Discussion :

[yolle]

Autre exemple, ce n'est pas l'Economie qui veut qu'on vende les aéroports de Paris, c'est Macron qui veut personnellement faire des cadeaux à quelques multinationales - Vinci, Bouygues ? on verra le résultat d'ici quelques temps - tout en sachant très bien que le bilan comptable sera catastrophique pour la France, tout comme l'a été le bilan de la privatisation des autoroutes. Et donc cette privatisation contribuera à l'endettement de la France

Je suis de plus en plus persuadé que Macron est un président "'One Shoot". Il place ses pions pour l’après présidence (finir de dépecer la bête). Je ne pense pas qu'il veuille faire un autre quinquennat. En 2022 ses potes de la finance vont lui refiler une grosse place dans le privé ou il devrait continuer (plutôt commencer) a vraiment se gaver.

[Buffet_froid]

Pourquoi ne pourrait-on pas vomir à la fois Trump et Macron, et qui te parle d'électorat ? Je parlais d'avidité. Ce n'est pas parce qu'ils ont un électorat différent qu'ils ne sont pas tous les deux avides de pouvoir et d'argent, et cette avidité les rend totalement cons et méprisants, et tout aussi méprisable l'un que l'autre.

S'accaparer le pouvoir politique requiert un minimum d'avidité, par définition.
Trump méprisant ?
Sur certains sujets, peut-être, et encore... il taquine les gauchistes américains (qui ne sont pas les gauchistes français à la Zola mais la bien-pensance US incarnée par la frange aisée du camp démocrate, c'est-à-dire Wall-Street et Hollywood) sur leurs lubies sociétales (le féminisme, les immigrés, l'écologisme, le multiculturalisme et les LGBT), à côté de ça, il applique la politique intérieure telle qu'il l'a promise à ceux qui l'ont élu, à savoir le petit peuple rural.
Parmi ses "punchlines", je n'ai jamais entendu Trump mépriser autant les gens ordinaires que l'a fait Macron en une année.
Quant à la connerie, ça se discute, mais je persiste à dire que mettre Trump et Macron au même niveau est tordu puisque le premier est légitime dans son pays, tandis que le second, avec son air précieux de conseiller en audit, n'incarne pas le peuple français, autant sur le plan arithmétique qu'anthropologique.

Ce n'est pas l'économie en elle même qui les régule, c'est l'intérêt de quelques banquiers qui a accru considérablement la faillite de la Grêce par exemple, c'est l'entente entre quelques ripoux consanguins.

C'était un effet de style (comme ils n'arrivent pas à réguler l'économie, c'est l'économie qui leur impose sa loi)...

Tu parles économie comme si c'était une entité autonome et raisonnable.

Absolument pas.
Entre vous et moi, c'est comme entre LFI et l'Action Française, on est d'accord à 75% mais il y a ce 25% de déphasage qui conduit à des oppositions hystériques...

[ABCIWEB]

Bonne année à tous

[ABCIWEB]

Et pourtant, on fait ca pour toutes les autres classes de population. Que crois tu qu'il arrive quand quelqu'un passe de la vie active au chômage, il perd du niveau de vie, largement plus de 3 % d'ailleurs. Qu'avons nous fait en gelant l'indice des salaire pour les fonctionnaire, nous avons décidé de diminuer leur niveau de vie de l'inflation tous les ans pendant une dizaine d'année.

Je ne dis pas que j'aime ce genre de choses, mais c'est une réalité pour la population déjà.

... ce n'est pas indécent, et on ne peut pas résoudre tous les problèmes collectivement. La plupart des familles sauront se débrouiller avec 3% de moins.

Je te parle des minima, des gens qui ont déjà du mal à boucler leur fin de mois, et tu me réponds que ce n'est pas indécent de les baisser pour eux aussi puisque d'autres revenus baissent ou stagnent. Mais comment feront ces familles qui ne pourront plus boucler leur fin de mois à cause de ces baisses supplémentaires ?

Tu dis que tu n'aimes pas ce genre de chose mais néanmoins tu propose une solution qui consiste à mettre à la rue toute cette population qui ne pourra plus faire face à ses échéances, et tu affirmes que ce n'est pas indécent.

