IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

Politique Discussion :

Les macronneries, c'est pas bientôt fini ?

  1. #3001
    Membre extrêmement actif Avatar de ddoumeche
    Homme Profil pro
    Ingénieur recherche et développement
    Inscrit en
    Octobre 2007
    Messages
    1 676
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Singapour

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur recherche et développement

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2007
    Messages : 1 676
    Points : 2 010
    Points
    2 010
    Par défaut
    Citation Envoyé par Loceka Voir le message
    J'en pense que contrairement à mes principes j'étais allé voter aux dernières présidentielles parce que je voyais une lueur d'espoir et, encore une fois, j'ai été attéré par la stupidité des gens.
    Elire quelqu'un comme Macron était une des pires choses qui pouvait nous arriver et ça se confirme.
    Quel pessimisme. Grâce à ce Ceausescu de la finance des temps moderne, le pays va faire faillite, les gens perdront leur assurance-vie et redécouvriront les joies simples du jardinage, comme en Argentine en 2002 et en Russie en 1998.
    On pourra alors repartir sur des bases saines et avoir 5% de croissance, après avoir limogé 2 ou 3 millions de fonctionnaires qui iront aux champs cueillir les fraises.
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  2. #3002
    r0d
    r0d est déconnecté
    Expert éminent

    Homme Profil pro
    tech lead c++ linux
    Inscrit en
    Août 2004
    Messages
    4 262
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Ain (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : tech lead c++ linux

    Informations forums :
    Inscription : Août 2004
    Messages : 4 262
    Points : 6 680
    Points
    6 680
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    On pourra alors repartir sur des bases saines et avoir 5% de croissance [...]
    Et ainsi polluer et détruire notre environnement 5% plus rapidement ?
    Je pense qu'une étape importante, en tout cas nécessaire, si l'on veut éviter de tout détruire, consiste en une remise très radicale (à la racine) de cette idée de croissance.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  3. #3003
    r0d
    r0d est déconnecté
    Expert éminent

    Homme Profil pro
    tech lead c++ linux
    Inscrit en
    Août 2004
    Messages
    4 262
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Ain (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : tech lead c++ linux

    Informations forums :
    Inscription : Août 2004
    Messages : 4 262
    Points : 6 680
    Points
    6 680
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par Loceka Voir le message
    J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre l'intérêt de nos sociétés/états/gouvernements à faire perdurer cet état de fait délétaire qui n'est bon pour personne.
    Je trouve que l'analyse marxiste donne une bonne réponse à cette question : les possédants sont aux manettes (ils possèdent les médias, les moyens de production, ont les politiques à leur botte, etc.) et eux, leur seul objectif étant l'accumulation de richesse (c'est un constat valable depuis plus de deux millénaires), le reste n'a aucune importance. Lorsque les intérêts des très riches seront sérieusement mis en danger, alors ils réagiront, et alors les choses pourront changer. Mais pas avant.

    Personnellement, je prédis une décennie ou deux pendant laquelle les très riches vont se "bunkerizer". Ils se protègeront des effets des changements de l'écosystème (exodes massifs, émeutes de la faim, émeutes de la soif, émeutes et révoltes en tous genres) par des murs et des milices. Ça ne durera qu'un temps car c'est une situation invivable. Ensuite, et seulement ensuite, lorsque les super riches auront intégré que leurs richesses commencent à être réellement en danger, alors il pourra se passer quelque chose.

    #r0dstradamus
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  4. #3004
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
    Homme Profil pro
    Responsable de service informatique
    Inscrit en
    Avril 2011
    Messages
    4 339
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 60
    Localisation : France, Ille et Vilaine (Bretagne)

    Informations professionnelles :
    Activité : Responsable de service informatique
    Secteur : High Tech - Électronique et micro-électronique

    Informations forums :
    Inscription : Avril 2011
    Messages : 4 339
    Points : 9 593
    Points
    9 593
    Par défaut
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    #r0dstradamus

    Mais, j'ai la même opinion. Et ça m'attriste.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  5. #3005
    Expert éminent sénior
    Avatar de Marco46
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Août 2005
    Messages
    4 413
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Août 2005
    Messages : 4 413
    Points : 19 608
    Points
    19 608
    Par défaut


