, voilà, c'est pas évident, à mon sens. En plus d'une très haute technicité, c'est une question qui porte une haute symbolique idéologique. Risqué. S'il y a réellement un référendum là-dessus, je crains que les gens en général ne l'utilisent pour voter par rapport à Macron, et pas par rapport à la vraie question, qui reste les aéroports de Paris.

Si la question ne mérite pas d'être posée car illégitime parce que les gens votent contre Macron au lieu de statuer sur ADP qu'en déduis-tu de la légitimité de l'élection de Macron face à Marine Le Pen aux présidentielles ?

Donc que ton porte-monnaie te joue la complainte du citron pressé, je le comprends (le mien fait pareil), mais ça ne change rien au fait que oui, les impôts doivent servir à financer les services publics et la solidarité nationale, pas les secteurs profitables.

Et les secteurs stratégiques. Si ils peuvent être neutres financièrement et dans le meilleur des cas gagner un peu de pognon pourquoi s'en priver ?

Un aéroport international est un secteur stratégique, c'est une frontière connectée à tous les pays qui ont une ligne depuis un de leurs aéroports vers le notre.

La vraie question c'est comme souvent quelle est la balance avantages / inconvénients ?

Les inconvénients sont multiples ils ont été déjà cités.

Avantages ? On gagne du pognon tout de suite. Et ? Rien. Absolument RIEN.

Le choix rationnel est donc vite réglé.

[Nita65]

Alors effectivement si on veux que les taxes et impôts diminuent il faut que l'état baisse son niveau de vie.
Qu'on baisse le salaire des députés, des sénateurs, des ministres, du président de 25% pour commencer, ce sera toujours ça de pris.
Ensuite qu'on stop des commissions et des conneries comme ça (par exemple Hadopi). L'état gaspille de l'argent...

La croissance Française est proche de 0, donc on a pas le choix il faut diminuer les dépenses, mais on peut diminuer les dépenses sans diminuer la qualité des services publics, on est pas obligé de faire des économies dans les écoles et les hôpitaux.

D'accord qu'il faut arrêter de multiplier les commissions en tout genre pour tout et n'importe quoi (d'ailleurs Macron est pour. Enfin pour supprimer des commissions, pas pour les commissions ;-) )

Les salaires des députés, sénateurs and co., là je suis moins sûre, ces gens-là bossent comme des fous et pas que pour l'argent (ils en feraient bien plus dans le privé). Mais c'est une goutte d'eau dans la mer.

C'est dans le fonctionnement même des entités étatiques (ou celles qui fonctionnent sur des fonds publics) qu'il faut aller voir, au cas pas cas. La Cour des Comptes le fait, émet des rapports édifiants mais personne ne bouge. Entre autres à cause des gens qui se foutent en grève au nom de la "préservation des services publics") alors que ce qu'ils cherchent à préserver, c'est surtout leurs avantages acquis.

Et, si, on peut faire des économies, beaucoup d'économies dans les écoles et les hôpitaux. Pas en fermant des services, juste en regardant comment ils sont gérés, en mutualisant des ressources, etc...

[Marco46]

Si l'investisseur est un véritable acteur privé soumis au marché, il sera en principe soucieux de sa rentabilité et voudra résoudre le problème au plus vite.

Quel marché ? A quelle concurrence sur le marché des aéroports de Paris l'investisseur est-il soumis ? Tu penses que si une grève dure trop longtemps un concurrent posera 50 milliards d'euros sur la table pour construire un aéroport à côté qui va aspirer les clients de CDG ?

[Nita65]

Avantages ? On gagne du pognon tout de suite. Et ? Rien. Absolument RIEN.

Si.
Des liquidités pour créer un fonds d'investissement pour de nouvelles entreprises. Ce qui est davantage à mon sens le rôle de l'état que de se substituer à un investisseur privé pour retirer du profit.

Le choix rationnel est donc vite réglé.

Rationnel ? Cela me semble plutôt de courte vue.
M'enfin, vous m'obligez à argumenter "pour" cette privatisation, alors qu'en fait je n'en sais rien, je réfléchis, c'est tout.

