Discussion :

[fredoche]

Alors pourquoi avoir exigé que les haies soient enlevées ? Pour plus de rendement sur 3 ans. C'est tout.

Même s'il y a de ça, ce n'est pas tout à fait ça

L'arrachage des haies est lié au remembrement. Le remembrement est quelque part une des dernières résultantes de la mutation du monde rural vers une agriculture industrielle. Le pourquoi c'est de rendre exploitable par de grandes machines agricoles les parcelles. Tu compares un tracteur des années 50, puis des années 70 ou 80 et un de maintenant, et les dimensions sont absolument incomparables. Les engin de traitement ont des bras qui se déplie sur une largeur de 30m aujourd'hui.
Dans mon patelin, il ne reste que 4 exploitations agricoles, et au plus employant une dizaine de personnes. Les machines et le gasoil remplacent les hommes.

Si vous cliquez ici : https://www.geoportail.gouv.fr/carte...&permalink=yes
on affiche une photo des années 50-60 de mon patelin. Les champs ce sont des dizaines de petites parcelles, des lopins de terre tous cultivés de manière différente. Vous cliquez sur le 2 en haut à droite, vous passez en 1er rang la vue satellite, on en vient à tout au plus une vingtaine de parcelles, et on voit que la largeur de travail des tracteurs est beaucoup plus large que les parcelles qui existaient avant.
Et toute ces surfaces sont travaillées par quelques hommes. Je pense qu'une parcelle de 5 Ha n'occupe pas plus de deux jours homme, tous travaux compris.
Un mec travaillant seul ici doit travailler sur au moins 100 Ha.

Le remembrement a eu lieu ici en 1998 si je ne m'abuse

[Ryu2000]

Qu'est-ce que je disais...

J'ai mis plus d'un quart d'heure à écrire mon message, j'ai pas vu.
Et si chaque membre écrit un message juste pour dire qu'il a dit la même chose précédemment on a pas fini...
Mais sinon c'est cool qu'un membre puisse dire qu'il arrive à des grosses entreprises de financer des études sans se faire insulter de complotiste par tout le monde (bon cela dit il y a eu les exemples de l'industrie du sucre et du tabac, donc c'est difficile à nier aujourd'hui).

la nature est une poubelle gigantesque et des apprentis sorciers continuent à nous expliquer avec une vision bien productiviste qu'on crèverait de faim sans eux alors que la destruction de tout le vivant avance toujours à marche accélérée.

L'industrie chimique a été super forte pour faire croire que les engrais avaient sauvé l'humanité.

Fritz Haber

chimiste allemand qui a reçu le prix Nobel de chimie de 1918 pour ses travaux sur la synthèse de l'ammoniac, importante pour la fabrication d'engrais et d'explosifs.
(...)
Membre du conseil de surveillance du groupe militaro-industriel IG Farben dès sa création en 1925, Haber fut aussi actif dans les recherches sur les réactions de combustion, sur la séparation de l'or de l’eau de mer, sur le mécanisme d’adsorption et l’électrochimie. La plus grande partie de son travail eut lieu de 1911 à 1933 à l’Institut de physique et d’électrochimie de Berlin-Dahlem. Il s’intéressa également aux pesticides et ses recherches permirent à Leonid Andrussow de mettre au point le procédé Andrussow servant à fabriquer industriellement le Zyklon B, produit initialement conçu comme insecticide pour désinfecter les cales de bateau et qui sera employé par les nazis, des années plus tard, dans les chambres à gaz des camps d'extermination.

Dans la nature on n'ajoute pas d'engrais, ni d'insecticides, de fongicides, d'herbicides, de parasiticides et il y a quand même des fruits qui poussent.
Donc il est possible de récolter sans effort si l'écosystème est équilibré.
Par exemple si il y a des limaces, il faut un hérisson. (c'est moins toxique que des produits anti limace)

t'es pas sur le bon forum

C'était pour la blague, parce que des membres parlaient de produit avec écrit "BIO" et là c'est tout une gamme avec "BIO" partout.

[fredoche]

Ça n'a rien à voir. C'est bio parce que c'est 1) utilisé depuis longtemps 2) relativement peu transformé par l'Homme (bien qu'on ne trouve pas de la bouillie bordelaise dans la nature, mais chut, ils en ont grand besoin ).

P.S. les pesticides systémiques (c'est-à-dire absorbés par les cultures) sont autorisés en bio, par exemple l'huile de neem.

non j'insiste c'est parce que les parties comestibles de ce que tu produis n'absorbent pas ce produit que ce traitement est considéré comme bio. Tu n'en as en principe pas de traces sur ce que tu achètes ou cultives, et au pire il suffit de laver le produit pour s'en débarrasser.

edit : concernant l'huile de neem, il semble que non ce ne soit pas autorisé du tout, ni en bio ni ailleurs :
https://www.gerbeaud.com/jardin/jard...de-naturel.php

[benjani13]

J'ai mis plus d'un quart d'heure à écrire mon message, j'ai pas vu.
Et si chaque membre écrit un message juste pour dire qu'il a dit la même chose précédemment on a pas fini...
Mais sinon c'est cool qu'un membre puisse dire qu'il arrive à des grosses entreprises de financer des études sans se faire insulter de complotiste par tout le monde (bon cela dit il y a eu les exemples de l'industrie du sucre et du tabac, donc c'est difficile à nier aujourd'hui).

