Discussion :

[Jon Shannow]

Globalement c'est vrai que les femmes font des meilleures mères.

Oui, et les hommes des meilleurs pères ? C'est ça ? J'ai compris ta logique ?

Mais au cas par cas c'est différent à chaque fois.

Tu crois ? Un coup, la femme fait une meilleure mère, puis le coup suivant, c'est l'homme qui fait une meilleure mère, et la femme un meilleur père ?

Il y a des pères qui veulent avoir la garde de l'enfant et qui ne l'ont pas, alors que la mère est peut être plus mauvaise que le père...

Oui mais si la mère est un homme et le père est une femme ? Ça marche comment ?
On s'embrouille, là ?
Donc, en cas de divorce, si le père fait une meilleure mère, mais la femme fait un meilleur père ? On fait quoi ?

===
En tout cas l'augmentation des taxes sur le diesel ça fait bien chier !

Bon, ben, le rapport entre l'augmentation des taxes sur le diesel et les mères, les pères et les enfants ?
Ryu a encore fait un switch.

[MiaowZedong]

Sérieux, si Ryu continue ses Ryuries, arrêtez juste de lui répondre, les discussions vaguement intéressantes disparaissent derrière son flood.

[Ecthelion2]

snip

Ce n'est pas vendredi mais j'ai bien ri...

Bon, ben, le rapport entre l'augmentation des taxes sur le diesel et les mères, les pères et les enfants ?
Ryu a encore fait un switch.

Aucun, mais comme il ne fait pas vraiment l'unanimité avec son sujet précédent et qu'il commence à s'en prendre plein la tête, faut bien changer de sujet, histoire que l'on oublie ses bêtises sur le sujet précédent (dont il reviendra parler dans un mois ou deux), avec de nouvelles toutes fraîches.

Si il y a bien un truc qu'on ne peut qu'applaudir et souligner chez Ryu, c'est cette immense source intarissable d'énergie, lui permettant de venir et revenir poster les mêmes bêtises,encore et encore.

Pour cela, il suit à la perfection les enseignements de son maître spirituel, deuche, qui disaient que "c'est le dernier qui parle qui a raison", et il nous aura donc à l'usure, quand, à bout de courage, nous ferons comme les autres et abandonnerons le "combat".

Sérieux, si Ryu continue ses Ryuries, arrêtez juste de lui répondre, les discussions vaguement intéressantes disparaissent derrière son flood.

Sans être médisant, ça fait déjà bien 2/3 ans qu'on le dit ça, à l'époque il y avait même encore Souviron (un des premiers à le dire d'ailleurs), Fcharton2 et r0d...

Au final, qu'on lui réponde ou pas, qu'on le BL ou pas, il est toujours la a poster des conneries, car réponse ou pas, il s'en fou, cela ne l'empêche pas de poster, quitte à se répondre à lui-même 5 fois d'affilés, ou à déterrer un sujet sans messages depuis des mois.

Il pourrait être seul sur le forum que cela ne changerait rien...

[MiaowZedong]

Sans être médisant, ça fait déjà bien 2/3 ans qu'on le dit ça, à l'époque il y avait même encore Souviron (un des premiers à le dire d'ailleurs), Fcharton2 et r0d...

Au final, qu'on lui réponde ou pas, qu'on le BL ou pas, il est toujours la a poster des conneries, car réponse ou pas, il s'en fou, cela ne l'empêche pas de poster, quitte à se répondre à lui-même 5 fois d'affilés, ou à déterrer un sujet sans messages depuis des mois.

Il pourrait être seul sur le forum que cela ne changerait rien...

Ryu posterait peut-être tout seul mais quand on lui répond, entre ses postes et les réponses, ça va extrêment vite et souvent ça fait des pages de hors-sujet en une journée, c'est lourd.

P.S. en soit je ne préconise même pas d'ignorer la personne, mais seulement de lui répondre quand il dit quelque chose de pertinent (ce qui est malheureusement rare).

[halaster08]

Sérieux, si Ryu continue ses Ryuries, arrêtez juste de lui répondre, les discussions vaguement intéressantes disparaissent derrière son flood.