[Cincinnatus]

Si l'investisseur est un véritable acteur privé soumis au marché, il sera en principe soucieux de sa rentabilité et voudra résoudre le problème au plus vite.

Question : tu es au courant de la privatisation des chemins de fer anglais ?
https://www.franceinter.fr/monde/pri...marche-arriere
https://www.lecho.be/entreprises/tra.../10025294.html
https://www.latribune.fr/economie/un...le-628489.html

Des opérateurs soumis au marché ont complètement planté le système ferroviaire anglais. Ils visaient la rentabilité immédiate, pas sur le long terme.

[Nita65]

Quel marché ? A quelle concurrence sur le marché des aéroports de Paris l'investisseur est-il soumis ? Tu penses que si une grève dure trop longtemps un concurrent posera 50 milliards d'euros sur la table pour construire un aéroport à côté qui va aspirer les clients de CDG ?

Tu sais, dans le domaine de l'aéronautique, tout est "à côté". Donc en cas de souci, ce n'est pas un concurrent qui ira construire un nouvel aéroport à côté, mais les compagnies aériennes qui iront atterrir à Beauvais, ou à Bruxelles, ou n'importe où "à côté", et non plus à Paris. Pour les usagers, la différence est minime. C'est ça, la concurrence, pour un aéroport.

[Nita65]

Question : tu es au courant de la privatisation des chemins de fer anglais ?
https://www.franceinter.fr/monde/pri...marche-arriere
https://www.lecho.be/entreprises/tra.../10025294.html
https://www.latribune.fr/economie/un...le-628489.html

Des opérateurs soumis au marché ont complètement planté le système ferroviaire anglais. Ils visaient la rentabilité immédiate, pas sur le long terme.

Désolée, mais soit vous mettez vos arguments, développés ou résumés, en clair, soit je ne réponds pas. Stop les liens.
Et oui je sais bien que la privatisation ferroviaire au Royaume-Uni a fait des ravages. Mais est-ce la faute de la privatisation en tant que telle, ou bien de la façon dont elle a été menée ?
Après, oui, je suis d'accord que l'exigence de rentabilité à court terme qui règne sur le secteur privé est un problème, a fortiori pour tout ce qui relève des services publics. Et le ferroviaire fait, à mon sens, intégralement partie du service public. Mais pas les aéroports, qui n'ont rien de vital pour personne.

[fredoche]

D'accord qu'il faut arrêter de multiplier les commissions en tout genre pour tout et n'importe quoi (d'ailleurs Macron est pour. Enfin pour supprimer des commissions, pas pour les commissions ;-) )

voui :
https://reporterre.net/M-Macron-et-l...62e-Commission

J'ai quand même souvent le sentiment de voir rabâcher un bon vieux discours bien éculé dans tes écrits, mais qui dans les faits ne s'applique que pour casser des systèmes déjà grandement déficients.

Le "personne ne bouge" inclue Macron au premier chef, qui dans sa façon de bouger a d'abord supprimé des taxes et des ressources, avant de réfléchir à comment optimiser quoi que ce soit.

La mutualisation des ressources c'est mettre 2 gamins sur la même chaise et ou 2 malades sur le même lit non ?

[benjani13]

En ce moment il y a un référendum pour empêcher la privatisation de l'aéroport de Paris, [...]

On demande l'avis des gens et ils ne se prononcent pas, ça fait chier...

Non c'est bien là le problème. On ne demande pas l'avis au gens. Le gouvernement à mis en place un site web (moisi) et n'en fait pas la publicité, et ne veut pas en faire la publicité! C'est comme si ton patron mettais une boite à suggestion dans son bureau sans en informer personne, et quand tu viens râler sur un sujet te dit "hé mais t'avais qu'à t'exprimer".

La plupart des gens ne sont simplement pas au courant de l'existence de cette pétition pour la mise en place d'un référendum. Et malgré des recours au conseil constitutionnel, au CSA, rien pour le moment n'a permis de forcer le gouvernement à en faire la publicité alors qu'il s'agit d'une disposition constitutionnelle! Alors que le grand débat a eu des moyens financiers et médiatiques énormes... C'est comme si le gouvernement ne faisait pas d'informations concernant une élection au titre que l'élection n'irait pas dans leur sens.