T'as pas compris son message. Dans son premier message il disait que forcément des gens allait accourir pour crier à la manipulation des lobby, et tu lui a vite donné raison en criant à la manipulation des lobbies (ce qu'il te disait dans son second message)...

Ce qui est doublement drôle dans le cas du glyphosate c'est que la seule étude qui est fortement soupçonnées d'avoir été bidonnées (celle de Seralini) et qui a été rejetées par tous les scientifiques est une étude qui démontrait que le glyphosate est cancérigène, étude financée indirectement par des groupes comme Carrefour et Auchan, groupes poussant le bio et plus ou moins anti OGM. Comme quoi il n'y a pas des grands méchants d'un côté face à des grands gentils de l'autre, mais il y a bien des loups partout..
Cf: http://huet.blog.lemonde.fr/2018/12/...aire-seralini/
https://www.slate.fr/story/164159/ca...rebondissement
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_S%C3%A9ralini

Mais j’attends que tu dises que cette étude a été coulée par Monsanto... L'argument du complot ne peut être réfuté...

Le problème de ce genre d'études pourries qui a eu un battage médiatique immense c'est qu'on ne s'en déférera jamais. Comme pour l'étude Epi 3 pour l'homéopathie, ou pire encore l'étude d'Andrew Wakefield sur le lien entre le vaccin contre la rougeole et l'autisme. Ces études ont beau avoir été totalement démontée elles gardent leur aura auprès d'une frange de la population qui continue de les prendre au sérieux et des les rabâcher sans cesses.

[fredoche]

retour sur ces messages parce qu'il y a encore des choses à dire, beaucoup

En fait, les premières pratiques agricoles connues dans le Croissant Fertile utilisaient déjà du soufre (fongicide, insecticide). Donc si, il y a longtemps ils utilisaient des pesticides, et ça n'empechait même pas les récoltes d'être fréquemment dévastées. La vie est une véritable course à l'armement permanente, entre le prédateur et la proie, l'herbivore et les plantes, les espèces en compétition pour une niche écologique, et bien sûr entre l'agriculteur et les pestes.

Moi c'est cette philosophie que je te reproche. Et d’observations archéologiques parcellaires, plus des lois naturelles à la con, ben on peut s'autoriser tout et n'importe quoi.

L'être humain, et encore beaucoup de ceux-ci aujourd'hui, jusqu'à l'ère industrielle, pour la plus grande majorité, consacrait l'essentiel de son existence à sa subsistance (alimentaire). Bien sur que des dévastations pouvaient avoir lieu, bien sur que des famines pouvaient arriver, mais l'un des principes ancestraux était aussi de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier. Et donc d'avoir des oeufs, avoir diverses sources d'énergie et de protéines, avec des ressources diverses et variées. Rien que la variété du bol alimentaire du français moyen a diminué des 2/3 en un siècle.
L'humanité n'a pas crevé de faim jusqu'au 20e siècle, les territoires, mêmes les plus hostiles étaient autonomes en terme alimentaire. Et cette autonomie n'était, n'est pas forcément lié à l'agriculture.

La vie est une véritable course à l'armement permanente, entre le prédateur et la proie, l'herbivore et les plantes, les espèces en compétition pour une niche écologique, et bien sûr entre l'agriculteur et les pestes.

Cette phrase est une connerie sans nom, et de plus reflète parfaitement le mode de pensée occidental, probablement parmi les plus barbares, pour ceux là qui ont inventé ce mot. Rassure-toi l'age du bronze, l'age des armes, c'est aussi un truc occidental, ou perse, bref europe et middle east comme disent les anglos-americains.

La vie est la synthèse de différentes formes de prédations, synthèses, symbioses, parasitismes, coopérations, utilisations, dégradations, recyclages, transformations.... Il y a des notions d'équilibre en permanence, et à travers tous les ages. La vie nourrit la vie sous des formes qui ne se limitent absolument pas à la prédation. Tu aurais fait un peu de biologie, tu serais conscient de cela. Si tu en as fait, tu es passé à coté de tout, pour ne retenir que le coté guerrier qui caractérise tant notre mode de pensée.
Et par cette phrase et la vision du monde qu'elle sous-tend, tu illustres parfaitement le déséquilibre que l'homme peut propager.

Oui! Il faut regarder TOUT les produits au cas par cas. Le dogme du Bio (qui cache le dogme du naturel = bon, quoique veuille dire "naturel"...) est insupportable. C'est incroyable de voir nombre de gens éteindre leur cerveaux dès qu'ils voient une étiquette Bio sur un produit. Sans compter les lobbys du bio, genre Générations Futurs, qui inonde la presse d'études détournées sur tel ou tel produit pour les rendre alarmantes, reprises telles quels par la presse.