Dans les synonymes du mot "décence", je vois : savoir-vivre, bon, dignité, respect, bienséance, correction, pudeur, tenue. Pas facile de reconnaitre l'un ou l'autre de ces termes dans ta proposition

on ferait mieux de mettre en place une stratégie plus simple qui aurait des avantages en terme budgétaire, mais également en terme de cohésion de la population. Il n'est jamais bon qu'une organisation divise les générations en leur fournissant des objectifs non compatible.

Dans les synonymes du mot "cohésion", je vois "solidarité". Mais tu vas me dire que la solidarité consiste à jeter décemment des gens à la rue comme des poubelles. Cela ne m'étonnerait plus vraiment, les mots n'ont plus aucun sens et sont totalement pervertis dans le monde pernicieux de l'ultralibéralisme décomplexé.

[Ryu2000]

Je suis de plus en plus persuadé que Macron est un président "'One Shoot".

Ce qui était le cas de Sarkozy et Hollande...
Heureusement qu'on est passé du septennat au quinquennat parce qu'aucun président ne pourrait tenir 7 ans, au bout de 5 ans c'est déjà le chaos, ils sont très impopulaire. (Hollande a été élu parce que les gens détestaient Sarkozy, Sarkozy qui essaie de revenir en politique...).

Parmi ses "punchlines", je n'ai jamais entendu Trump mépriser autant les gens ordinaires que l'a fait Macron en une année.

C'est vrai que Macron a déclaré énormément de conneries.
"Gaulois réfractaires", "pognon de dingue" : les phrases choc de Macron
Maladresse ou arrogance : les dix phrases choc d'Emmanuel Macron
Macron méprise le peuple et c'est beaucoup trop évident.
Au moins Hollande parlait de "sans dent" en secret.

[yolle]

Ce qui était le cas de Sarkozy et Hollande...

Pas du tout, Sarko c'est fait sortir par Hollande (d'ailleurs, il était aussi aux dernières primaires a droite), quant à Hollande, c'est presque en pleurant qu'il a annoncé qu'il ne se représenterais pas (il était cramé de chez cramé)... Manu se fout du pouvoir, il veut juste se faire du pognon (parce que justement, il a compris que le vrai pouvoir c'est la finance).

[Ryu2000]

quant à Hollande, c'est presque en pleurant qu'il a annoncé qu'il ne se représenterais pas (il était cramé de chez cramé)...

Sa popularité a augmenté quand il a dit qu'il ne serait pas candidat, c'était marrant.
La popularité de Hollande s'envole après son renoncement

La décision de François Hollande de ne pas concourir à la prochaine élection présidentielle est largement saluée par l'opinion. Nouveau candidat déclaré, Manuel Valls est, lui, en baisse.

Sarko c'est fait sortir par Hollande (d'ailleurs, il était aussi aux dernières primaires a droite)

Perso je pense que si Sarkozy n'a pas été réélu en 2012 c'est de sa faute Il a été nul de 2007 à 2012 les gens en avaient marre.
Il a vendu 600 tonnes d'or de la France, il a fait assassiner Kadhafi, il mérite d'être jugé pour haute trahison.

Les gilets jaunes ne veulent plus de l'équipe PS/UMP/LREM, c'est la même chose, on fait croire à une alternance, mais c'est toujours la même politique.

Manu se fout du pouvoir, il veut juste se faire du pognon (parce que justement, il a compris que le vrai pouvoir c'est la finance).

Exactement comme Sarkozy.
Cela dit il y a des histoires de rétro commission sur les ventes d'armes donc les présidents gagnent beaucoup plus d'argent qu'on nous le dit.
On vend pour des milliards d'euros d'armes à l'Arabie Saoudite par exemple.

Sarkozy a un palais à Marrakech, c'était peut-être un cadeau pour un service qu'il a rendu à quelqu'un alors qu'il était président de la France.

[Jon Shannow]

Je suis de plus en plus persuadé que Macron est un président "'One Shoot". Il place ses pions pour l’après présidence (finir de dépecer la bête). Je ne pense pas qu'il veuille faire un autre quinquennat. En 2022 ses potes de la finance vont lui refiler une grosse place dans le privé ou il devrait continuer (plutôt commencer) a vraiment se gaver.

C'est ce que je pense aussi depuis le début de sa campagne.
Et, depuis son élection, ça se voit. Il n'en a rien à foutre des français. La seule chose qu'il fait (et je pense que c'est le vrai boulot que lui ont confié les banquiers qui l'ont mis là), c'est faire en sorte que la France devienne un gentil pays à l'allemande, avec des travailleurs pauvres, corvéables à souhait, afin que les actionnaires/banquiers/grands patrons s'en foutent toujours plus dans les fouilles.