Idem. D'ailleurs je ne sais pas où on est du nombre de signataires.

Nous en sommes à 748 393 signatures aujourd'hui, avec un beau rebond de signature (+7200) aujourd'hui, grâce à la fête de l'Humanité du weekend dernier où beaucoup de stands de signatures étaient présents. A noter qu'il y a un délai de 5 jours entre la signature en ligne et la prise en compte effective, donc nous voyons apparaitre aujourd'hui les signatures du premier jours de la fête de l'huma.

Vous pouvez suivre l'évolution du nombre de signatures, les statistiques par départements et par communes sur https://www.adprip.fr

A noter que le ministère de l'intérieur ne veut pas publier de compteur de signature (tant bien même il affiche la liste complète des signataire) malgré diverses relances. Il a été obtenu grâce à des recours au conseil constitutionnel que le conseil constitutionnel publie le chiffre officiel des signatures tous les 15 jours.

J'ai réessayé de voter, ils ne me trouvent toujours pas sur les listes électorales...

Il faut que tu recopies les informations exactes qui se trouvent sur ta carte d'électeur. Il y a eu des cas de personnes qui ont trois prénoms sur leur carte d'identité, mais seulement deux apparaissant sur leur carte d'électeur. Ils ont donc du n'inscrire que les deux prénoms figurant sur leur carte d'électeur. Aussi Le formulaire n'est pas permissif du tout. Il faut que les données entrées correspondent aux données de la liste électorale à l'accent près, à l'espace/tiret près, etc.

Si tu n'y arrives toujours pas n'hésite pas à me contacter en MP, ou sur twitter à contacter https://twitter.com/adpripfr en DM. Je fais partie de l'équipe et on aide régulièrement des gens qui n'arrivent pas à signer.

[Cincinnatus]

Bref je pousse le raisonnement, mais tout ça pour dire qu'il n'y a pas concrètement tant de raisons que ça de penser que "L'Etat c'est mieux", et je suis d'ailleurs un poil étonnée de voir que beaucoup ici accordent autant de confiance à l'appareil étatique - tout en dénigrant ouvertement les gens qui l'occupent. Perso j'y vois une contradiction.

1 : l'Etat n'est pas "occupé". Enfin, peut-être, par la finance...
2 : l'Etat et les personnes qui le dirigent ne sont pas la même chose. Heureusement, les fonctionnaires sont majoritairement honnêtes et visent l'intérêt général, pas l'enrichissement personnel. Tout le monde ne souhaite pas être banquier d'affaire comme Macron, ni licencier et empocher 1 million comme Pénicaud. Ni n'oublie posséder des appartements comme Belloubet. J'arrête la liste, il en reste sous le tapis de la macronie. Mais, si eux visent leur enrichissement au détriment des autres, comme les dirigeants des grands groupes, ce n'est pas le cas des personnels de l'Etat en général.

[benjani13]

Ah ouais ? "Tout le monde sait que c'est une mauvaise idée" ?

Bah moi par exemple, je ne sais pas si c'est une mauvaise idée. Notez que je ne sais pas non plus si c'est une bonne idée. (Et non, merci de ne pas m'abreuver de liens en tout genre c'est inutile - si je veux en trouver j'en trouverai).

Justement, la pétition pour la mise en place d'un référendum n'est pas une pétition contre la privatisation. C'est comme le nom l'indique pour mettre en place un référendum qui permettra aux citoyens de décider. Qu'on soit pour, contre, ou indécis n'est pas le premier sujet. Le sujet actuellement est dire que c'est aux citoyens de décider si la privation d'une entreprise stratégique comme ADP doit se faire ou non. Si tu es d'accord avec cela, que la décision doit revenir aux citoyens, je t'invite à signer la pétition. Ensuite viendra le temps des débats et chacun pourra se faire son opinion, et votera en conséquence.