+1000

Sans être médisant, ça fait déjà bien 2/3 ans qu'on le dit ça, à l'époque il y avait même encore Souviron (un des premiers à le dire d'ailleurs), Fcharton2 et r0d...

Sauf que ça fait 2-3ans qu'il y a toujours au moins une personne qui lui répond, donc il continue.
Ca ne sert à rien d'essayer de discuter avec lui, il l'a clairement dit à plusieurs reprise il n'est pas là pour ça, mais pour répandre ses "idées", et le fait de lui répondre ça légitime à chaque fois qu'il en remette une couche puis une autre puis autre.

[ABCIWEB]

Salut,

Le conflit actuel entre la commission européenne et "le budget du peuple italien" est intéressant pour comprendre les stratégies du néolibéralisme et ses manoeuvres pour exploiter la dette afin de contraindre les populations à toujours plus de précarité et toujours moins de démocratie.

Suivons par exemple le discours de Jean Arthuis eurodéputé "Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe" qui reprend essentiellement les arguments de Moscovici/Macron, dans cette émission de France Inter animé par Stéphane Leneuf, avec également Ernest Urtasun eurodéputé espagnol membre du groupe des Verts/Alliance, et Stefan Gehrold eurodéputé allemand du groupe du Parti populaire européen (Démocrates-Chrétiens).

- Jean Arthuis s'en prend plus spécialement à la dette et au budget lui-même.
- Ernest Urtasun reproche plus un problème de méthode.
- Stefan Gehrold se positionne plus ou moins entre les deux mais toujours en bonne "intelligence" avec Jean Arthuis.

Ce sont les auditeurs qui posent les bonnes questions pour faire avancer le débat :

1':40" Sommes-nous toujours en démocratie ? ...comment des technocrates non élus peuvent-ils refuser ce qu'un gouvernement légitimement élu propose ?

Jean Arthuis 2':46"
- Dette supérieure à 60% et rupture avec les engagements du précédent gouvernement (néolibéral). (1 point peur de la dette)

Ernest Urtasun 5':06"
- Manque de concertation avec l'Europe.

Stefan Gehrold 8':15":
- Sécurité et fiabilité du système monétaire européen qui affecte tous les européens. (1 point peur stabilité euro)

9':30" En quoi les choix économiques de l'Italie posent problème à l'Europe ? ... Les réponses précédentes des députés sont des réponses de députés, mais pour le citoyen lambda, comment comprendre qu'on organise des élections nationales pour choisir un programme et dire ensuite qu'on ne peut appliquer que les directives de Bruxelles ?... Si l'euro est un obstacle à la démocratie, envisageons de sortir de cette monnaie ou de l'adapter. On est plus en démocratie et vous trouvez que c'est normal parce que l'on respecte les critères de Maastricht. Il y a un gros décalage dans la compréhension de ce qu'est le peuple et la volonté souveraine.

Jean Arthuis 10':49" :
- Les gouvernements devraient être raisonnables et dire très clairement que leur souveraineté ne leur appartient plus... car si l'on échoue ce seront les autres qui paieront. (2 points peur de la dette)

Ernest Urtasun 12':45"
- Personne n'a respecté ces normes. Il faut renforcer le parlement européen et ouvrir le débat sur les normes budgétaires.

Jean Arthuis 15':25"
- Il faut consolider le gouvernement de la zone euro, il faut un gouvernement économique pour l'Europe. (1 point ambigu : pour moins de souveraineté des peuples ?)

Stefan Gehrold 17':45"
- Il faut respecter les engagements, on ne peut pas sauvegarder une monnaie unique supra nationalisée avec des mesures nationales. (2 points peur stabilité euro)

Jean Arthuis 19':06"
- Qu'on arrête de se raconter des histoires ... on ne peut pas prendre les bénéfices parce ça coûte moins cher d'emprunter avec l'euro et de l'autre qu'on va continuer à faire ce que l'on veut et si ça ne marche pas, ce sont les autres qui paieront. (3 points peur de la dette bis répétita)

Donc tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a un vrai déficit démocratique ?

Stefan Gehrold 20':50"
- Il y a des doutes de ma part, car Moscovici représente la démocratie et prend en compte des perspectives différentes. (ne riez pas, il le dit sérieusement => 1 point connerie monumentale )

22':46" Quelle est la différence de situation entre l'Italie et le Portugal qui s'en est bien sorti sans respecter complètement les règles de Bruxelles ?