Les gilets jaunes lui ont juste remis les idées en place pour dire : la France, c'est pas l'Allemagne.

[yolle]

Les gilets jaunes lui ont juste remis les idées en place pour dire : la France, c'est pas l'Allemagne.

Ils ont tellement peur que Macron est descendu dans la rue pour annoncer qu'il allongeait du fric aux les flics 24 heures après leurs revendications .... le rempart entre les technocrate et le peuple, c'est la police. là ils ont eu vraiment peur

[Ryu2000]

la France, c'est pas l'Allemagne.

Après ça vient des GOPE de l'UE, on impose les mêmes règles à des peuples différents et ça ne fonctionnera jamais.
Sarkozy, Hollande, Macron n'ont fait que de suivre les directives de l'UE. (qu'ils aient voté dans ce sens ou pas ne change rien)

le rempart entre les technocrate et le peuple, c'est la police. là ils ont eu vraiment peur

En même temps si la police se met du côté des manifestants ça fait une révolution, donc le pouvoir à intérêt à prendre soin de la police et de l'armée, parce que si il s'y mettent ils peuvent prendre le pouvoir.

Étreintes entre policiers et gilets jaunes le soir du Nouvel an sur les Champs-Elysées

Le soir du réveillon sur les Champs-Elysées, quelques gilets jaunes sont allés enlacer des CRS qui encadraient l'événement.

[MiaowZedong]

C'est vrai que l'espérance de vie change beaucoup d'une profession à l'autre.

Oui, la majorité des travaux pénibles est non seulement sous-valorisé, mais en plus ruine la santé. Ce qui n'empêche pas que l'individu moyen se battra bec et ongles pour ne pas partager son gâteau (celui des ultra-riches il veut bien, mais les ultra-riches ne sont pas si nombreux qu'ils ont du gâteau pour tout le monde) avec les individus qui font ces tâches, dont il bénéficie cependant. C'est affligeant.

L'idée de la retraite reste quand même que les personnes qui ne sont plus capable de travailler auront les moyens de finir dignement leur vie sans être à la charge directe de leur famille dans un soucis d'égalité.
Donc la personne qui pense pouvoir partir en super santé à la retraite et en profiter n'a pas compris le postulat de base en France.

Ce n'est pas seulement le postulat de la retraite en France mais dans le monde. Quand Bismarck a inventé la retraire, il ne pensait pas un seul instant qu'elle permettrait un jour à de simples salariés de jouir de la vie en rentiers, c'était un moyen de pallier à l'atomisation de la famille dans la société industrielle (comprendre qu'auparavant, les familles de paysans vivaient dans le même village et s'occupaient des leurs vieux infirmes, mais qu'après la Révolution Industrielle de nombreux vieux se retrouvent tous seuls).

Dans d'autres pays, c'est différent parce que c'est de la capitalisation, donc quand on a assez de capital, on arrête de travailler. Mais ça peut arriver a 25 ans comme à 85.
Je me souviens d'avoir croisé une petite mamie qui faisait le service dans un restaurant à petit déjeuner aux états unis... qui devait avoir 80-85 ans. Elle n'avait pas l'air d'être la patronne, mais plutôt une personne qui a encore besoin de travailler.

C'est assez effarant de voir des gens discuter des retraites US sans en comprendre le système. Les Américains ont un système de retraites publiques par répartition, comme à peu près tout le monde. Mais la retraite de la Sécurité Sociale (qui aux USA ne s'occupe que des retraites) est généralement insuffisante pour vivre, les Américains ont donc le plus souvent une retraite privée, par capitalisation, qu'ils appellent "401(k)" d'après le paragraphe du code fiscal qui régit ces pensions. Ce modèle de pensions publiques+privées existe ailleurs, par exemple au Danemark où la pension privée est beaucoup plus importante que la publique.

Les vieux obligés de continuer à travailler le plus souvent n'ont jamais eu l'opportunité de se constituer une retraite privée conséquente, plutôt que d'avoir été privés de leur pension par la faillite du fonds. En fait, c'est un problème similaire à l'accroissement des charges en France, car les fonds de pension exigent des bénéfices de plus en plus élevés à cause de la bombe du vieillissement démographique. La tendance mondiale à exiger plus de dividendes ou de plus-values remonte ne grande partie au vieillissement de la population US.