    On notera avec terreur comment François Lenglet se trompe sur la source de la croissance lorsqu'il dit que les économistes pensent qu'on va se trouver sur une croissance plate comme avant l'invention de la machine à vapeur. Il n'y a pas assez d'énergie fossiles pour simplement maintenir ce niveau de développement, ce n'est pas un plateau qui nous attend mais une décroissance contrainte massive.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  6. #3006
    Membre extrêmement actif Avatar de ddoumeche
    Homme Profil pro
    Ingénieur recherche et développement
    Inscrit en
    Octobre 2007
    Messages
    1 676
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Singapour

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur recherche et développement

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2007
    Messages : 1 676
    Points : 2 010
    Points
    2 010
    Par défaut
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Et ainsi polluer et détruire notre environnement 5% plus rapidement ?
    Je pense qu'une étape importante, en tout cas nécessaire, si l'on veut éviter de tout détruire, consiste en une remise très radicale (à la racine) de cette idée de croissance.
    Je ne savais pas que la cueillette de fraises était une activité polluante et destructrice de l'environnement, c'est encore une nouveauté.

    Libre à toi d'aller vivre dans une grotte vêtu de peau de lapin et de manger des glands afin d'éliminer tout échange avec tes voisins, afin de ne pas participer au PIB.
    Le seul pays sans croissance (et sans émission de CO²) doit aujourd'hui être le Bhoutan, une royauté agricole a 95%.

    Mais sais-tu simplement ce qu'est la croissance ?
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  7. #3007
    r0d
    r0d est déconnecté
    Expert éminent

    Homme Profil pro
    tech lead c++ linux
    Inscrit en
    Août 2004
    Messages
    4 262
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Ain (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : tech lead c++ linux

    Informations forums :
    Inscription : Août 2004
    Messages : 4 262
    Points : 6 680
    Points
    6 680
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Libre à toi d'aller vivre dans une grotte vêtu de peau de lapin et de manger des glands afin d'éliminer tout échange avec tes voisins, afin de ne pas participer au PIB.
    Hihihi
    Et tu sais, je suis pour limiter les inégalités. Cela fait de moi un disciple admirateur de Kim Jong Il? Dois-je aller vivre en Corée du Nord?
    Hihihi.
    Voyez, ça sert aussi à ça la philo: éviter les raisonnements faux. Vive la dialectique!

    Mais sais-tu simplement ce qu'est la croissance ?
    Disons que je me suis suffisemment coltiné de l'économie alors que je déteste ça pour en avoir une idée assez claire. Et toi, sais-tu ce que c'est?
    Sais-tu par exemple que si tu fais le tour de ton quartier en boucle avec ta voiture tu créées de la croissance selon les critères le l'OCDE ? Alors qu'en revanche, quand des grands-parents s'occupent de leurs petits-enfants pendant que les parents travaillent ça ne crée pas de croissance ?
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  8. #3008
    Membre extrêmement actif Avatar de ddoumeche
    Homme Profil pro
    Ingénieur recherche et développement
    Inscrit en
    Octobre 2007
    Messages
    1 676
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Singapour

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur recherche et développement

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2007
    Messages : 1 676
    Points : 2 010
    Points
    2 010
    Par défaut
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Hihihi
    Et tu sais, je suis pour limiter les inégalités. Cela fait de moi un disciple admirateur de Kim Jong Il? Dois-je aller vivre en Corée du Nord?
    Hihihi.
    Voyez, ça sert aussi à ça la philo: éviter les raisonnements faux. Vive la dialectique!
    Mais les inégalités existent de tout temps, et particulièrement dans les régimes socialistes où tes privilèges ne dépendent pas de ton travail, de ton mérite mais de l'adhésion de tes parents et grands parent à l'orthodoxie politique.
    Admirateur de Kim Jong il, je ne sais pas, de Fidel Castro peut-être. A ce propos, Cuba a une croissance annuelle du PIB de 4%, donc avec nos 0.2%, ce n'est même pas Cuba sans le soleil. Enfin en ce moment si, la misère est plus belle au soleil comme disait Aznavour.
    Bref, tu te fais plus que castriste que le Líder Máximo avec ton idée de croissance 0.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Disons que je me suis suffisamment coltiné de l'économie alors que je déteste ça pour en avoir une idée assez claire. Et toi, sais-tu ce que c'est?
    Sais-tu par exemple que si tu fais le tour de ton quartier en boucle avec ta voiture tu créées de la croissance selon les critères le l'OCDE ? Alors qu'en revanche, quand des grands-parents s'occupent de leurs petits-enfants pendant que les parents travaillent ça ne crée pas de croissance ?
    Quel exemple idiot, alors que ce type pourrait partir en weekend à Avignon avec sa voiture.
    On pourrait financiariser les relations familiales pour créer de la croissance ? Remarque voila une idée qui plairait à nos chers énarques, eux ont bien intégré le trafic de stupéfiants dans le PIB.
    Pourtant la liberté des hommes et une société plus juste (à ne pas confondre avec la justice sociale qui ne veut rien dire), à savoir une société qui permet aux plus pauvres de participer à la vie économique tout en s'enrichissant, passe par la connaissance économique. Mais tu n'as pas du lire les bons auteurs.
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  9. #3009
    r0d
    r0d est déconnecté
    Expert éminent