Ernest Urtasun 23':05"
- C'est une question de méthode, le gouvernement Italien n'a pas négocié. Il faut équilibrer les recettes et les dépenses (1 point vérité).

Jean Arthuis 24':45"
- Ce que l'on a convenu à partir de 2013 avec le two pact c'est qu'il y ait une autorité indépendante pour porter une appréciation sur les évaluations budgétaires... Par exemple les dépenses pour le revenu citoyen (revenu universel) pourraient être sous-estimées. (progrès social = suspicion dette 4 points peur de la dette)

32':38" Pourquoi ne pas autoriser une politique de relance, ce qui aurait déjà dû être fait depuis de nombreuses années ?

Jean Arthuis :
- S'il suffisait de faire du déficit pour connaître la prospérité, nombre de pays européens seraient dans une situation enviable. (5 points peur de la dette, et pourquoi assimiler nécessairement politique de relance et dette si les dépenses sont équilibrées par les recettes ?)

Ernest Urtasun 34':43s"
- On vient d'une période catastrophique du point de vue de la gestion économique en Europe. Beaucoup de gouvernements sont sous la pression d'une crise sociale très très forte qui vient de toute cette période... qui est la conséquence de beaucoup d'années d'austérité et qui est aujourd'hui au coeur de la crise du projet européen.
(2 points vérité, y'en a au moins un qui suit les actualités du monde réel, les deux autres on sait pas où ils habitent)

...

J'ai résumé les réponses mais vous constaterez en écoutant l'émission que je n'ai pas fait de contre sens (qu'on me dise si j'ai fait des erreurs d'interprétation).

D'autres informations à ce sujet dans Le Point et Sputnik.

Ernest Urtasun est le plus mesuré avec un argument plein de bon sens : il faut équilibrer les recettes et les dépenses. Pour les deux autres... je vous laisse juge.

Ce qui est intéressant c'est que l'Italie prévoit un déficit de 2.4% en 2019, il est donc difficile de l'attaquer sur cet objectif puisque c'est en dessous des 3%. Jean Arthuis tente donc dans un premier temps de contourner le problème en parlant de la dette italienne globale qui dépasse les 60% des critères de Maastricht. Il avouera plus tard dans le débat que la France ne les respecte pas non plus mais qu'elle est cependant moins endettée. Ce qui est vrai mais qui n'explique rien sur la politique actuelle, ni en quoi la politique économique française d'austérité est plus crédible que la politique de relance italienne.

Quand Macron (suite à Hollande) emploie toute son énergie à diminuer les recettes de l'état par dizaines de milliards pour gaver les multinationales et les ultra riches, qui contrôle l'efficacité de cette politique, qui s'en soucie ? Et comment peut-on juger de la réelle indépendance de cette mystérieuse "autorité indépendante" (Two-pack) ?

On remarquera que la peur de la dette est toujours invoquée avec insistance quand il s'agit de dépenses sociales qui profitent aux peuples, mais qu'elle ne l'est jamais quand il s'agit de diminuer les recettes de l'état qui profitent aux plus riches. Peu importe l'efficacité réelle pour l'économie. Peu importe les dégâts sociaux et politiques. Et peu importe si l'on sait que l'argument de la dette est non crédible quand on voit par exemple que l'état autorise la fraude fiscale pour les gros clients des banques, cf. mon précédent message, et encore ce n'est une infime partie de l'iceberg.

Et si la politique de cadeaux fiscaux pour les très très riches et d'austérité pour tous les autres ne fonctionne pas, qui paiera ? Bizarrement Jean Arthuis ne se pose pas la question. On subit, on observe et l'on mesure les dégâts de cette politique d'austérité depuis une bonne trentaine d'année (excepté l'épisode Aubry avec les 35H) et Jean Arthuis n'a pas d'inquiétude quant à son efficacité ? Etre fort avec les faibles et faible avec les forts, est une seconde constante du néolibéralisme.