Action - Réaction... Dogme -Anti-dogme ?
Qu'est ce qui est insupportable ? Que des gens, certains depuis très longtemps, aient pris conscience des problèmes et proposé des pistes, des alternatives ? Ou bien un certain marketing, un certain commerce tel qu'il est fait actuellement ?
Un label comme Demeter existe depuis 1924, la biodynamie, le respect du vivant sous toutes ses formes, c'est du commerce ou un gage de qualité ?
Bon dieu la qualité, chacun peut en prendre conscience, elle tient à de nombreux signes : le gout, les textures, les sucres, la tenue des produits dans le temps. Quand j'achète de la salade, bio, je la lave et la met en sachet, je la garde une dizaine de jours au frigo, je peux en manger tous les jours. Ca m'aura couter 2,5 € pour 2 pieds et j'ai plus à manger que dans 3 sachets de salade préparé en supermarché, épaisse comme de la feuille à cigarette, soit disant de la jeune pousse, mais qui n'a aucun apport nutritif. Qui déconnecte son cerveau ?

Ca fait 20 ans que je fais du jardin, uniquement en bio, sans intrants chimiques sauf ceux que j'ai testé, dont la bouillie bordelaise et le bicarbonate. Faire, faire avec ses mains, penser cette activité, observer la nature, qui le fait ? Toi ?
Moi je sais que la nature est généreuse, très généreuse, et saisonnière, sans aucun doute. Mais aussi sans garantie de résultats

On parlait de vignes, moi je vois (bois) des vins, un givry notamment, les mecs ont toujours bossé en bio, toujours. Ce Givry là, en blanc, est une vraie tuerie. Il vaut bien plus que son prix comparé à tout ce qui se vend à coté au même tarif et plus cher, en non bio. Et c'est pour ainsi dire le vin de mon enfance je sais de quoi je parle.
Edit : http://www.givry-vins.fr/vignerons/d...-chaumont-guy/ le domaine de Givry en question. Leur blanc est parmi les meilleurs que je connaisse.
Comme le gars de Meursault qui s'est retrouvé en procès pour refus de traiter ses vignes.

C'est pas juste un dogme, vous êtes en pleine résistance cognitive.

On reproche aux gens d'acheter le moins cher sans se préoccuper de l'environnement, on reproche aux gens d'acheter bio sans chercher plus loin, on reproche aux gens d'écouter les informations relayées par les journaux à la télé, et au final on s'enfonce inexorablement. C'est quand même dingue.

Écoute ton coeur, tes envies
Écoute ton palais, ton nez, tes papilles, ton ventre. Pas que tes yeux, tes yeux te mentent. Ce qui est beau n'est pas forcément bon. C'est un des stratagèmes de la nature.
Fais-toi du bien (et pas qu'en mangeant d'ailleurs)

Et laisse les gens hurler au loup

[benjani13]

Qu'est ce qui est insupportable ? Que des gens, certains depuis très longtemps, aient pris conscience des problèmes et proposé des pistes, des alternatives ? Ou bien un certain marketing, un certain commerce tel qu'il est fait actuellement ?

Je parle bien du marketing du Bio qui trompe les gens. Oui il est probable que le Bio ait moins de saloperies en proportion que le non bio. Ce qui m'énerve c'est que justement on profite d'une volonté sincère des personnes à vouloir manger plus sain pour les tromper encore plus. Le label Bio devrait être repensé pour écarter les solutions dites "naturelles" mais qui ne reste pas moins dangereuses.

Un label comme demeter existe depuis 1924, la biodynamie, le respect du vivant sous toutes ses formes, c'est du commerce ou un gage de qualité ?

Ni l'un ni l'autre, ça c'est du bullshit complet à tendance sectaire, Demeter et la biodynamie provenant du mouvement anthroposophe. Encore une façon de tromper des gens qui ont un désire sincère de respecter la nature...

Tout ce que je dit c'est que c'est par ce que c'est fait à la main dans son jardin, sans pesticide

Ca fait 20 ans que je fais du jardin, uniquement en bio, sans intrants chimiques sauf ceux que j'ai testé, dont la bouillie bordelaise et le bicarbonate. Faire, faire avec ses mains, penser cette activité, observer la nature, qui le fait ? Toi ?
Moi je sais que la nature est généreuse, très généreuse, et saisonnière, sans aucun doute. Mais aussi sans garantie de résultats

Bha faut savoir, pesticide ou pas pesticide? Sinon perso je ne vois pas quel est le lien causale entre "j'ai récolté une super bonne salade" et "les pesticides que j'ai utilisés sont donc inoffensifs" ? Je ne vois pas. Tout ce que je dit c'est qu'il ne faut pas accepter aveuglement le "naturel" et qu'il faut tout tester en terme d'impact de santé et écologique. Et si un truc super naturel est nocif, bha on le vire tant pis. Je me demande qui est le plus dogmatique de nous deux.

