Discussion :

[Ecthelion2]

Le truc pénible c'est que le gouvernement utilise l'écologie comme prétexte pour créer des taxes, mais ça n'a aucun effet sur la planète.
Augmenter à fond les taxes sur le diesel ça n'a aucun impact sur la pollution !

Bah vu que l'argent récolté n'est pas réinvesti dans des mesures écologiques, c'est sûr que cela ne change rien...

Le problème n'est pas de mettre des taxes (car cela peut tout de même pousser ceux qui n'ont pas trop les moyens à faire attention, même si les plus riches s'en moquent), mais effectivement de ne pas utiliser l'argent pour faire ce que l'on a déclaré. Le problème c'est comme tu le dis, d'utiliser l'écologie comme prétexte et de ne rien vraiment faire de concret.

En même temps sur tout ce qui concerne l'écologie et le développement durable, c'est la-dedans que le gouvernement Macron a supprimé le plus de postes, donc après, si les gens sont assez bête pour croire que ces taxes vont vraiment servir pour l'écologie...

[Jipété]

Je suis à fond anti-mondialiste !
Je déteste le projet à la Attali "un pays est un hôtel".

Pour moi les nations devraient toute tendre à être le plus autonome possible, elles devraient développer le plus de savoir-faire possible.

Ça, c'est d'une stupidité sans nom ! Une vision d'égoïste qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez et est incapable de réfléchir avec bon sens.

Et ça va dans le sens inverse de l'Histoire.

Parce que si on prend ton argument, on pourrait dire qu'au sein d'une nation (c'est quoi une nation sinon un assemblage par la force de peuples disparates), il faudrait que les provinces soient le plus autonome possible, et qu'au sein de chaque province il faudrait que les départements ? (origine artificielle) les comtés ? (idem) les bassins géographiques (c'est déjà mieux) soient le plus autonome possible, et qu'au sein de chaque zone ainsi délimitée les villes slpap, que dans chaque ville les quartiers slpap, que dans les quartiers les immeubles slpap, que dans chaque immeuble les appart's slpap et que dans chaque appart', s'il y a plusieurs personnes, elles slpap.
Tu vois bien la stupidité totale de ton désir.

Au contraire, face à des difficultés grandissantes, il faudrait unir nos forces, s'unir, quoi, et de là au mondialisme (qui n'est qu'une grosse agglomération d'individualismes) il n'y a qu'un pas.

C'est comme ça que se sont construites les familles dans les cavernes, puis les maisons les quartiers les villes les régions les provinces les nations, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?
Et ça j'ai dû le dire un bon million de fois mais il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

EDIT : Et de toute façon, le mondialisme économique existe déjà, et depuis belle lurette, à la louche depuis Chritophe Colomb et les découvertes qui ont suivi et ont permis de naviguer, donc d'échanger, d'un bout à l'autre de la planète.
Alors ta théorie du repli sur soi, ton désir rétrograde, tu peux t'assoir dessus.

[Ryu2000]

Si on peut produire quelque chose localement c'est bien de le faire.
Ok on peut exploiter les gens du tiers monde dès l'enfance et faire parcourir des milliers de km aux marchandises, mais on peut aussi produire localement pour essayer de préserver l'environnement.
À passer par 15 pays pour produire quelque chose on se retrouve avec de la viande de cheval dans des lasagnes de bœufs...

Je ne vois pas en quoi c'est mal de vouloir développer le maximum de savoir-faire...
C'est mieux de pouvoir faire quelque chose que de dépendre de quelqu'un d'autre.
Ok aucun pays ne peut être 100% autonome et il n'y a pas de problème à collaborer avec d'autres pays.
Mais c'est plus safe de tendre à dépendre le moins possible des autres, car c'est une faiblesse et on pourrait souffrir en cas de sanction, ou si la monnaie de la nation dévalue trop.
Un peu de protectionnisme ça ne fait pas de mal (comme en Suisse, où ils mangent déjà les salades Suisse avant d'en importer), c'est normal qu'il y ait une préférence nationale.

L'important c'est de ne pas être hyper spécialisé, parce que ça affaiblit trop. (quand tu fais un perso dans un RPG c'est trop risqué de tout mettre en intelligence (magie) et rien en vitalité, résistance, endurance, force, etc. Parce qu'ok ça fera un mage très puissant, mais bon quand tu n'aurais plus de sorts tu seras baisé et si il y a trop d'ennemi d'un coup tu seras foutu aussi)

L'économie du Venezuela était basé sur le pétrole, le pays a subit des sanctions qui a réduit la quantité de pétrole exporté et c'est la crise.
Le Venezuela ne produisait rien d'autre et devait tout importer (alors qu'il y a moyen de produire beaucoup de chose là-bas).
Se spécialiser c'est beaucoup trop dangereux comme stratégie, on ne sait pas de quoi l'avenir sera fait, c'est risqué de trop dépendre des autres.