Il y a trente ans, le slogan du néolibéralisme était "la mondialisation heureuse". Aujourd'hui avec Macron, c'est "la startup nation". Vous voyez une différence ? Enfin si, la différence est qu'on est passé du statut de nation, à celui de startup... vive la précarité

On remarquera également, et c'est une troisième constante du néolibéralisme, la justification de la suppression de la démocratie au nom de traités économiques, ce qui n'est pas anecdotique quand on pense à tous les traités de "libre échange" que l'on signe actuellement, in fine pour contraindre les peuples à être dociles et n'avoir plus rien à revendiquer.

Note importante : Je ne juge pas ici de l'équilibre du budget italien, mais de la rhétorique utilisée pour traiter d'une politique de relance suivant les différentes appartenances politiques. Concernant le budget Italien, j'ai lu qu'un des partis au pouvoir avait ajouté quelques lignes au dernier moment pour être très clément avec certaines fraudes fiscales...

Néanmoins Jean Arthuis ne parle jamais des recettes, mais cible plus particulièrement le revenu citoyen (revenu universel). Car c'est une autre constante de l'ultra libéralisme de maintenir les chômeurs dans un état de précarité et de pauvreté le plus fort possible pour que les salariés fassent preuve d'un maximum de flexibilité pour garder leur travail (heures supplémentaires non payées sans broncher, etc.) et soient encore et encore, et toujours plus flexibles et moins payés.

C'est pour cette raison que le projet de revenu universel de Hamon n'est que pure illusion s'il nécessite l'accord de Bruxelles et donc des lobbies néolibéraux.

Et pour cela également que les grands patrons et les néolibéraux ont avalé leur chapeau lors des trente cinq heures. Une amélioration des conditions de travail ne peut être que contre productive pour affirmer leur emprise totale sur les salariés. Et si en plus cela diminue le nombre de chômeurs, c'est encore pire, très mauvais plan d'autant plus que le plein emploi est un ennemi fatal pour imposer des exigences toujours plus contraignantes.

[ManusDei]

Je ne vais pas répondre dans le détail.
Les différents gouvernements européens ont lié leurs économies via l'euro.
Si un pays se casse la gueule c'est la valeur de l'euro et donc de tes économies qui plonge avec (1point peur stabilité de l'euro).

L'UE c'est comme une équipe de dev sans chef de projet, t'es obligé de mettre en place des contraintes communes pour éviter qu'un dev fasse n'importe quoi dans son coin et bousille l'appli.
Et quand quelqu'un ne respecte plus les contraintes, bah ça gueule. Mais oui, ça gueule plus ou moins selon le pays visé parce que certains sont plus influents que d'autres.

[BenoitM]

C'est pour cette raison que le projet de revenu universel de Hamon n'est que pure illusion s'il nécessite l'accord de Bruxelles et donc des lobbies néolibéraux.

Euh non avec la population qui vote à droite
Certes il y a des néolibéraux ont pouvoir mais c'est pas en votant à l’extrême droite qu'on va l'appliquer

[ABCIWEB]

Si un pays se casse la gueule c'est la valeur de l'euro et donc de tes économies qui plonge avec (1point peur stabilité de l'euro).

La question est : pourquoi Jean Arthuis fait-il toujours rimer "politique de relance" avec "dette", alors qu'on a une politique d'austérité depuis une trentaine d'années qui a fait exploser la dette ? Pourquoi cette suspicion à priori ?

Après évidemment, comme tout bon communicant qui se respecte, ils ne disent que des marronniers, chaque chose est plutôt vraie, évidente, mais pas forcément pertinente et ils se gardent bien de développer. En d'autres termes, c'est l'articulation et l'utilisation des marronniers qui est intéressante, pas les marronniers eux-mêmes.

L'UE c'est comme une équipe de dev sans chef de projet, t'es obligé de mettre en place des contraintes communes pour éviter qu'un dev fasse n'importe quoi dans son coin et bousille l'appli.

Bravo, cela me permet de souligner une autre constante du néolibéralisme qui est de mélanger et amalgamer les méthodes de gouvernement de la chose publique avec les méthodes des entreprises privées, et vice versa. J'ai tout un chapitre à venir sur ce sujet, patience

[el_slapper]

ce qui assume d'ailleurs que les pratiques du privé sont forcément vertueuses. Je ne crois pas que le public soit mieux, mais vanter le privé par essence meilleur, ça me parait risqué, pour rester poli.