Et où que ce soit, les retraites par capitalisation ne permettent pas de partir à 25 ans. Il faut attendre un âge minimal pour débloquer la pension. Partir à 25 ans veut dire se constituer un patrimoine rentable en-dehors d'une éventuelle épargne retraite.

[ABCIWEB]

C'est ce que je pense aussi depuis le début de sa campagne.
Et, depuis son élection, ça se voit. Il n'en a rien à foutre des français. La seule chose qu'il fait (et je pense que c'est le vrai boulot que lui ont confié les banquiers qui l'ont mis là), c'est faire en sorte que la France devienne un gentil pays à l'allemande, avec des travailleurs pauvres, corvéables à souhait, afin que les actionnaires/banquiers/grands patrons s'en foutent toujours plus dans les fouilles.

Oui c'est typiquement le parcours de Schröder qui a instauré la précarité et les travailleurs pauvres en Allemagne et qui s'est recyclé ensuite comme homme d'affaire dans le pétrole russe.

Macron fait exactement la même chose à la virgule près, il vient de durcir le contrôle des chômeurs et pas qu'un peu.

L'exécutif avait d'abord évoqué des sanctions graduelles : suspension de l'allocation d'un mois la première fois, de deux mois la deuxième fois et quatre mois la troisième fois. Il avait même précisé que l'allocation ne serait amputée qu'à partir de la deuxième fois. Or, d'après le décret, l'allocation est "supprimée" dès le premier manquement, et non plus "suspendue". La différence est de taille, car la suspension permettait de conserver ses droits, une fois le délai passé.

Les radiations seront beaucoup plus nombreuses, ce qui va permettre de faire baisser les chiffres du chômage sans créer aucun emploi, c'est magique. Un peu moins magique pour les radiés, mais pas grave car tout comme les gilets jaunes, les chômeurs sont des gens qui ne sont rien et qui doivent accepter n'importe quoi :

Le texte "abroge la définition du salaire antérieurement perçu qui était pris en compte pour déterminer l'offre raisonnable d'emploi". Par conséquence, le demandeur d'emploi ne pourra plus rejeter une offre au motif que le salaire est bien inférieur à ce qu'il touchait lors de son dernier travail.

Trois fois plus de contrôleurs vont être engagés pour faire de la radiation à volonté:

Maxime est au chômage et il témoigne volontiers de ses démêlés avec Pôle emploi. Il y a un mois, il a été contrôlé. "J'ai reçu un courrier avec un dossier que je devais remplir pour justifier de la recherche d'emploi, chose que j'ai faite. J'ai mis la quarantaine de candidatures spontanées toutes restées sans suite", a-t-il expliqué au micro de France 3. Puis Maxime effectue un entretien téléphonique avec un agent de Pôle Emploi, qu'il enregistre.

La sanction tombe alors. Maxime est radié des listes de demandeurs d'emploi pendant quinze jours et son allocation chômage est suspendue. S'il avait été contrôlé en 2019, la sanction aurait été plus lourde. Il aurait été radié pendant un mois et son allocation supprimée. Le nombre de contrôleurs va être triplé.

C'étaient les meilleurs voeux de Macron pour la nouvelle année ! Ah oui, il s'est revendiqué en même temps comme le meilleur défenseur de l'idéal l'Européen... Vivent Macron et Merckel et leurs belles idées progressistes européennes. Pas étonnant qu'ils nous parlent de guerre comme la seule alternative à l'Europe, car il faut vraiment être terrorisé par le pire pour trouver leur projet enviable.

[r0d]

Ceux qui adoubent Macron vomissent Trump, et vice versa.

Ou pas...
Personnellement j'exècre les deux.
Mais je suis d'accord avec toi qu'ils sont opposés d'un point de vue politique.

En fait, lorsqu'on me présente une bifurcation avec deux alternatives évidentes, j'en cherche toujours une troisième. C'est maladif, je ne le contrôle pas.
Quand on me propose le choix entre la peste et le choléra, j'essaie systématiquement de chercher un moyen de rester en bonne santé.
Ce manque de sérieux évident me questionne sur ma légitimité à voter.
Je suppose que Mani devrait être enseigné dès l'école primaire, afin que des gens comme moi ne viennent plus troubler le débat.

Les ultras de la démocratie directe sont pour moi des utopistes.