[bombseb]

Parce que si on prend ton argument, on pourrait dire qu'au sein d'une nation (c'est quoi une nation sinon un assemblage par la force de peuples disparates), il faudrait que les provinces soient le plus autonome possible, et qu'au sein de chaque province il faudrait que les départements ? (origine artificielle) les comtés ? (idem) les bassins géographiques (c'est déjà mieux) soient le plus autonome possible, et qu'au sein de chaque zone ainsi délimitée les villes slpap, que dans chaque ville les quartiers slpap, que dans les quartiers les immeubles slpap, que dans chaque immeuble les appart's slpap et que dans chaque appart', s'il y a plusieurs personnes, elles slpap.
Tu vois bien la stupidité totale de ton désir.

Quand on parle de souverainisme ou sous entend que peuple = nation = état = pays.
Un département ou une région c'est juste une subdivision purement administrative d'un pays, rien avoir avec une nation à part entière.

Au contraire, face à des difficultés grandissantes, il faudrait unir nos forces, s'unir, quoi, et de là au mondialisme (qui n'est qu'une grosse agglomération d'individualismes) il n'y a qu'un pas.

S'unir pourquoi pas, si c'est en respectant l'indépendance des états nation. D'ailleurs c'est qu'on a toujours fait, les pays (certains) ont toujours coopérés entre eux en signant des traités, des alliances, des accords commerciaux.

C'est comme ça que se sont construites les familles dans les cavernes, puis les maisons les quartiers les villes les régions les provinces les nations, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?
Et ça j'ai dû le dire un bon million de fois mais il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Tout à fait d'accord. Les êtres humains se regroupent par affinités, chaque groupes créé sa culture, sa mythologie. Ça commence par la famille, puis le clan, le village, la ville, le pays, puis le groupe créé sont état, ses propres lois, sa monnaie.
Vouloir créer un gouvernement mondial, c'est détruire tout ça, c'est nier l'indépendance des peuples (droit des peuples à disposer d'eux même).

EDIT : Et de toute façon, le mondialisme économique existe déjà, et depuis belle lurette, à la louche depuis Chritophe Colomb et les découvertes qui ont suivi et ont permis de naviguer, donc d'échanger, d'un bout à l'autre de la planète.

Tu confonds mondialisation et mondialisme...

Alors ta théorie du repli sur soi, ton désir rétrograde, tu peux t'assoir dessus.

Ce que tu appelle "repli sur soi" (novlangue bien pensante) c'est l'indépendance des peuples.

[Jipété]

Ce que tu appelles "repli sur soi" (novlangue bien pensante) c'est l'indépendance des peuples.

Sauf qu'à notre époque, il y a belle lurette que cette indépendance a disparu !

Mais soyez réalistes, bon sang ! Ouvrez les yeux !
Notre uranium vient d'Afrique, notre pétrole d'Arabie, le soja d'Amérique du Sud, le coca d'Amérique du Nord, et tout comme ça, et pareil pour les autres peuples, on dépend tous les uns des autres.

Je ne cite pas ton discours, on dirait du Ryu, tu admets qu'on part de la famille et qu'on monte en organisation et à un moment tu t'arrêtes. Mais pourquoi ? Tu as peur de franchir le dernier pas ? C'est lassant…

[Ecthelion2]

Tout à fait d'accord. Les êtres humains se regroupent par affinités, chaque groupes créé sa culture, sa mythologie. Ça commence par la famille, puis le clan, le village, la ville, le pays, puis le groupe créé sont état, ses propres lois, sa monnaie.
Vouloir créer un gouvernement mondial, c'est détruire tout ça, c'est nier l'indépendance des peuples (droit des peuples à disposer d'eux même).

C'est beau la théorie des bisounours. Faut sérieusement revoir vos cours d'histoire...

Rien qu'en France, la plupart des régions ont été annexées de force (via des guerres ou des mariages), par par "affinités"... D'ailleurs aujourd'hui, si une majorité de bretons, de corses ou de basques votaient pour leur indépendance, je doute fortement que le gouvernement accepterait sans rien dire, après tout, "la France est une et indivisible". Alors l'indépendance des peuples et leur droit à disposer d'eux même...