A l'argument "ça rapporte donc pourquoi privatiser" je demande (je n'affirme pas, je demande...) si c'est bien le rôle de l'état de s'occuper des choses qui rapportent. Le rôle de l'état, c'est plutôt, peut-être, de s'occuper des choses qui ne sont pas rentables en situation de marché. C'est ça, pour moi, la définition des services publics (ce qui ne veut pas dire qu'ils doivent être un gouffre à fric).

Je suis plutôt d'accord avec toi. L'argument "ça rapporte" n'est pas l'argument principale. C'est surtout une contre argumentation face au projet gouvernemental qui n'arrive même pas à justifier cette privation pour d'éventuels questions budgétaire.
C'est à dire qu'on est censé vendre plusieurs actifs qui rapportent bien (ADP, FDJ, une partie d'Engie), pour réinvestir l'argent dans un fond qui rapporteraient bien moins que les dividendes que rapportent ces entreprise.

En quoi un aéroport est-il un "service public" ? Ils feraient mieux de financer des gares et des arrêts de bus dans des endroits "pas rentables". On ne peut pas dire que Paris soit globalement mal desservi...

On pourrait argumenter sur la notion de servie public par l'éclatement du territoire français. Il est nécessaire d'assurer un lien entre la métropole et les DOM TOM. Si nos aéroports sont lâché dans l'arène de la libre concurrence tout azimut, comment s'assurer qu'un lien existera toujours entre la métropole et les DOM TOM? Par un lien j'entend un liens directe, pas une escale à Dubaï puis à Copenhague pour finir en train jusqu'à Paris par ce que la liaison directe a été jugé pas assez rentable, et à un prix pas trop élevé.

A l'argument "un aéroport, c'est stratégique", je demande si c'est vraiment pertinent. En cas de besoin de toute façon c'est réquisitionné, privatisé ou pas.

A l'argument "oui mais si c'est privatisé les gens ils font ce qu'ils veulent avec, y compris n'importe quoi, au détriment de la nation, des gens, de l'environnement, etc". Je demande "mais si c'est étatique l'Etat il fait ce qu'il veut avec, y compris n'importe quoi, au détriment de la nation, des gens, de l'environnement, etc". Ca pose la question de savoir si une entité économique en général est mieux gérée par l'état ou par le marché, là il y a des exemples et des contre-exemples à foison. Comme quoi ça dépend davantage des personnes en charge que du statut.

Et puis l'état n'a pas besoin de posséder pour gérer, puisqu'il peut légiférer.

Ce n'est pas la question de la bonne gestion, qui ne semble pas d'ailleurs être en cause au vu des très bons résultats d'ADP, mais de pouvoir faire appliquer les plans d'avenirs décidé par les citoyens. Et il est énormément plus simple de faire respecter la législation et les projets stratégiques décidés par l'état/la représentation nationale si nous sommes nous même au commande de l'entreprise. Il se passera quoi quand toutes nos boites seront à 100% privé, que nous n'aurons plus aucun pouvoir sur rien? Quand on ne pourra plus décider de l'organisation de nos territoires, des modes de transports que l'on souhaite, etc?

Ne soyons pas naïfs, l'imposition de la loi c'est un rapport de force. Elle ne s'impose pas par elle même. Combien d'entreprise par exemple font du chantage à l'emploi pour ne pas la respecter?

Sur le côté stratégique je rappelle aussi que ADP en dehors des aéroports c'est 6700 hectares de terrains autour et dans Paris. Il y a donc un second enjeux stratégique, l'organisation du territoire.

Un dernier point, je t'assure que pour les riverain des aéroports, c'est stratégiques. L'aéroport de Roissy à un couvre feu obtenu de longue date, permettant aux riverains de dormir paisiblement. Il sera forcément plus difficile de continuer à imposer ce couvre feu si l'état n'es plus aux manettes.

Il n'en reste pas moins que c'est toujours gênant de vendre les bijoux de famille, et qu'on peut légitimement supposer que l'état sera plus soucieux de l'intérêt général / commun qu'un investisseur privé (quoique... ).