Ha les utopistes, quelle sombre engeance ! Et j'en sais quelque chose, j'en suis un.
Cela dit, je ne comprends toujours pas qu'est-ce que vous reprochez aux utopistes. Au-delà du fait de n'être pas d'accord avec vous s'entend.

Tous les sujets ne se débattent pas ni ne se règlent par référendum.

J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse.
Mais peut-être que ça se débat.
Ou pas ?

Un despote éclairé est d'autant plus respecté qu'il est considéré comme légitime aux yeux du peuple...

Qu'est-ce qui rend légitime un chef ?
C'est une grande question de philosophie politique, et je suis de l'avis des matérialistes : c'est l'élection.
Après, si les élections sont truquées, c'est un autre problème. Mais qu'est-ce qui peut mieux inciter un individu à suivre un chef, que le fait de l'avoir choisi ?
Pour ma part, je n'ai jamais trouvé mieux.

Aucun système n'est parfait, mais les systèmes de types aristocratiques se mettent plus naturellement en place au cours de l'histoire (et n'interdisent pas nécessairement les consultations populaires).

Alors là il faudrait se mettre d'accord sur l'utilisation du mot "naturellement" que tu fais ici.
Car selon mon humble appréciation de l'histoire des systèmes politiques humains, les aristocraties sont toujours parvenues au pouvoir par la force, et s'y sont maintenues par la force.
Donc si tu considères que l'utilisation de la force est l'ordre "naturel", alors ton assertion me semble correcte (je me prononce ici sur l'exactitude de l'assertion elle-même, pas sur les hypothèses qui la composent).
En fait, il faudrait également se mettre d'accord sur l'utilisation que tu fais du mot "aristocratie". Mais ça risque d'être long et fastidieux.

[BenoitM]

Les ultras de la démocratie directe sont pour moi des utopistes.
Ha les utopistes, quelle sombre engeance ! Et j'en sais quelque chose, j'en suis un.
Cela dit, je ne comprends toujours pas qu'est-ce que vous reprochez aux utopistes. Au-delà du fait de n'être pas d'accord avec vous s'entend.

Humm voudrais-tu être opérer par n'importe quel quidam?

C'est que je reproche au vote directe c'est le système de question oui/non et aucune forme de nuance.
Est-il logique de cumuler des "non". Quand certains vote non parce qu'il trouve qu'une loi ne va pas assez loin, d'autre qu'elle va trop loin, d'autre qui sont contre la mesure?

Je serai plus pour une démocratie via tirage au sort où "le peuple" participe à la construction d'une décision.
Bon après si tu tires au sort 5 cons... mais vu qu'on élu déjà des cons je sais pas si ca changerait grand chose.

(ps je suis aussi +- contre la démocratie représentative, je serai plus pour une technocratie (mais avec des vrais scientifiques)

[r0d]

[...]

Merci de répondre à une question que je n'ai pas posé
Utopie != démocratie directe
Après on peut s'amuser avec la théorie des ensembles, l'un inclut peut-être l'autre, qu'en est-il des intersections, etc. Si on ajoute une relation de parenté, définit-on un groupe ou un anneau ? Commutatif ?
Enfin bref, vous m'aurez compris : je parlais d'utopie, pas de démocratie directe.

[Ryu2000]

Je ne sais pas pourquoi ils comparent la France avec d'autres pays.
La France c'est la France, ce n'est pas l'Allemagne ni le Royaume Uni, nous n'avons pas à nous aligner sur les autres, nous n'avons pas à partager des règles avec d'autres nations. (surtout l'Allemagne et le Royaume Uni qui n'ont rien en commun avec la France)
Contrôle des chômeurs : Pôle emploi beaucoup moins sévère que nos voisins européens
Contrôle des chômeurs : "Le gouvernement a eu la main plus lourde que ce qu'il avait promis"

===
Bref et sinon pour l'histoire de référendum et de tirage au sors, les Français commencent à réaliser que le système de parti et la démocratie représentative est un piège, le peuple n'a aucun pouvoir.
Il faudrait tester des choses, faire du trial and error.
En tout cas rien ne peut être pire que le système actuelle.
On a Macron au pouvoir il est encore pire que Sarkozy et Hollande, c'est violent... (Macron suit les ordres de Bruxelles, mais ça ne passe pas auprès des Français)

Organiser 4 lots de questions par an ce serait jouable.
Après il faut que les gens aient accès aux informations.
Il faut trouver des solutions pour que les français aient accès aux présentations de spécialistes (ce qui n'existe pas aujourd'hui à part sur internet).
Il faut aussi des débats, ce qui existe un peu dans l'émission "Interdit d'interdire" de Frédéric Taddeï, mais ce n'est pas suffisant.