    Homme Profil pro
    tech lead c++ linux
    Inscrit en
    Août 2004
    Messages
    4 262
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Ain (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : tech lead c++ linux

    Informations forums :
    Inscription : Août 2004
    Messages : 4 262
    Points : 6 680
    Points
    6 680
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Admirateur de Kim Jong il, je ne sais pas, de Fidel Castro peut-être.
    Et de Staline tant qu'on y est. Et de Pol Pot ma foi ça mange pas de pain.
    Tu sais je suis libertaire, alors tous ces régimes autoritaires c'est vraiment pas ma tasse de thé.

    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Bref, tu te fais plus que castriste que le Líder Máximo avec ton idée de croissance 0.
    Je n'ai jamais parlé de croissance 0...
    Mhhh... je crois que je suis en train nourrir un troll là non? :s
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  10. #3010
    Membre extrêmement actif
    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2003
    Messages
    1 616
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2003
    Messages : 1 616
    Points : 3 965
    Points
    3 965
    Par défaut
    Citation Envoyé par r0d Voir le message

    Disons que je me suis suffisemment coltiné de l'économie alors que je déteste ça pour en avoir une idée assez claire. Et toi, sais-tu ce que c'est?
    Sais-tu par exemple que si tu fais le tour de ton quartier en boucle avec ta voiture tu créées de la croissance selon les critères le l'OCDE ? Alors qu'en revanche, quand des grands-parents s'occupent de leurs petits-enfants pendant que les parents travaillent ça ne crée pas de croissance ?
    Plus sérieusement tes dépenses de carburant et l'usure de ta voiture créent de la richesse pour d'autres, pas directement de la croissance qui est une notion de différence positive entre 2 nombres

    Et si les grands-parents s'occupent bien de leurs petits-enfants, il est probable que les échanges soient riches pour chacun et au-delà pour d'autres mais ce n'est pas comptabilisé hélas. C'est malgré tout d'autres formes de richesse
    Émotion
    Infantilisation
    Culpabilisation

    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  11. #3011
    Expert éminent sénior
    Avatar de Mat.M
    Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Novembre 2006
    Messages
    8 352
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Rhône (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2006
    Messages : 8 352
    Points : 20 359
    Points
    20 359
    Par défaut
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Et toi, sais-tu ce que c'est?
    la Croissance qu'est-ce que c'est ? C'est une force appliquée aux acteurs de l'économie ( consommateurs,état,entreprises) afin qu'ils produisent de la richesse tout cela pour rembourser les dettes qu'ils ont contractées.
    Parce qu'il n'ya pas de mystère nous vivons largement à crédit sur des dettes , le privé en France est endetté à hauteur de 140% du PIB,l'Etat à hauteur de 100%
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Et ainsi polluer et détruire notre environnement 5% plus rapidement ?
    toujours cette vision malthusienne des choses..d'abord en France la démographie commence à stagner.
    Ensuite c'est faux d'affirmer qu'avec 5% de croissance en France on va détruire la planète .
    Pour la bonne et simple raison que l'économie en France c'est à 70% de l'emploi dans le tertiaire bref de l'emploi de bureau ou dans une administration ou dans la santé.
    Quand je fais des calculs sous Excel je ne vois pas trop comment je détruis la planète que je sache car l'électricité est une énergie abondante en France.

  12. #3012
    Membre extrêmement actif
    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2003
    Messages
    1 616
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2003
    Messages : 1 616
    Points : 3 965
    Points
    3 965
    Par défaut
    L'électricité est un vecteur d'énergie, ce n'est pas réellement de l'énergie, la question serait plutôt de connaitre la réelle abondance de sa source.