Et puis en France, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, alors qu'on fait tout pour faire disparaître les langues régionales et autres, vous me faites doucement rigoler hein.


En soit, X pays qui décident d'eux-mêmes de se regrouper en un seul "super-pays", c'est pas moins dans le respect des peuples à disposer d'eux-mêmes que la construction historique de 100% des-dits pays.

[Ryu2000]

Notre uranium

Non mais ok on va continuer d'acheter de l'uranium à l'Iran et du pétrole à l'Arabie Saoudite parce que nous avons pas le choix.
Mais quand on a le choix c'est bien de produire dans son pays ! (le Venezuela pouvait produire beaucoup plus que du pétrole)
C'est triste la délocalisation des usines, c'est un drame pour plein de familles (il y a des couples qui se sont formé à l'usine, qui ont décidé de construire une maison dans un village près de l'usine, qui y travaillent depuis 15 ans et d'un coup on délocalise et ils sont foutu, parce que c'était le seul job dans le coin).

Quand on peut supprimer des intermédiaires entre le producteur et le consommateur il faut le faire.
C'est mieux de consommer local.

Rien qu'en France, la plupart des régions ont été annexées de force

Si l'armée de l'UE bat l'armée Française et tue tous les gens comme moi ça peut marcher.
Tant que l'armée de l'UE ne m'aura pas tué je serai contre l'UE. (et il n'y aura probablement jamais d'armée de l'UE, donc on ne risque pas grand chose, je serai toujours du côté de ceux qui résistent à l'UE)

On dit que la Suisse est une UE miniature qui fonctionne.
Mais jamais l'UE ne sera comme la Suisse.
L'UE ne fonctionnera jamais, elle est voué à disparaître, c'est pas comme la France qui est une très vieille nation et qui existera encore après l'UE.

Certains pensent que l'Italie est en train de faire en sorte de se faire virer de l'UE, comme ça les italiens ne mettront pas la faute sur le dos de Salvini.
Si ça venait à arriver l'UE partirait en miette (sans le Royaume-Uni et sans l'Italie c'est mort).
Il y a des pays qui préparent l'après UE et ce n'est malheureusement pas le cas de la France...

[bombseb]

Mais soyez réalistes, bon sang ! Ouvrez les yeux !
Notre uranium vient d'Afrique, notre pétrole d'Arabie, le soja d'Amérique du Sud, le coca d'Amérique du Nord, et tout comme ça, et pareil pour les autres peuples, on dépend tous les uns des autres.

Faire du commerce avec son voisin ne veut pas dire perdre son indépendance. Si je troque mes tomates contre les pommes de terres du voisin, ça ne lui donne pas le droit de décider de changer le papier peint de mon salon.

Quand je parle d'indépendance c'est par exemple pouvoir décider si on veut interdire les OGM chez soit (par exemple), décider de créer une sécurité sociale et suivant quelles modalités. Décider si on doit fixer un salaire minimum (SMIC) et de quel montant. Décider de faire la guerre ou la paix avec tel ou tel pays. Décider si on doit utiliser le nucléaire ou le charbon pour produire de l'électricité (ou des énergies renouvelable). Avoir une vraie diplomatie indépendante et pas forcément alignée sur un autre pays. Les exemples sont nombreux.

Je ne cite pas ton discours, on dirait du Ryu, tu admets qu'on part de la famille et qu'on monte en organisation et à un moment tu t'arrêtes. Mais pourquoi ? Tu as peur de franchir le dernier pas ? C'est lassant…

On s'arrête là parceque continuer au niveau mondial, ce serait forcément vouloir tout normaliser, tout aplanir, imposer une langue commune (j'ai pas envie que la langue française disparaisse), une religion commune (le new age ? l'athéisme ? autre chose ?), une culture commune, ça serait forcément un nivellement par le bas avec un SMIC digne de la Chine, des dirigeants encore plus éloignés du peuple (je me sens plus proche du président de la république française que du président de la commission européenne, même si je chie sur Macron), ça serait la disparition de mon pays (celui que mes grand parents ont construit).
Ça voudrait dire des lois communes qui s'appliquerait à l'ensemble de la planète. Par exemple pour que tu comprenne bien le problème :

La polygamie est autorisée dans certains pays (sans vouloir porter de jugements de valeurs).
Au niveau mondial, est-ce qu'on doit l'autoriser ou l'interdire ?

Tout ce que je te dis là c'est ce qu'on appelle le mondialisme. Regarde déjà au niveau européen le bordel que c'est, imagine ce que ça serait au niveau mondial.