Les partis politiques ont intérêts à ce que les gens ne comprennent rien.
Là le peuple souhaite changer de constitution et gagner du pouvoir et du savoir.
On ne peut pas faire pire qu'aujourd'hui avec Macron et ses potes au pouvoir. (vous avez vu Joachim Son-Forget qui est devenu fou sur Twitter ?)

[MiaowZedong]

Merci de répondre à une question que je n'ai pas posé
Utopie != démocratie directe
Après on peut s'amuser avec la théorie des ensembles, l'un inclut peut-être l'autre, qu'en est-il des intersections, etc. Si on ajoute une relation de parenté, définit-on un groupe ou un anneau ? Commutatif ?
Enfin bref, vous m'aurez compris : je parlais d'utopie, pas de démocratie directe.

Dans la mesure où la démocratie directe n'a jamais fonctionné et quasiment pas existé à plus grande échelle qu'un village, et encore, même à très petite échelle il y a eu des problèmes (on parlait des kibbutzim avant, quand un kibbutz est forcé de voter dans un sens par ce que certains membres menacent de partir avec des compétences ou biens essentiels à la communauté, c'est un dysfonctionnement de la démocratie directe), la démocratie directe est donc indiscutablement une utopie (et pour ses partisans, une eutopie).

Après, l'utopie est un concept hautement variable. Question philosophique: existe-t-il un nombre fini d'utopies imaginables?

[BenoitM]

Organiser 4 lots de questions par an ce serait jouable.

Ah non tu peux pas tu veux quand même pas que la France s’aligne sur le modèle suisse?

[r0d]

Je tiens à préciser que je n'ai pas d'avis tranché sur cette question de démocratie directe.

Dans la mesure où la démocratie directe n'a jamais fonctionné et quasiment pas existé à plus grande échelle qu'un village

C'est discutable.
Certaines périodes de l'Athène antique peuvent être considérées comme des démocraties directes, selon la définition qu'on lui donne. Le fait que les esclaves, les étrangers et les femmes n'aient pas le droit de vote ne va pas forcément à l'encontre de la définition de démocratie directe.
Il y a eu une période, pendant la guerre civile espagnole, où la Catalogne a fonctionné selon un modèle de démocratie directe (cherchez "Généralité de Catalogne").
Certaines zones du Chiapas au Mexique ont fonctionné et / ou fonctionnent encore selon des principes de démocratie directe.
Je suis sûr qu'en cherchant un peu nous en trouverions d'autres. Probablement du côté des civilisations indiennes précolombiennes, ou en Afrique, ou dans les tribus amérindiennes, chez les aborigènes d’Australie, les tribus mongoles ou encore peut-être chez les vikings.

Après, nous n'avons aucune idée des systèmes politiques en vigueur chez les sapiens pré-anthropocène. On ne peut donc pas dire "ça n'a jamais existé" puisqu'on ne peut pas le prouver.

Selon ma vision simpliste et rudimentaire de l'histoire (je ne suis pas historien), il m'a semblé constater qu'à chaque fois que Sapiens a tenté de s'organiser de façon horizontale, un petit groupe de puissants (aristos) a pris le pouvoir (cratos) par la force. C'est ma vision, je ne prétends pas qu'elle soit meilleure que les autres, c'est juste la mienne.

[el_slapper]

(.../...)Selon ma vision simpliste et rudimentaire de l'histoire (je ne suis pas historien), il m'a semblé constater qu'à chaque fois que Sapiens a tenté de s'organiser de façon horizontale, un petit groupe de puissants (aristos) a pris le pouvoir (cratos) par la force. C'est ma vision, je ne prétends pas qu'elle soit meilleure que les autres, c'est juste la mienne.

C'est toute la difficulté des systèmes "humanistes" : comment se protéger des connards ingérables? Trump a été élu aux USA, Bolsonaro au Brésil, parce que ces connards ingérables et dangereux ont abusé du système, qui n'a pas su mettre en place de barrières contre ce genre d'abus. Hitler aussi, dans son temps, a abusé du système démocratique pour le renverser sitôt arrivé à ses fins(même si c'est un cas plus compliqué).

Je pose la question, je n'ai pas la réponse.