[ABCIWEB]

Euh non avec la population qui vote à droite

Fallait pas dire "non". Fallait dire "en plus". Effectivement la commission européenne n'est pas gouvernée que par les lobbies mais, en plus, soutenue par la population qui vote à droite. L'un n'exclus par l'autre. Et les lobbies ont aussi de grands moyens pour enfumer la population, ils possèdent tous les médias grand public etc...

Certes il y a des néolibéraux ont pouvoir mais c'est pas en votant à l’extrême droite qu'on va l'appliquer

Bah oui concernant le revenu universel d'Hamon on est bien d'accord. Mais je ne me suis pas exprimé sur le gouvernement italien ni sur son budget. J'ai mis en gras une note importante qui soulignait ce que je voulais montrer

[Jon Shannow]

On nous explique qu'il faut se serrer la ceinture. Voilà peut-être pourquoi

[Jipété]

On nous explique qu'il faut se serrer la ceinture. Voilà peut-être pourquoi

Y en a même un qui palpe 66 666 euros par jour !

On croit rêver...

[Invité]

Y en a même un qui palpe 66 666 euros par jour !

Parce que c'est le diaaaable !!

C'est indécent à vomir, mais les grands défenseurs du libéralisme vont encore dire que c'est normal et crier au démagogisme, … etc.

[macslan]

Y en a même un qui palpe 66 666 euros par jour !

On croit rêver...

En Suisse le vote sur l’initiative 1/12 a été refusé

[MiaowZedong]

En Suisse le vote sur l’initiative 1/12 a été refusé

D'après ton lien, le vote n'a pas été "refusé" mais c'est bien le peuple Suisse et sa discipline légendaire qui a voté à 65% pour préserver les inégalités salariales, comme le lui a ordonné son parlement et sa presse ou alors je n'ai rien compris.

Donc bon, c'est bien beau de parler de déni de démocratie, mais quand le peuple décide démocratiquement de se faire opprimer, la solution n'est peut-être pas plus de démocratie. Ou alors, au moins, repenser la démocratie, par exemple interdire les medias privés, qui dans la pratique permettent aux citoyens riches (le Grâââââââââââând Câââââââââââpitâââââââââl quoi) d'avoir une influence demesurée, interdire les dons politiques autres qu'une cotisation standard (la même pour tous les partis), etc.

[macslan]

D'après ton lien, le vote n'a pas été "refusé" mais c'est bien le peuple Suisse et sa discipline légendaire qui a voté à 65% pour préserver les inégalités salariales, comme le lui a ordonné son parlement et sa presse ou alors je n'ai rien compris.

Donc bon, c'est bien beau de parler de déni de démocratie, mais quand le peuple décide démocratiquement de se faire opprimer, la solution n'est peut-être pas plus de démocratie. Ou alors, au moins, repenser la démocratie, par exemple interdire les medias privés, qui dans la pratique permettent aux citoyens riches (le Grâââââââââââând Câââââââââââpitâââââââââl quoi) d'avoir une influence demesurée, interdire les dons politiques autres qu'une cotisation standard (la même pour tous les partis), etc.

refusé dans le sens ou le peuple a voté non

[ABCIWEB]

Y en a même un qui palpe 66 666 euros par jour !

Parce que c'est le diaaaable !!

C'est indécent à vomir, mais les grands défenseurs du libéralisme vont encore dire que c'est normal et crier au démagogisme, … etc.

Oui, démagogisme, populisme, leurs arguments sont nombreux, ils parleront aussi de réalisme économique car on peut toujours trouver mieux ailleurs. Et au nom du même réalisme économique, ils nous diront de bosser plus pour moins cher car on peut toujours trouver des salariés moins cher ailleurs.

Le réalisme économique c'est comme les statistiques à la con. On peut partir de mesures élémentaires en vrac et leur faire dire n'importe quoi. Le but n'étant pas d'étudier ni la pertinence, ni la viabilité à long terme, ni les conséquences pour la société, la planète ou pour l'économie elle-même, mais juste d'entuber le peuple pour s'en mettre plein les poches en un minimum de temps. Et tant que cette stratégie est possible, ben on continuera, pourquoi s'en priver ?