L'exemple de l'aéroport de Toulouse devrait pourtant nous alerter.

Bref, donc, non, voilà, c'est pas évident, à mon sens. En plus d'une très haute technicité, c'est une question qui porte une haute symbolique idéologique. Risqué. S'il y a réellement un référendum là-dessus, je crains que les gens en général ne l'utilisent pour voter par rapport à Macron, et pas par rapport à la vraie question, qui reste les aéroports de Paris.

Au delà d'ADP cet éventuel référendum n'est pas tant contre Macron que contre les privatisations, ou tout de moins contre leur vente sans demander l'avis aux citoyens.

Et pour finir, ADP représente un monopole de fait, c'est bien pour cela que même les libéraux s'opposent à cette privatisation. On ne privatise pas un monopole.

[Nita65]

La mutualisation des ressources c'est mettre 2 gamins sur la même chaise et ou 2 malades sur le même lit non ?

Non, évidemment.
Mais c'est, par exemple, que deux hôpitaux à moins de 30 kms l'un de l'autre n'aient pas forcément chacun leur IRM... juste un exemple.

[Cincinnatus]

Non, évidemment.
Mais c'est, par exemple, que deux hôpitaux à moins de 30 kms l'un de l'autre n'aient pas forcément chacun leur IRM... juste un exemple.

ça existe ça ? 2 IRM très proches ?

[Nita65]

Justement, la pétition pour la mise en place d'un référendum n'est pas une pétition contre la privatisation. C'est comme le nom l'indique pour mettre en place un référendum qui permettra aux citoyens de décider. Qu'on soit pour, contre, ou indécis n'est pas le premier sujet. Le sujet actuellement est dire que c'est aux citoyens de décider si la privation d'une entreprise stratégique comme ADP doit se faire ou non. Si tu es d'accord avec cela, que la décision doit revenir aux citoyens, je t'invite à signer la pétition. Ensuite viendra le temps des débats et chacun pourra se faire son opinion, et votera en conséquence.

J'y réfléchis, j'y réfléchis !
Tes arguments me semblent pertinents (même si je ne cite pas tout ton post).

D'ailleurs, merci à ceux qui ont parlé de ça ici, dont toi, parce que sinon ce truc me serait passé au-dessus de la tête (la privatisation et le référendum), alors que oui, c'est important et ça mérite sérieusement une réflexion et une concertation. Mais... c'est très très complexe à trancher, je trouve.

[Cincinnatus]

Désolée, mais soit vous mettez vos arguments, développés ou résumés, en clair, soit je ne réponds pas. Stop les liens.

C'était résumé :

Des opérateurs soumis au marché ont complètement planté le système ferroviaire anglais. Ils visaient la rentabilité immédiate, pas sur le long terme.

Les liens ne servaient qu'à montrer que je sors pas cela de mon imagination.

Mais est-ce la faute de la privatisation en tant que telle, ou bien de la façon dont elle a été menée ?

C'est une blague ?

La privatisation de services publics amène systématiquement la réorganisation des dits services dans un but de réduction des coûts" à court terme, donc des bénéfices immédiats, et réduit la qualité du service rendu. Oui, ça pourrait être mieux mené, comme tout. Dans le public ou le privé. Mais là, je ne trouve pas d'exemple de privatisations de ce genre réussie...

Par ailleurs, les Etats-Unis, pas vraiment bolcheviques, n'ont privatisé aucun aéroport international. J'dis ça, j'dis rien...

[Gunny]

Il faut que tu recopies les informations exactes qui se trouvent sur ta carte d'électeur. Il y a eu des cas de personnes qui ont trois prénoms sur leur carte d'identité, mais seulement deux apparaissant sur leur carte d'électeur. Ils ont donc du n'inscrire que les deux prénoms figurant sur leur carte d'électeur. Aussi Le formulaire n'est pas permissif du tout. Il faut que les données entrées correspondent aux données de la liste électorale à l'accent près, à l'espace/tiret près, etc.

C'était exactement mon problème, merci... Quel foutage de gueule.