    C'est probablement notre mode de vie de manière collective, notre organisation en tant que société, qui fait crever cette planète. Pas tellement le fait de faire des calculs sous excel, mais plutôt d'aller au boulot, de chauffer ou climatiser à 22°C, de gâcher des tas de nourritures de toutes sortes, de dépenser beaucoup d'énergie et de valeurs dans des trucs inutiles à la vie...

    Il faut une vraie approche systémique, une vraie vision d'ensemble, pas regarder les problèmes par le petit bout de la lorgnette, sans volonté de provoquer.

    Je critiquais r0d sur sa généralisation de la non-harmonie de l'être humain par rapport à son environnement. Un paysan du début du siècle dernier n'avait pas la possibilité de gâcher et il était directement dépendant de son environnement le plus direct et des saisons, du temps, pour sa nourriture à l'année. L'harmonie, peut-être pas parfaite, était une obligation. Chaque ressource était précieuse, ce mot ressource avait du sens.
    Il me semble...
    Émotion
    Infantilisation
    Culpabilisation

    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  13. #3013
    Membre extrêmement actif
    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2003
    Messages
    1 616
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2003
    Messages : 1 616
    Points : 3 965
    Points
    3 965
    Par défaut
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message


    On notera avec terreur comment François Lenglet se trompe sur la source de la croissance lorsqu'il dit que les économistes pensent qu'on va se trouver sur une croissance plate comme avant l'invention de la machine à vapeur. Il n'y a pas assez d'énergie fossiles pour simplement maintenir ce niveau de développement, ce n'est pas un plateau qui nous attend mais une décroissance contrainte massive.
    intéressante ta vidéo
    La 1ère partie, sur les 33% de 1994 à 2009, moi qui ait un peu de mémoire, j'ai toujours vu toutes ces années présentées comme des années de crise, plus ou moins mais de crise. J'ai toujours eu le sentiment qu'on nous faisait vivre la crise, qu'on nous la promouvait, qu'on nous la vendait quelque part. Et on nous expliquait que le chômage ne se résorberait qu'à partir de 3% de croissance. Ca effectivement on voit où on en est.
    Mais en fin de compte 1 à 2% de croissance par an, ça fait 33 % à la fin, et c'est qui qui en récolte les fruits ?

    A part le début des années Jospin, avec une espèce d'embellie, le reste fut toujours présenté comme de la crise. Le terme "nouveaux pauvres" est né au début des années 90, en tout cas on en faisait fort usage durant les années Rocard.

    Des 2 à la fin seul Jancovici semble avoir une vision factuelle des choses, l'autre est un prêcheur qui vient témoigner de ses croyances et vendre son poison néo-libéral. On laisse vraiment n'importe qui enseigner.

    Et Lenglet qui vient nous pondre un graphique de la croissance sur 1000 ans Comme si les gens en avaient quelque chose à foutre à cette époque. Le commun des mortels a toujours été l'esclave du capital et des possédants, même et surtout après la révolution industrielle. Les quelques rares qui s'en sortaient mieux étaient les membres des corporations, les habitants des villes, les fameux bourgeois (habitants des bourgs) tant décriés aujourd'hui. Ceux-là qui furent les premiers à s'émanciper des seigneurs, à obtenir des libertés, des franchises, des pouvoirs...
    Émotion
    Infantilisation
    Culpabilisation

    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

  14. #3014
    Expert éminent sénior

    Homme Profil pro
    Développeur Web
    Inscrit en
    Septembre 2010
    Messages
    5 380
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Puy de Dôme (Auvergne)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Web
    Secteur : High Tech - Multimédia et Internet

    Informations forums :
    Inscription : Septembre 2010
    Messages : 5 380
    Points : 10 410
    Points
    10 410
    Par défaut
    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Mais les inégalités existent de tout temps, et particulièrement dans les régimes socialistes où tes privilèges ne dépendent pas de ton travail, de ton mérite mais de l'adhésion de tes parents et grands parent à l'orthodoxie politique.
    lol, et dans les régimes capitalistes tu penses vraiment que les gros salaires ne sont pas des lèche cul du pouvoir en place ? Tu crois vraiment qu'ils pensent ce qu'ils disent ?