Il n'est pas nécessaire d'avoir une appartenance ou une connaissance politique/économique développée pour dire que l'ultra libéralisme n'est compatible avec rien qui ressemble à un minimum d'équilibre et de bien être général, puisque c'est dans sa définition même de générer du déséquilibre pour le bien être de quelques privilégiés, sans régulation et donc sans contrainte.

Là où ils sont forts, c'est qu'ils trouvent quand même suffisamment d'électeurs pour les soutenir. Faut dire qu'ils y mettent les moyens, c'est peaufiné à tous les niveaux. Cela me fait penser à mon précédent message où je parlais de Jean Arthuis du parti "Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe", de Stefan Gehrold eurodéputé allemand du groupe du Parti populaire européen (Démocrates-Chrétiens) et de Ernest Urtasun eurodéputé espagnol membre du groupe des Verts/Alliance. Quand le journaliste leur demande s'ils sont d'accord pour dire qu'il y a un vrai déficit de démocratie en Europe, les deux premiers sont très réservés pour l'admettre malgré toute l'évidence du débat. Néanmoins ce sont les deux seuls dont le nom du parti se targue d'être démocrate.

Et si l'ultra libéralisme n'était pas si libre que ça ? Et si cette promesse de liberté sans fin ni contrainte n'était qu'une prison idéologique, finalement contraignante et laissant de moins en moins de possibilités

[ManusDei]

La question est : pourquoi Jean Arthuis fait-il toujours rimer "politique de relance" avec "dette", alors qu'on a une politique d'austérité depuis une trentaine d'années qui a fait exploser la dette ? Pourquoi cette suspicion à priori ?

Parce que c'est Jean Arthuis (désolé, j'ai pas mieux comme réponse).

Bravo, cela me permet de souligner une autre constante du néolibéralisme qui est de mélanger et amalgamer les méthodes de gouvernement de la chose publique avec les méthodes des entreprises privées, et vice versa. J'ai tout un chapitre à venir sur ce sujet, patience

Je peux trouver d'autres analogies avec le milieu associatif mais sur un forum de professionnels de l'informatique celle là me paraissait plus pertinente.

[Ryu2000]

Avec ce gouvernement le foutage de gueule va très loin.
Ça va tellement loin que ça commence à me faire marrer
"Nous devons prendre des mesures courageuses" : le gouvernement "assume" la hausse des taxes sur les carburants

En augmentant la fiscalité sur les carburants, "nous choisissons de taxer la pollution et les produits nocifs plutôt que les travailleurs et l'entreprise", explique Gérald Darmanin dans le JDD. "Nous assumons une politique qui est conçue pour réduire le réchauffement climatique et les morts prématurés liés à la pollution de l'air et au tabagisme", poursuit le ministre des Comptes publics.

"On peut comprendre la colère des Français devant les difficultés de la vie quotidienne", a reconnu ensuite Gérald Darmanin sur Europe 1, avant de défendre "les mesures courageuses" du gouvernement, essentielles pour ne "pas être complice d'un scandale sanitaire". "Le diesel et les particules fines, c'est des milliers de morts par an, a-t-il expliqué. Nous ne devons pas défendre le diesel comme jadis dans ma région on a défendu les mines de charbon."

La vraie raison de l'augmentation des taxes sur le Diesel n'a rien à voir avec l'écologie.
Le gouvernement veut juste ramasser plus d'argent, l'écologie n'est qu'un prétexte pour faire accepter n'importe quoi...
Ils parlent de "décision courageuse"
Le gouvernement est déjà ultra impopulaire alors un peu plus ou un peu moins...
Diesel ou pas le gouvernement est complice de plusieurs scandales sanitaire.

«On ne peut pas à la fois regretter le départ de Nicolas Hulot et pester contre l'augmentation du prix du diesel !»

C'est quand même beau d'utiliser l'image de Nicolas Hulot pour défendre ce projet

Ça par exemple ce n'est pas écologique :
Prime à la casse : les constructeurs automobiles prêts à une "surprime"
Les voitures qui ne sont pas en fin de vie pourraient servir encore un peu. (c'est pas écolo de jeter de te racheter plus "vert")
Produire une voiture électrique pollue énormément.