[DevTroglodyte]

On s'arrête là parceque continuer au niveau mondial, ce serait forcément vouloir tout normaliser, tout aplanir, imposer une langue commune (j'ai pas envie que la langue française disparaisse), une religion commune (le new age ? l'athéisme ? autre chose ?), une culture commune, ça serait forcément un nivellement par le bas

Et tu crois qu'il s'est passé quoi en France ?

Fallait pas dormir en cours d'histoire, hein...

[bombseb]

Et donc ? Ou est le rapport ?
Ça m'interdit d'être contre la disparition de mon pays (et de celui des autres) ?

[DevTroglodyte]

Et donc ? Ou est le rapport ?
Ça m'interdit d'être contre la disparition de mon pays (et de celui des autres) ?

Disons que reprocher à une mondialisation ce que son pays a fait avant même de s'appeler "France", c'est un peu du foutage de g... 2 poids 2 mesures.

Après je suis d'accord qu'une mondialisation à ce point là (donc au delà d'un fédéralisme mondial) serait une mauvaise idée.

[r0d]

Ben écoute ouvre une cagnotte litchie et target les 300 milliards d'euros qu'il nous faut pour par exemple isoler correctement tous les bâtiments de France et de Navarre et payer une pompe à chaleur à tout le monde.

En revanche pour modifier la loi pour par exemple empêcher la vente de voitures qui consomment plus de 2L aux 100 comment qu'on fait ? Pour interdire progressivement les pesticides ? Pour foutre au trou tous les fdp qui paient pas leurs impôts en France ? Etc ...

C'est d'abord un problème politique. Comme les politiques en ont rien à carrer et qu'ils sont les seuls à posséder le levier on est marron.

Ben pour ça, il faut leur montrer qu'on est pas d'accord et qu'on est pas content. Il faut faire des manifs, des grèves, etc.

Mais les actions collectives n'empêchent de faire aussi des petits efforts au quotidiens. Petits efforts qui, s'ils sont appropriés, libèrent plus qu'ils n'asservissent. Je pense notamment à des choses comme la simplicité volontaire. Concept que je préfère, personnellement, à celui de décroissance.

C'est quoi "les mecs comme moi" ? Non môssieur, je suis un individu avec une pensée et une volonté qui lui sont propres. Je n'ai ni Dieu ni Maître pour reprendre des références qui te seront familières.

Je n'en doute pas. Ce que je voulais dire c'est que, d'après ce que tu écris ici, je te juge comme quelqu'un de très pragmatique. Au sens philosophique (voir Charles S. Peirce), c'est à dire qu'il s'agit de ne juger une action qu'en fonction de ses résultats. Uniquement en fonction de ses résultats. Moi je m'inscris plutôt dans une tradition de phénoménologie hédoniste (le tout infusé dans un grand bain de déterminisme spinoziste), dans laquelle le chemin pour parvenir au résultat est au moins autant important que le résultat lui-même. Et en l'occurence, une bonne partie de mon message imbibé concernait le chemin en question. Et donc je suis bien conscient que tout ça, pour toi, n'a pas d'importance.

[Jon Shannow]

Quand on parle de souverainisme ou sous entend que peuple = nation = état = pays.
Un département ou une région c'est juste une subdivision purement administrative d'un pays, rien avoir avec une nation à part entière.

Sauf que l'Histoire de France (par exemple, mais on peut la répéter à l'infini pour les autres pays) montre que la Bretagne était une nation à part entière, tout comme la Bourgogne, la Savoie, Nice, Navarre, ... Bref, ces nations ont été détruites au détriment des peuples pour créer par la force un truc immonde que l'on appelle France !
Mais quand on impose, une langue, une religion, des principes qui deviennent des lois à des populations en les obligeant à perdre leurs traditions, leurs cultures, ... c'est pas ce que j'appellerai : le respect des peuples.
Pourtant, c'est comme cela que c'est créer la plupart des pays actuels. Ça ne vous choque pas ? Normal, ça remonte un temps lointain. Mais, je pense qu'à l'époque, il y a eu ceux qui trouvait ça pas mal de faire partie d'un plus grand ensemble, car ça protégerait de certaines guerres, ça permettrait de faire du commerce avec plus de monde, toussa, toussa. Et puis d'autres qui ne voulait pas entendre parler de cette France qui les contraignait à tout un tas de truc, toussa, toussa.