    C'est comme dans la chanson de Brel (ces gens là), "ils pensent pas monsieur, ils pensent pas, ils comptent". Et plus précisément ils comptent ce que leur rapporte les conneries qu'ils racontent, tout comme françois lenglet, et autres salariés du néolibéralisme. Ce ne sont que des employés qui disent ce qu'on leur demande de dire pour préserver leur emploi de lèche cul hyper bien payé.

    Et quel est le mérite des barbouzes de macron pour avoir obtenu autant de privilèges ? Le fait de tabasser des manifestants avec entrain pour montrer toutes leurs aptitudes ? Il a bien fallu quelque part qu'ils se sentent dans la légitimité de le faire, que cela faisait partie de leur rôle...

    Le fait que les inégalités existent de tout temps n'est pas une raison suffisante pour en faire une revendication universelle. La connerie humaine aussi existe depuis toujours, et si tout le monde peut s'y laisser prendre de temps à autre, ce n'est par pour autant qu'on va la revendiquer comme une philosophie de vie.


    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Quel exemple idiot, alors que ce type pourrait partir en weekend à Avignon avec sa voiture.
    On pourrait financiariser les relations familiales pour créer de la croissance ? Remarque voila une idée qui plairait à nos chers énarques, eux ont bien intégré le trafic de stupéfiants dans le PIB
    Ce n'est pas l'exemple qui est idiot, mais ta réponse, car tu ne sais pas de quoi tu parles. Le PIB ne mesure pas grand chose, c'est ce que r0d essayait de te faire comprendre, fais un peu de recherches sur internet, ce n'est pas la doc qui manque, mais peut-être ta curiosité, ou ta suffisance.

    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Pourtant la liberté des hommes et une société plus juste (à ne pas confondre avec la justice sociale qui ne veut rien dire), à savoir une société qui permet aux plus pauvres de participer à la vie économique tout en s'enrichissant, passe par la connaissance économique. Mais tu n'as pas du lire les bons auteurs.
    La connaissance ou la croissance ? Et pour la croissance, non, une société plus juste ne passe pas nécessairement par la croissance mais simplement par une meilleure répartition des richesses existantes. C'est curieux cette pensée débilo profonde comme quoi s'il y avait moins de croissance, toutes les connaissances et richesses déjà présentes s'évanouiraient d'un coup d'un seul et nous ramèneraient nécessairement à l'âge de pierre.

    Effectivement on a pas dû lire les mêmes auteurs, mais les tiens pas besoin de les lire, cela se résume à la grande messe du journal de 20h. Ensuite il y a lire et lire, et sans esprit critique un minimum développé, on ne lit pas monsieur, on ne lit pas, on broute.

  15. #3015
    Expert éminent sénior
    Avatar de Jipété
    Profil pro
    Inscrit en
    Juillet 2006
    Messages
    10 699
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations forums :
    Inscription : Juillet 2006
    Messages : 10 699
    Points : 15 042
    Points
    15 042
    Par défaut
    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    la Croissance qu'est-ce que c'est ? C'est une force appliquée aux acteurs de l'économie


    Nom : 4_mois_44_cm_small.jpg
Affichages : 254
Taille : 25,4 Ko La croissance c'est une macro Excel de m3rd3 pour mesurer des trucs loufoques.
    Exemples :
    • quand je suis coincé dans un embouteillage en bagnole, le carburant consommé pour rien à l'arrêt (oui je sais les nouveaux véhicules coupent le moteur) participe à la croissance ;
    • quand j'achète n'importe quoi au super-market, l'emballage1 (que j'achète également, faut pas rêver) que je vais jeter participe à cette croissance.

    Des millions d'objets, des millions de situations rentrent dans ces deux schémas, aussi, quand j'entends ou lis le mot "croissance" dans les media (à l'ancienne) officiels, je sais qu'on va m'enfumer alors je ferme les écoutilles.

    ---
    1 : là où ils sont très forts, c'est quand ils fabriquent exprès des emballages non recyclables ou, pire, quand ils modifient un emballage recyclable, pas bon pour la croissance, en non recyclable, excellent pour la croissance.

    J'ai un cas précis en forme de preuve : le remplacement sans aucune bonne raison d'un pot de yaourt tout bête tout blanc, en forme de tronc de pyramide (très facilement empilable) par un pot parfaitement cylindrique (plus du tout empilable) orné d'une superbe étiquette inutile collée avec une colle indestructible, résultat un pot tout simple transformé en objet multi-composants ingérable au tri sélectif.