[fredoche]

Je parle bien du marketing du Bio qui trompe les gens. Oui il est probable que le Bio ait moins de saloperies en proportion que le non bio. Ce qui m'énerve c'est que justement on profite d'une volonté sincère des personnes à vouloir manger plus sain pour les tromper encore plus. Le label Bio devrait être repensé pour écarter les solutions dites "naturelles" mais qui ne reste pas moins dangereuses.

ok donc critique de l'existant mais pas forcément de meilleure solution, juste un parti pris basé sur ?

Ni l'un ni l'autre, ça c'est du bullshit complet à tendance sectaire, Demeter et la biodynamie provenant du mouvement anthroposophe. Encore une façon de tromper des gens qui ont un désire sincère de respecter la nature...

Moi je crois de plus en plus que le scientisme se rapproche de la scientologie et devient aussi très sectaire.

ne pas comprendre les dynamiques qui caractérisent la vie, c'est quand même un problème. Tu sais que l'univers a existé avant qu'on y mette un nom, et même bien avant qu'on en l'explique puisque on n'explique pas grand chose de nos jours.

Bha faut savoir, pesticide ou pas pesticide? Sinon perso je ne vois pas quel est le lien causale entre "j'ai récolté une super bonne salade" et "les pesticides que j'ai utilisés sont donc inoffensifs" ? Je ne vois pas. Tout ce que je dit c'est qu'il ne faut pas accepter aveuglement le "naturel" et qu'il faut tout tester en terme d'impact de santé et écologique. Et si un truc super naturel est nocif, bha on le vire tant pis. Je me demande qui est le plus dogmatique de nous deux.

D'où tu tires la phrase : "Tout ce que je dit c'est que c'est par ce que c'est fait à la main dans son jardin, sans pesticide "
Dire "tester", c'est admis ou pas. Tu veux que je te prennes en photo ma boite de bouillie bordelaise, je l'ai depuis une quinzaine d'année. Ca te parlera mieux ou pas ? Je ne l'utilise pas, aujourd'hui je hache de la feuille d'ortie que j'enterre au pied des tomates, t'y crois pas plus non ?
J'ai mis une dizaine d'année à user 1kg de bicarbonate, dont au moins les 2/3 pour mon linge et ma cuisine.

Où tu as vu que je te parle d'avoir récolté une bonne salade ? J'ai acheté 2 salades bio, pas plus tard qu'aujourd'hui, mais comme toutes les semaines, et comme je fais les courses, le marché, je fais à manger tous les jours, je sais peut-être un peu juger de la qualité des produits non ?

Où tu as lu que j'ai écrit qu'ils étaient inoffensifs ? relis ce que j'ai écrit sur la bouillie bordelaise et le cuivre, pour bien comprendre, ok ?

[benjani13]

Moi je crois de plus en plus que le scientisme se rapproche de la scientologie et devient aussi très sectaire.

C'est quoi le rapport avec la scientologie? Jusque que science et scientologie commencent par les mêmes lettres? Y a quoi de scientifique dans la Scientologie? C'est marrant mais au contraire la Biodynamie peut par bien des aspects ressembler à la Scientologie, toutes les deux reposants sur des principes ésotériques promulgués par des pseudo prophètes (Steiner pour la biodynamie, Hubbard pour la Scientologie).

Tout ce que je demande c'est un critère plus objectif que d'avoir un autocollant vert sur un fruit, ou d'un qualificatif "naturel" apposé sur un pesticide. Quelque soit le produit utilisé pour aider la plante, que celui ci soit testé et que tous risques pour la santé soit rejeté. Et si on peut carrément se passer de produits c'est encore mieux, mais est-ce que le rendement le permet (je n'en sais rien)? Y a quoi de problématique?

Je précise tout de même que "j'ai mis tel produit j'ai jamais été malade" n'est pas un argument valide.

[ABCIWEB]

Ce qui est doublement drôle dans le cas du glyphosate c'est que la seule étude qui est fortement soupçonnées d'avoir été bidonnées (celle de Seralini) et qui a été rejetées par tous les scientifiques est une étude qui démontrait que le glyphosate est cancérigène, étude financée indirectement par des groupes comme Carrefour et Auchan, groupes poussant le bio et plus ou moins anti OGM. Comme quoi il n'y a pas des grands méchants d'un côté face à des grands gentils de l'autre, mais il y a bien des loups partout..
Cf: http://huet.blog.lemonde.fr/2018/12/...aire-seralini/

Non elle n'a pas été rejetée par tous les scientifiques, enfin bref ce n'est pas le plus important.

Le plus important c'est que, scientifiquement parlant, la seule expérience qui pourrait remettre en cause les travaux de Séralini est de refaire la même expérience, avec les mêmes rats, mais avec un nombre plus important pour avoir des statistiques plus fiables. Or l'expérience que tu donnes en lien n'utilise pas les mêmes rats. Donc par principe elle ne peut pas remettre en cause les travaux de Séralini.

Et c'est précisément ce choix délibéré de ne pas utiliser la même race qui est inquiétant. Cela aurait permis de faire taire toute interrogation en montrant que les résultats de Séralini étaient biaisés du fait d'un trop petit nombre de rats. Mais là, cela prouve juste que d'autres espèces de rats ne sont pas sensibles. L'espèce utilisée par Séralini n'est-elle pas représentative pour l'être humain ?