Tout à fait d'accord. Les êtres humains se regroupent par affinités, chaque groupes créé sa culture, sa mythologie. Ça commence par la famille, puis le clan, le village, la ville, le pays, puis le groupe créé sont état, ses propres lois, sa monnaie.
Vouloir créer un gouvernement mondial, c'est détruire tout ça, c'est nier l'indépendance des peuples (droit des peuples à disposer d'eux même).

Comme créer la France a détruit les cultures bretonnes, de navarre, de bourgogne, ...

[Invité]

Comme créer la France a détruit les cultures bretonnes, de navarre, de bourgogne, ...

Et pourtant, on constate des différences de mœurs, de langage, de culture (architecturale, culinaire, artistique, sportive, etc.). La mondialisation ne conduit pas à l'uniformisation des cultures en soi. Pour ça, il faut qu'il y ait une volonté d'uniformisation des cultures (et ce n'est alors possible que dans une certaine mesure), ce qui est indépendant d'une volonté d'uniformisation des lois, des échanges commerciaux, ou même des informations et du savoir. Les cultures se développent naturellement, elles ne dépendent qu'à peine des frontières. On a fait disparaître le breton non pas en déclarant péremptoirement que la Bretagne était désormais une région française, mais en interdisant aux gens de le parler et en distribuant des sanctions.
Quant à la souveraineté, entre devoir obéir à un groupe dirigeant français avec lequel je ne suis pas d'accord et à un groupe dirigeant mondial avec lequel je ne suis pas d'accord, dans les deux cas ce n'est pas moi la souveraine, donc en soi ça ne me dérange pas plus que ça

Ce qui est con dans ce débat, c'est que la problématique n'est pas posée. Chacun met derrière le terme "mondialisation" ce qui le chante, qui la langue universelle, qui le smic, qui la loi, qui l'indépendance des ressources, qui le rouge et le camembert, qui les flux migratoires. La mondialisation n'est pas une problématique en tant que telle, c'est un état de fait qui s'intensifie à mesure que les technologies de transport et de communication progressent. Le téléphone n'est pas une menace en soi.

[bombseb]

C'est pas la mondialisation que je critique mais le mondialisme

[bombseb]

un truc immonde que l'on appelle France

Tu a un drapeau tricolore sous ton pseudo, j'en déduis que tu habite en France ?

[Invité]

C'est pas la mondialisation que je critique mais le mondialisme

Dont la définition n'est pas plus précise. Un État n'implique pas davantage un seul marché, un seul ensemble de lois, une seule langue ni un seul quoi que ce soit. Je te renvoie à la définition d'État pour voir tout ce que ça peut impliquer ou ne pas impliquer, selon ce qu'on a envie de mettre derrière.

[virginieh]

Reste que même quand le gouvernement annonce une mesure qui pourrait être utile, on ne peut pas croire à ses effets positifs.
Par exemple celle qui vient d’être annoncée d'interdire la destruction des invendus non alimentaires : ça semble une bonne idée vue comme ça, mais si ce n'est qu'une loi française, c'est trop facile de la contourner :
- pour les grandes entreprises avoir les stocks juste aux frontières en dehors de France
- toujours pour les multinationales, revendre à une filiale à l'étranger, dans le seul but qu'elle les détruise ...

Donc ça va être extrêmement contraignant pour les producteurs français, mais trop facile à contourner pour les entreprises mondialisées, pour ces dernières ça aura même l'effet pervers inverse : ils vont encore augmenter leur volumes de transports, donc condamner encore plus l’environnement.

Pour ce genre de loi, la seule solution c'est effectivement une autorité mondiale, qui pourrait prendre ces mesures et les faire respecter, mais c'est le dernier soucis de ceux qui prônent la centralisation mondiale du pouvoir.

[Invité]

Pour ce genre de loi, la seule solution c'est effectivement une autorité mondiale, qui pourrait prendre ces mesures et les faire respecter, mais c'est le dernier soucis de ceux qui prônent la centralisation mondiale du pouvoir.

D'ailleurs, ce serait très certainement du ressort de l'OMC. C'est effectivement purement et simplement une question de volonté.

[Jon Shannow]

Tu a un drapeau tricolore sous ton pseudo, j'en déduis que tu habite en France ?

Bien évidemment. Je suis français. Mon propos était d'expliquer l'état d'esprit possible des gens de l'époque qui ont été contraints et forcés de devenir français quand bien même, ils étaient bourguignons, bretons, ... En aucun cas, ça ne signifiait que je trouvais que la France était un truc immonde.
L'apprentissage de la lecture, c'est en quelle année, maintenant ? À mon époque, c'était au primaire...