    Heureusement, j'ai trouvé un autre fournisseur, et le contenu est le même !

    Ci-contre 4 mois de yaourts à raison de un par jour, hauteur mesurée 44 cm. En pots cylindriques non empilables, même pas j'imagine.

    Quant à la protection de l'environnement, même si paradoxalement ça participerait également à cette foutue croissance, on est prié de ne pas prononcer de gros mots qui réveillent la conscience et font réfléchir.
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
    Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
    Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
    On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
    Mes 2 cts,
    --
    jp

  16. #3016
    Expert éminent sénior
    Avatar de Marco46
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Août 2005
    Messages
    4 413
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Août 2005
    Messages : 4 413
    Points : 19 608
    Points
    19 608
    Par défaut
    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    une meilleure répartition des richesses existantes.
    C'est l'erreur faites par les idéologies socialistes issues de la révolution industrielle. Ce n'est pas la richesse existante qu'il faut mieux partager pour changer les choses, mais la valeur ajoutée c'est à dire la nouvelle richesse. Nul besoin de faire le grand soir ou de collectiviser pour ça. C'est une simple question de droit.

    Citation Envoyé par ABCIWEB Voir le message
    C'est curieux cette pensée débilo profonde comme quoi s'il y avait moins de croissance, toutes les connaissances et richesses déjà présentes s'évanouiraient d'un coup d'un seul et nous ramèneraient nécessairement à l'âge de pierre.
    C'est parce qu'il y a une confusion générale entre croissance et énergie. La croissance n'existe que grâce à l'énergie. C'est tout le sens du graphique sur 1000 ans. L'explosion correspond à la découverte des énergies fossiles et des techniques permettant de les utiliser. Ces techniques permettent de faire travailler des machines pilotées par des hommes. La croissance repose entièrement sur ce fait. La législation, les barrières douanières, l'épaisseur du code du travail, tout cela a un effet extrêmement marginal sur la croissance. C'est l'énergie disponible à bon prix qui compte.

    A partir de là, quand on sait que le pic de pétrole conventionnel a été atteint en 2007 et qu'on en est réduit à utiliser les sables bitumineux qui sont catastrophiques en terme de rentabilité et pires en terme de pollution, que le gaz c'est pour dans 20 ans maxi, et que le charbon il faut le laisser sous terre pour conserver une atmosphère respirable, on voit bien que non seulement la fin de la croissance en tendance lourde c'est pour tout de suite, mais qu'en plus il n'y aura pas de plateau mais une longue et inexorable décroissance.

    La croissance est un flux qui représente l'activité économique sur une année, elle repose entièrement sur l'énergie, si l'énergie disponible baisse en quantité on obtient rapidement une décroissance. C'est mécanique parce que ça veut dire qu'on devra faire tourner moins de machines avec en plus une population qui augmente.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  17. #3017
    Membre confirmé Avatar de Gunny
    Homme Profil pro
    Développeur Web
    Inscrit en
    Avril 2007
    Messages
    188
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 36
    Localisation : Danemark

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur Web

    Informations forums :
    Inscription : Avril 2007
    Messages : 188
    Points : 624
    Points
    624
    Par défaut
    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    La nature a pourtant bien une stratégie, qui n'a pas besoin d'être consciente : c'est ce qu'on appelle le principe d'entropie maximum, et qui explique pourquoi l'univers, et même les sociétés humaines, tendent à toujours plus de complexité. La question à laquelle ce principe tente de répondre est : pourquoi l'évolution (biologique ou culturelle) tend vers toujours plus de complexité ?
    Quelques liens pour tenter d'expliciter ce qui n'est pas du tout trivial (la thermo hors équilibre, c'est déjà dur, les systèmes complexes maintenus loin de l'équilibre, ça l'est encore plus) :

    http://petrole.blog.lemonde.fr/2013/...a-reine-rouge/
    http://admiroutes.asso.fr/larevue/20...odynamique.htm
    https://www.francois-roddier.fr/?p=107
    L'évolution du vivant ne tent pas vers plus de complexité. L'évolution n'a en effet pas de direction ni de but, seule compte l'adaptation, qu'elle passe par plus ou moins de complexité.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Evolut...cal_complexity
    https://www.newscientist.com/article...er-complexity/

    L'entropie n'est de plus pas une évolution vers plus de complexité, mais vers plus de désordre. Cela paraît être un détail mais la différence est très importante.
    Personnellement je pense qu'il faut éviter d'appliquer des principes purement physiques comme l'entropie ou la mécanique quantique par exemple à des concepts humains car, d'une part ces principes sont souvent mal compris, d'autre part ils ont une définition et un contexte bien précis qui rendent leur utilisation en dehors assez hasardeuse.