Il a beaucoup de discours dans ton lien, mais rien qui ne réponde à cette interrogation, donc en fait ce n'est pas rassurant du tout. Comme quoi on peut faire des tonnes d'enrobage avec du vocabulaire scientifique sans répondre à la question première que tout le monde se poserait avec ne serait-ce qu'un début de raisonnement scientifique.

C'est comme en politique, pour éviter de répondre aux questions qui fâchent, on redistribue les cartes et on montre le problème sous un autre jour.

[Ryu2000]

Même si oublie le glyphosate et le round up, même si vous ne croyez pas que ces produits donnent le cancer aux consommateurs et aux agriculteurs tout en détruisant l'environnement.

Bayer/Monsanto c'est quand même une mauvaise entreprise. L'image de Monsanto est tellement pourrie qu'ils ont du fusionner avec Bayer pour faire oublier le nom.
C'est l'entreprise de l'Agent Orange quand même.

Monsanto, un demi-siècle de scandales sanitaires

PCB, agent orange, dioxine, OGM, aspartame, hormones de croissance, herbicides (Lasso et Roundup)… nombre de produits qui ont fait la fortune de Monsanto ont été entachés de scandales sanitaires et de procès conduisant parfois à leur interdiction. Mais rien n'a jusqu'ici freiné l'irrésistible ascension de cet ancien géant de la chimie reconverti dans la biogénétique et passé maître dans l'art du lobbying. Portrait d'une multinationale multirécidiviste.
(...)
L'accident révèle que le produit phare de la marque, l'herbicide 2,4,5-T, contient des niveaux élevés de dioxines, des substances hautement toxiques et cancérigènes, de composition assimilable à celle des polychlorobiphényles (PCB). La première étude suggérant la dangerosité potentielle de la dioxine était connue de Monsanto dès 1938 : la commercialisation de l'herbicide se poursuivra pourtant pendant près de quarante ans, avant son interdiction dans les années 1970.

C'est mauvais signe qu'un parti politique soit sponsorisé par ce genre d'entreprise.
L'ADLE est beaucoup plus sponsorisé que les autres partis, l'ADLE c'est le parti des lobbys.

Oui, des multinationales financent bien des partis politiques européens

L’omniprésence des lobbys au sein des institutions européennes est de notoriété publique. Le fait que de grandes entreprises privées et des groupements industriels financent directement des partis politiques européens l’est moins.

Pour moi un parti qui attire les financements de grosses entreprises c'est mauvais signe.

[ManusDei]

Ca fait 20 ans que je fais du jardin, uniquement en bio, sans intrants chimiques sauf ceux que j'ai testé, dont la bouillie bordelaise et le bicarbonate. Faire, faire avec ses mains, penser cette activité, observer la nature, qui le fait ? Toi ?

Le problème vient à mon sens du lobby du bio (Générations Futures par exemple) qui veut interdire les pesticides de synthèse tout en gardant les pesticides bio, qui sont tout aussi dégueulasses. Il ne te viendrais pas à l'idée de boire de la bouillie bordelaise, et pourtant un argument "phare" des partisans du bio c'est " bois du glyphosate si c'est pas dangereux".

Et c'est précisément ce choix délibéré de ne pas utiliser la même race qui est inquiétant. Cela aurait permis de faire taire toute interrogation en montrant que les résultats de Séralini étaient biaisés du fait d'un trop petit nombre de rats. Mais là, cela prouve juste que d'autres espèces de rats ne sont pas sensibles. L'espèce utilisée par Séralini n'est-elle pas représentative pour l'être humain ?

Question de bonnes pratiques scientifiques. Cette race de rats développe naturellement plein de cancers. Les résultats de l'étude de Séralini viennent du fait qu'il a fait plein de groupes de rats pour ces tests et qu'il a trié les groupes à la fin pour garder ceux qui lui permettaient d'obtenir les résultats voulus.

[virginieh]

Clairement, le problème ce sont les pesticides en général, pas seulement le glyphosate et sans exclure ceux qui sont bio.
Même si aucun n'étaient dangereux pour l'être humain, la disparition de insectes va poser d'autres problèmes (pollenisation mais aussi équilibres des écosystèmes, disparition de races d'oiseaux aussi ect ...)

[Ryu2000]

(pollenisation mais aussi équilibres des écosystèmes, disparition de races d'oiseaux aussi ect ...)

Ouais en effet il existe des pesticides mauvais pour les abeilles par exemple :
L’UE interdit trois pesticides « tueurs d’abeilles »
Là ce sont 3 insecticides, mais dans la famille pesticide il y a :

• les herbicides pour lutter contre les "mauvaises herbes"
• les fongicides pour détruire les champignons
• les insecticides pour tuer les insectes
• les corvicides contre les oiseaux
• les rodenticides pour lutter contre les taupes et les rongeurs
• les mollusicides contre les limaces
• les nématicides contre les nématodes (petits vers)
• les régulateurs de croissance.

Aujourd'hui partout au monde les plantes cultivées de façon industrielle sont souvent ultra faible, elles ne peuvent pas se défendre contre les champignons, les insectes, etc.
Elles ont besoin d'engrais, d'insecticide, de fongicide, etc...

Il faut changer l'agriculture.
Parce que là c'est triste, la même variété de blé est cultivé partout au monde
Au Mexique beaucoup de variétés de maïs ont disparu
C'est important la bio-diversité, les plantes doivent être adapté aux conditions locales.

[fredoche]

C'est quoi le rapport avec la scientologie? Jusque que science et scientologie commencent par les mêmes lettres? Y a quoi de scientifique dans la Scientologie? C'est marrant mais au contraire la Biodynamie peut par bien des aspects ressembler à la Scientologie, toutes les deux reposants sur des principes ésotériques promulgués par des pseudo prophètes (Steiner pour la biodynamie, Hubbard pour la Scientologie).

Tout ce que je demande c'est un critère plus objectif que d'avoir un autocollant vert sur un fruit, ou d'un qualificatif "naturel" apposé sur un pesticide. Quelque soit le produit utilisé pour aider la plante, que celui ci soit testé et que tous risques pour la santé soit rejeté. Et si on peut carrément se passer de produits c'est encore mieux, mais est-ce que le rendement le permet (je n'en sais rien)? Y a quoi de problématique?

Je précise tout de même que "j'ai mis tel produit j'ai jamais été malade" n'est pas un argument valide.

Je n'ai pas utilisé cet argument.
Et la plupart des défenseurs de produits de tous genres plus ou moins nocifs, mais nocifs de toute façon, te demanderont de prouver de manière irréfutable le lien de causalité entre produit et maladie. Et si je te lis sur le sujet du glyphosate, vous êtes exactement à reproduire cette logique, pensant par la même avoir un esprit critique.
A aucun moment je n'ai réfuté la toxicité du cuivre, j'ai affirmé le contraire. Et j'ai expliqué que la bouillie bordelaise est considérée comme un traitement bio, parce que ce cuivre n'est en principe pas métabolisé par les plantes et les fruits ou tubercules produits. Ce n'est pas mon opinion, c'est le pourquoi c'est accepté en production bio.

Des labels comme Demeter, je n'adhère à rien de ce qui est à l'origine et je vais te dire clairement, je m'en fiche. Ce que je salue, c'est les objectifs, favoriser la vie, la qualité.
Globalement le bio labellisé m'intéresse, d'autant plus qu'il ne coute pas plus cher, mais pour le savoir, il faut s'y confronter.
Je ne suis pas un consommateur exclusif de bio, je consomme de tout, je surveille mon budget, je favorise le local de diverses manières, et je privilégie toujours la qualité, celle que je perçoit comme telle.

Faute de ce critère objectif, prouvé par A+B, tu achètes quoi dans les faits toi ? tu manges quoi ?

Parce que moi faute de mieux, j'ai expliqué quels sont mes choix, et quels sont mes critères. Et ils sont autres que les milliers d'éprouvettes, de groupes témoins, d'expérimentations de labos sur plusieurs années sur un seul et unique produit, de corrélations croisées de tel ou tel produit utilisé avec tel autre... Ça mon gars tu n'es pas près de l'avoir.

Et le problème, pour répondre à ta question "Y a quoi de problématique?", c'est que plutôt que de respecter ceux qui "faute de mieux" font avec ces labels qui sont peut-être discutables mais ce sont de toutes façon les seuls, tu préfères crititiquer tout le monde, les labels, les consommateurs, les produits, et comme on dit "jeter le bébé avec l'eau du bain"... Tu vois ce que je veux dire ?
On parle même pas du fait que votre façon de penser ne règle en rien les problèmes de masse du vivant, de bio-diversité, de pollutions tous azimuts, de dérèglement climatique, de faim dans le monde, etc.
La mienne pas plus cela étant, mais là encore, j'essaie de balayer devant ma porte.

Quand au scientisme, il tend à se rapprocher de la scientologie dans la façon religieuse et sectaire dont on se réfère à la science de plus en plus pour accepter/rejeter/respecter ce que fait l'autre et ses choix.

T'as envie de casser du forumeur ? pense à miaowzedong qui a sorti une énormité que tu as délicatement choisi de ne pas relever pour par contre me sauter sur le poil

[Ecthelion2]

Et j'ai expliqué que la bouillie bordelaise est considérée comme un traitement bio, parce que ce cuivre n'est en principe pas métabolisé par les plantes et les fruits ou tubercules produits. Ce n'est pas mon opinion, c'est le pourquoi c'est accepté en production bio.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bouillie_bordelaise

La conjonctivite représente 24 % des symptômes recensés; si les effets les plus douloureux ou impressionnants concernent les yeux, ce sont les muqueuses et la peau qui sont les plus couramment touchés (dermites ou eczéma (syndrome) constituent jusqu’à 80 % des cas recensés), devant les problèmes respiratoires et irritations nasales.

Un syndrome pulmonaire dit Vineyard Sprayers' Lung a été décrit chez des ouvriers viticulteurs portugais manipulant la bouillie bordelaise ; une pneumopathie interstitielle (parfois fibrosante), caractérisée par l'apparition de granulomes histiocytaires et de nodules fibrohyalins contenant du cuivre. Une forte incidence d'adénocarcinomes (surtout des carcinomes des cellules alvéolaires) a été rapportée chez ces patients, et aussi dans certains cas des lésions hépatiques (fibrose, cirrhose micronodulaire, angiosarcome) et une hypertension portale. On a aussi trouvé du cuivre dans les macrophages prélevés dans les expectorations d'ouvriers chargés de pulvériser la bouillie bordelaise sur la vigne.

Pour toutes ces raisons, ce produit est étiqueté « Xi » : produit irritant pour les yeux et par contact avec la peau.

Sans être très toxique par ingestion de faible dose telle qu'elle est préparée, la bouillie bordelaise est un produit toxique, voire très toxique s'il est inhalé ;

DL50 aiguë orale (rat) DL50 > 2 g/kg (Pour comparaison : DL50 oral du glyphosate est de 1,6 g/kg et DL50 de la caféine est de 0,2 g/kg).
DL50 aiguë dermique (lapin) DL50 > 2 g/kg
CL50 aiguë inhalation 4 h (rat) CL50 4,04 mg/kg
Irritation oculaire (lapin) Irritant
Les risques liés à l'inhalation ne semblent pas avoir été étudiés chez l'homme, mais l'OMS relève qu'une exposition chronique à des aérosols ou vapeurs de « bouillie bordelaise » chez des salariés induit une augmentation de l'absorption et de l'accumulation de cuivre dans l'organisme

Accumulation
Un usage répété de la bouillie bordelaise conduit à une accumulation du cuivre dans le sol, car ce métal lourd ne se dégrade pas, hormis en milieu acide, et est conservé dans le sol. L'INRA a trouvé dans plusieurs régions françaises et pays du monde, plus de 200 mg de cuivre par kg de sol20 (sa teneur naturelle variant de 2 à 60 mg/kg).

Ces concentrations peuvent être toxiques pour les micro-organismes du sol, pour la vigne elle-même ainsi que pour les animaux terrestres et aquatiques. Le cuivre peut aussi tuer les vers de terre qui jouent un rôle important dans l'entretien du sol, de même inhibe-t-il l'activité de nombreuses bactéries et champignons utiles comme auxiliaires de l'agriculture.

Le cuivre présente un effet de bioturbation dans l'écosystème où il est utilisé. En s'accumulant dans les sols et sédiments, il finit par atteindre des niveaux de toxicité suffisant à tuer des moutons pâturant aux pieds de vignobles français traités depuis plusieurs décennies. Si le vignoble français ancien continuait à recevoir les mêmes doses de cuivre, le seuil toxique y serait atteint pour les mammifères en quelques décennies.
La cinétique du cuivre dans le sol varie beaucoup et de manière parfois complexe, sa teneur en humus (selon le taux et la qualité de la matière organique…) son pH (le Cuivre est beaucoup plus mobile et toxique dans un sol acide), l'humidité du sol, et la circulation de l'eau.

Reprotoxicité
Une étude sur la reprotoxicité en 1988, par Holland et White a montré in vitro que l'inhalation par le rat d'un aérosol de chlorure de cuivre, conduisait à une délétion de la spermatogenèse (apparition d'une immobilisation irréversible du sperme) et à une diminution du poids testiculaire, ainsi qu'à une chute des hormones sexuelles après 4 mois d'exposition à 19,6 mg/m3 de cuivre (Gabuchyan, 1987). Ces auteurs et d'autres23 estiment que c'est la reprotoxicité du cuivre qui pourrait expliquer l'efficacité contraceptive des stérilets de cuivre.

Phytotoxicité
Elle est, même à très faible dose, très toxique pour les mousses, lichens et algues, le seuil de toxicité étant de 15 à 30 mg de cuivre / kg de sol25.

En viticulture, son utilisation pendant la période floraison - nouaison est à proscrire, car elle provoque la coulure.

Effectivement, ça rassure de manger bio (je précise que j'achète mes légumes, bio, à une amie qui fait de la permaculture (entre autre), et je ne suis pas spécialement un ardent défenseur du glyphosate
ou des OGM, j'essai juste de relativiser un minimum).

C'est pour cela que l'on dit, que même si c'est "accepté" dans le bio, ce n'est pas synonyme de non-dangerosité pour la santé.

Donc venir gueuler sur le glyphosate qui lui n'est pas dangereux (au niveau de toutes les études existantes à ce jour), pour ensuite venir dire que tu utilises de la bouillie bordelaise, tu peux comprendre qu'à notre niveau, c'est légèrement cocasse.

[benjani13]

Allez c'est trolldi je me permet de relayer la presse people : Après un samedi difficile à organiser la maintient de l'ordre de l'acte 17 des gilets jaunes, et alors que probablement les policiers/CRS ne sont pas encore rentré chez eux, Castaner est allé se détendre dans une boite de nuit proche de son ministère. Castaner a bien bu, bien dragué, il a été filmé enlaçant et embrassant une jeune femme (le monsieur est marié). Cricri retrouve les sensations de sa jeunesse à côtoyer le milieu marseillais. Craquage, inconscience quand on sait qu'il sera forcément filmé, symbole de plus qu'il se croit au dessus de tout, suicide médiatique pour abandonner un poste qu'il ne sait plus comment gérer... Les vidéos tournent sur twitter si ça vous amuse.

http://www.leparisien.fr/politique/c...19-8032131.php

Je reprends une bonne phrase du député Guillaumé Larrivé : Le vrai problème n'est pas que M. Castaner s'amuse en discothèque, mais qu'il occupe le bureau du ministre de l'intérieur, en France, en 2019.

[Ryu2000]

pour ensuite venir dire que tu utilises de la bouillie bordelaise

C'est probablement moins dangereux que le Round Up.

Le désherbant Roundup classé cancérogène

Rarement le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) aura rendu évaluation potentiellement aussi lourde de conséquences. Dans la dernière édition de la revue The Lancet Oncology, publiée en ligne le 20 mars, l’agence de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) annonce avoir classé trois pesticides dans la catégorie 2A – c’est-à-dire « cancérogènes probables » –, dernier échelon avant la qualification de « cancérogène certain ».

il a été filmé enlaçant et embrassant une jeune femme (le monsieur est marié).

Peut-être que c'est un couple ouvert, ou peut-être qu'on a mis du MDMA dans son verre à son insu.
Il a le droit d'aller s'amuser après le boulot.

Je reprends une bonne phrase du député Guillaumé Larrivé : Le vrai problème n'est pas que M. Castaner s'amuse en discothèque, mais qu'il occupe le bureau du ministre de l'intérieur, en France, en 2019.

Ils sont tous nul dans l'équipe LREM.
Y'en a pas un pour rattraper l'autre.
Ils ont Marlène Schiappa, Benjamin Griveaux, Gérald Darmanin, Édouard Philippe, c'est la dream team de la médiocrité.

[benjani13]

Peut-être que c'est un couple ouvert, ou peut-être qu'on a mis du MDMA dans son verre à son insu.
Il a le droit d'aller s'amuser après le boulot.

Il n'y a pas d'"après le boulot" pour un ministre de l'intérieur. Il peut être amené, 7J/7 H24, a devoir gérer une situation d'urgence. La moindre des choses est de ne pas se mettre carpette pour être capable de réagir. Après qu'il soit dans le lit de sa femme ou d'une autre quand on l'appelle je m'en fiche. L'important est qu'il soit joignable et en capacité de prendre des décisions.

[Ecthelion2]

C'est probablement moins dangereux que le Round Up.

C'est sûr que choppé des problèmes pulmonaires dont tu peux crever, devenir stérile, et autres, c'est "moins dangereux" que de "probablement chopper un cancer".


Aller vu que c'est un sujet que tu aimes bien :

Pourtant, en 1991, l’Union européenne envisageait d’interdire le cuivre à l’horizon 2002. De quoi laisser aux professionnels le temps de s’organiser et de mettre en place d’autres méthodes. Entre-temps, le lobbying est passé par là et le cuivre demeure autorisé aussi bien en agriculture conventionnelle que biologique.

Ca fait donc plusieurs dizaines d'années que cela devrait être interdit, bien avant que l'on parle de glyphosate, mais oui, c'est "probablement moins dangereux"...

https://www.60millions-mag.com/2018/...rdelaise-11882


Je sais que c'est Trolldi, mais tu devrais "probablement" te taire parfois...

[virginieh]

Il n'y a pas d'"après le boulot" pour un ministre de l'intérieur. Il peut être amené, 7J/7 H24, a devoir gérer une situation d'urgence. La moindre des choses est de ne pas se mettre carpette pour être capable de réagir. Après qu'il soit dans le lit de sa femme ou d'une autre quand on l'appelle je m'en fiche. L'important est qu'il soit joignable et en capacité de prendre des décisions.

Et pour être en capacité de prendre des décisions judicieuses, il faut qu'il aie un équilibre entre travail et vie privée.
Qu'il aille en boite ne me choque pas,
qu'il y drague (du moment que la personne est consentante) ne me choque pas plus, ses relations avec sa femme, je me contref... .
les décisions qu'il prend, elles me choquent souvent, les discours qu'il tient aussi
mais justement, il faut l'attaquer sur ses décisions et ses discours, pas faire du sensationnalisme à 2 euros. Parce que c'est ce genre de choses entre autres qui polluent le débat public, surtout que des nouvelles comme ça ils en sortent toujours plus parce que plus il en sort plus on s'y habitue.
Après s'il avait fait qui que ce soit d'illégal ça aurait été autre chose, comme tu l'as remonté, ça n'a pas l'air d'être le cas.