  18. #3018
    Membre extrêmement actif
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    Mars 2015
    Messages
    1 104
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 38
    Localisation : France, Bas Rhin (Alsace)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Mars 2015
    Messages : 1 104
    Points : 2 573
    Points
    2 573
    Par défaut
    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Pourtant la liberté des hommes et une société plus juste (à ne pas confondre avec la justice sociale qui ne veut rien dire), à savoir une société qui permet aux plus pauvres de participer à la vie économique tout en s'enrichissant, passe par la connaissance économique. Mais tu n'as pas du lire les bons auteurs.
    Et quels sont les bons auteurs pour toi, histoire de s'occuper un peu de façon pas trop trollesque pendant une semaine d'août caniculaire coincés au boulot ?

    Moi, j'ai bien quelques idées. Et je vais me faire traiter de keynésien dans la foulée.

    @Marco46 : vu tes propos sur l'énergie et la croissance (qui me paraissent excessifs), je suppose que tu as lu Gael Giraud ?
    "If the revolution ain't gon' be televised
    Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

  19. #3019
    Expert éminent sénior
    Avatar de Mat.M
    Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Novembre 2006
    Messages
    8 352
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Rhône (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2006
    Messages : 8 352
    Points : 20 359
    Points
    20 359
    Par défaut
    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    La nature a pourtant bien une stratégie, qui n'a pas besoin d'être consciente : c'est ce qu'on appelle le principe d'entropie maximum, et qui explique pourquoi l'univers, et même les sociétés humaines, tendent à toujours plus de complexité
    tendre à plus de complexité c'est discutable... pour la simple raison que sans aucune internvention humaine la planète terre est devenue physiquement et chimiquement stable depuis le Big Bang.
    La nature est régie par les cycles climatiques et écologiques qui se sont stabilisés pendant des millénaires ceci avant l'intervention et les déreglements de l'activité humaine.
    Ensuite pour ce qui est de la complexité il y a une majorité de structures qui se répêtent dans la nature bref ce qui reléve de la géométrie fractale quelque part.
    Quand on regarde un désert c'est de la matière minérale répètée quasiment à l'infini c'est les mêmes grains de silice partout clonés de manière exponentielle.

    Et j'ai élaboré une théorie perso truc suite à ce fil-de discussion c'est que la Nasa a arrêté les programmes sur la Lune pour la simple raison que ça coûte trop cher pour aller récolter de simples cailloux
    si la surface de la Lune c'est de la matière minérale en grande quantité quel intérêt de dépenser des milliards pour ça ?

  20. #3020
    Membre extrêmement actif
    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2003
    Messages
    1 616
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2003
    Messages : 1 616
    Points : 3 965
    Points
    3 965
    Par défaut
    Citation Envoyé par Gunny Voir le message
    Personnellement je pense qu'il faut éviter d'appliquer des principes purement physiques comme l'entropie ou la mécanique quantique par exemple à des concepts humains car, d'une part ces principes sont souvent mal compris, d'autre part ils ont une définition et un contexte bien précis qui rendent leur utilisation en dehors assez hasardeuse.
    N'est-ce pas un moyen de dépasser notre incapacité à l'introspection, tant individuelle que collective ?
    C'est pas inintéressant cette théorie, même si faire aboutir cela aux sociétés humaines me parait extrêmement tiré par les cheveux.

    Après c'est le jeu des analogies, qui valent ce qu'elles valent, une illustration qui permet de sortir du contexte

    tu fais référence à Transurfing pour la physique quantique ?
    Émotion
    Infantilisation
    Culpabilisation

    Christophe Alévèque - 18 Mars 2021

Discussions similaires

  1. [Module] netbeans et les dlls c'est pas au point
    Par eclesia dans le forum NetBeans
    Réponses: 3
    Dernier message: 04/03/2007, 20h20
  2. [Socket] Les débuts c'est pas rose...
    Par if_zen dans le forum Langage
    Réponses: 6
    Dernier message: 16/05/2006, 01h22
  3. Réponses: 2
    Dernier message: 19/10/2005, 20h39

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo