1. #1601
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    J'ai un frère qui après 4 ans de chômage (qu'il a d'ailleurs consacré à l'érudition sous toutes ses formes) s'est décidé sans complexe à se former en chaudronnerie. Et franchement, il en est heureux. Dommage qu'il existe une telle séparation entre les intellectuels et les manuels. Les deux domaines sont conciliables.
    L'intellectuel et le manuel sont conciliables, et les compagnons du devoir savent magistralement le faire depuis des siècles. J'en ai connu quelques-uns des compagnons, c'était loin d'être des imbéciles. Le dernier en date, a quitté l'école à 14 ans et compte passer le bac S cette année. Je suis certain qu'il l'obtiendra brillamment et je vais l'y aider.
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  2. #1602
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Le culte du beau papier nous a coûté la défaite de 40
    Par papier tu fais référence aux bouquins de De Gaulle qui ont servi (entres autres) de base aux idées de Guderian ? Je ne comprends pas trop à quoi tu fais référence avec le terme "beau papier".
    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
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  3. #1603
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Le culte du beau papier nous a coûté la défaite de 40, il est bien triste de voir encore cela de nos jours
    nous a coûté la défaite de 40.. et la défaite de la guerre économique actuelle
    L'Allemagne a un excédent commercial de presque 300 milliards là où nous avons 63 milliards en négatif
    Donc encore une fois nous sommes les vassaux de l'Allemagne , Monsieur Macron se met à genou devant Mme Merkel quand il s'agit de décider de politique budgétaire des finances publiques françaises.

    De toute façon, on va le réecrire encore une fois le pouvoir de la monnaie unique européenne profite à l'Allemagne au détriment des autres pays de l'Union Européenne,mais ne refaisons pas le débat "faut-il sortir de l'euro ?"
    Il y avait un article du Figaro affirmant que l'Euro était surévalué de 16% pour l'économie français et sous-évalué de 5 pour l'Allemagne.
    * Descartes: "je pense donc je suis"
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    * l'infirmière : "je panse donc je suis"

  4. #1604
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Oui, il y a plein de métiers manuels qui recrutent. La boucherie, la plomberie(quoi que c'est plus pour des indépendants, mais il y a clairement du boulot), la taille de pierres, et d'autres dont je ne soupçonne même pas l'existence. Le bâtiment, aussi. Aucun de ces métiers n'est facile.
    je vais faire mon coming-out puisque les métiers manuels sont effectivement dévalorisés en France
    J'ai travaillé en tant que fraiseur par le passé avant de me reconvertir comme développeur informatique et fraiseur dans un atelier c'est pas forcément le pire des emplois que j'ai tenu ( d'un autre côté c'était sur la Côte d'Azur à Toulon , un peu la Dolce Vita -que demande le peuple ?).

    Une de mes premières expériences en développement informatique c'était dans une petite SSII à Goussainville l'endroit le plus sinistre peut-être qui existe en France donc là gros coup de cafard.

    Surtout que développeur informatique c'est 8heures en principe à travailler sur écran ; dans un atelier pas de pièces à usiner eh bien on peut aller faire un tour pendant ce temps-là
    Quand on travaille dans un atelier du moment que l'on produit des pièces, le chef d'équipe est satisfait le travail est fait et puis basta.

    En SSII ou dans un job en informatique maintenant on presse les salariés comme des citrons.
    C'est qu'une machine-outil quand elle est bien réglée et qu'on sait usiner des pièces, roule ma poule, ça se fait de manière industrielle...
    pas de coup de bourre quand il s'agit de partir à la fin du travail on part réellement à la fin de son travail.

    Le problème,faire du code dans un projet informatique c'est pas souvent le cas , il y a des trucs qui fonctionnent mal et on y passe sa vie
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  5. #1605
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Par papier tu fais référence aux bouquins de De Gaulle qui ont servi (entres autres) de base aux idées de Guderian ? Je ne comprends pas trop à quoi tu fais référence avec le terme "beau papier".
    Je fais référence à l'ouvrage "l'étrange défaite" de l'historien Marc Bloch, qui était capitaine au service des essences et donc ,celui lui, au premières loges pour assister aux disfonctionnements de la machine militaire. En clair, trop de hiérarchie, trop de bureaucratie, etc... bref le culte du beau papier. Ecrit sous l'occupation, son auteur fut fusillé pour faits de résistance.

    Cet ouvrage est encore considéré comme un classique et devrait être rendu obligatoire dans le cursus scolaire. Mais l'éducation nationale n'apprécierait sans doute pas cette remise en cause du système pyramidal...

    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    nous a coûté la défaite de 40.. et la défaite de la guerre économique actuelle
    L'Allemagne a un excédent commercial de presque 300 milliards là où nous avons 63 milliards en négatif
    Donc encore une fois nous sommes les vassaux de l'Allemagne , Monsieur Macron se met à genou devant Mme Merkel quand il s'agit de décider de politique budgétaire des finances publiques françaises.
    Un excédent de 300 milliards avec nous, mais de 900 milliards avec le reste des pays membres de la zone Euro. Ces créances sont dans le bilan de la Bundesbank et si la zone euro saute, la Bundesbank sautera aussi et entraînera le système bancaire mondial dans la crise.
    Cela n'arrivera pas donc puisque l'Allemagne sera obligée de prendre ces dettes à sa charge. Donc je pense que cela en vaut le coup.

  6. #1606
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Je fais référence à l'ouvrage "l'étrange défaite" de l'historien Marc Bloch, qui était capitaine au service des essences et donc ,celui lui, au premières loges pour assister aux disfonctionnements de la machine militaire. En clair, trop de hiérarchie, trop de bureaucratie, etc... bref le culte du beau papier. Ecrit sous l'occupation, son auteur fut fusillé pour faits de résistance.

    Cet ouvrage est encore considéré comme un classique et devrait être rendu obligatoire dans le cursus scolaire. Mais l'éducation nationale n'apprécierait sans doute pas cette remise en cause du système pyramidal...
    Tout comme la classe jacassante et l'oligarchie française. Car l'étrange défaite, elle fut celle des 200 familles qui ont préféré Hitler à Blum. Et qui aujourd'hui encore préfèrent le parti de l'étranger à la France.
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  7. #1607
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Tout comme la classe jacassante et l'oligarchie française. Car l'étrange défaite, elle fut celle des 200 familles qui ont préféré Hitler à Blum. Et qui aujourd'hui encore préfèrent le parti de l'étranger à la France.
    Mais non

  8. #1608
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    (.../...)Cet ouvrage est encore considéré comme un classique et devrait être rendu obligatoire dans le cursus scolaire. Mais l'éducation nationale n'apprécierait sans doute pas cette remise en cause du système pyramidal...(.../...)
    Voté plus, mais je mettrais quand même un bémol : ce sont surtout les dirigeants des grands comptes qui n'apprécieraient pas.

    Anecdote, mais je crois révélatrice. L'autre jour, dans le tram, j'entends un gars parler au téléphone. 30 ans, même pas. Un grand groupe lui avait donné sa chance au magasin, en tant que chef. 15 jours plus tard, il était viré. "Tu ne t'est pas affirmé", lui a-t-on dit. Il a essayé de se défendre en disant que lui respectait les gens, et avait essayé d'apprendre le métier avant de donner des ordres. Il ne s'est pas rendu compte qu'ils s'enfonçait.

    Ce qu'ils veulent, dans la hiérarchie intermédiaire, ce sont des trous du culs. Ce qu'a refusé d'être ce malheureux usager du tramway. Pourquoi? Eh bien pour être sur d'avoir toujours la piétaille sous contrôle. Fort avec les faibles, faible avec les forts, et ainsi les coups descendent toujours vers le bas, et ne remontent jamais vers le haut. Que ce système soit d'une inefficacité crasse(ton exemple en 1940 ainsi que des milliers d'autres le prouvent) n'est absolument pas leur problème. Leur seul horizon, c'est d'avoir une voiture avec chauffeur. Peu importe que soient tués par dizaines de milliers des pious-pious envoyés avec un side car et un mousquet affronter un panzer, pendant que le redoutable B1-Bis reste au garage faute d'essence. Quand ils avaient de l'essence, ils assuraient, les B1-Bis.

    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  9. #1609
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Tout comme la classe jacassante et l'oligarchie française. Car l'étrange défaite, elle fut celle des 200 familles qui ont préféré Hitler à Blum. Et qui aujourd'hui encore préfèrent le parti de l'étranger à la France.
    Le complot synarchique de madame Annie Lacroix-Riz, une ancienne théorie datant de 41, je le cherche encore mais je ne l'ai jamais vu. Mon prof d'histoire-géo de lycée, tendance extrême-gauche sérieuse, évoquait aussi un "complot de l'intérieur", mais de la part des militaires.

    D'autant que les causes de la défaite de 40, on les connait : généraux hors d'âge, doctrine obsolète (ligne Maginot), grèves de 36 (l'Allemagne va creuser le gap de la production industrielle), aviation pas à niveau (commande de 2000 avions aux USA, qui arrivèrent juste à temps.. pour la bataille d'Angleterre), insouciance générale, manque d'entrainement, etc...
    Les seuls concernés étaient au gouvernement, ce qui n'empêchera pas les parlementaires de voter les pleins pouvoirs à Pétain... en contradiction avec la constitution de la IIIème république. Donc Vichy n'était pas la France, mais là je digresse.


    Citation Envoyé par el_slapper
    Anecdote, mais je crois révélatrice. L'autre jour, dans le tram, j'entends un gars parler au téléphone. 30 ans, même pas. Un grand groupe lui avait donné sa chance au magasin, en tant que chef. 15 jours plus tard, il était viré. "Tu ne t'est pas affirmé", lui a-t-on dit. Il a essayé de se défendre en disant que lui respectait les gens, et avait essayé d'apprendre le métier avant de donner des ordres. Il ne s'est pas rendu compte qu'ils s'enfonçait.
    La grande distribution est un monde sans pitié, mais faute de personnel qualifié, on cherche des petits chefs. C'est d'ailleurs Henry Hermand, un millionnaire de la grande distribution, que l'on présente comme ayant lancé Macron. Les bons chefs se dirigent vers des postes à plus hautes responsabilités.

    Ce n'est pas à cause de ce système pyramidal que la défaite s'est produite, l'ennemi avait le même. Et les milices anarchistes du POUM, au fonctionnement très démocratique, ont quand même perdu la guerre d'Espagne.

    Très amusante cette vidéo. Mais le redoutable B1-Bis n'a eu aucun impact: en tout cas il n'a pas empêché Guderian d'atteindre Lille et refermer la poche de Dunkerque.

  10. #1610
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Le complot synarchique de madame Annie Lacroix-Riz, une ancienne théorie datant de 41, je le cherche encore mais je ne l'ai jamais vu. Mon prof d'histoire-géo de lycée, tendance extrême-gauche sérieuse, évoquait aussi un "complot de l'intérieur", mais de la part des militaires.
    "Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer"

    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    D'autant que les causes de la défaite de 40, on les connait : généraux hors d'âge, doctrine obsolète (ligne Maginot), grèves de 36 (l'Allemagne va creuser le gap de la production industrielle), aviation pas à niveau (commande de 2000 avions aux USA, qui arrivèrent juste à temps.. pour la bataille d'Angleterre), insouciance générale, manque d'entrainement, etc...
    Les seuls concernés étaient au gouvernement, ce qui n'empêchera pas les parlementaires de voter les pleins pouvoirs à Pétain... en contradiction avec la constitution de la IIIème république. Donc Vichy n'était pas la France, mais là je digresse.
    Mouai je suis pas super d'accord avec l'insouciance. Les soldats se sont battus et ils se sont même bien battus compte tenu de la horde de mongoliens séniles qui était aux commandes. Les allemands ont eu 80K morts en 6 semaines c'est un taux d'attrition supérieur à la bataille de Verdun par exemple. Et on a eu 120 ou 150K morts (je sais plus exactement). Bref contrairement à ce que la culture populaire véhicule avec des films comme la grande vadrouille, la guerre de 40 a été vraiment saignante.

    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Ce n'est pas à cause de ce système pyramidal que la défaite s'est produite, l'ennemi avait le même. Et les milices anarchistes du POUM, au fonctionnement très démocratique, ont quand même perdu la guerre d'Espagne.
    C'est une cause parmi d'autres, par contre cette critique serait plus applicable à l'armée allemande et notamment à l'aviation. Les anglais se sont vite rendus compte qu'en abattant les leaders des raids aériens sur l’Angleterre ça devenait le bordel côté allemand. La centralisation du commandement allemand est reconnu comme une des causes majeures de la défaite en Normandie par exemple, les blindés ne sont pas engagés immédiatement parce que le responsable de la défense sur le terrain n'a pas les credentials pour trigger les blindés, c'est un truc de dingue.

    Pour ce qui est du POUM, eux leur problème c'est qu'ils avaient pas une thune et zéro logistique.

    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    Mais le redoutable B1-Bis n'a eu aucun impact: en tout cas il n'a pas empêché Guderian d'atteindre Lille et refermer la poche de Dunkerque.
    C'est comme pour les outils et le développement logiciel : No silver bullet. Ce qui compte c'est d'abord les hommes et particulièrement ceux responsables du design, pour la guerre de 40 les généraux donc ...
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  11. #1611
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Les allemands ont eu 80K morts en 6 semaines c'est un taux d'attrition supérieur à la bataille de Verdun par exemple. Et on a eu 120 ou 150K morts (je sais plus exactement). Bref contrairement à ce que la culture populaire véhicule avec des films comme la grande vadrouille, la guerre de 40 a été vraiment saignante.
    En France grâce à Pétain on a perdu relativement peu d'hommes (et on a sauvé la quasi intégralité des français juif), ça aurait du être beaucoup plus meurtriers que ça, mais Pétain et l'Allemagne se sont arrangé pour éviter le massacre.
    Bon par contre une partie de la France n'était plus la France, puisque elle était occupé, donc tout ce qui c'est passé en France sous l'occupation est entièrement de la faute aux allemands car c'étaient eux qui avaient le contrôle. (à ce moment là, la France c'était la résistance)

    Par contre l'Allemagne a prit vraiment très chère, les américains ont énormément bombardé le pays, les civils ont beaucoup souffert, tout a été détruit.
    Les américains ont détruits les routes et donc il n'y avait plus de ravitaillement, partout en Allemagne le peuple souffrait, l'accès aux médicaments et à la nourriture était très difficile (surtout dans les camps, donc il y a eu des épidémies et des gens morts de faim).

    =====
    Et pour revenir au vrai sujet :
    "Bordel": Edouard Philippe dédramatise en invoquant sa fille de 7 ans
    "Il lui arrive, comme il m'arrive, comme il vous arrive sans doute... vous vous laissez aller, vous dites quelque chose qui relève de l'ordre du gros mot", a-t-il poursuivi. "En général quand ça m'arrive, ma fille, qui a sept ans, me dit que je ne devrais pas le faire", a conclu le chef du gouvernement.
    Si Macron a été critiqué c'est pour le fond de son message, il a dit "les gens devraient faire 2h de route tous les jours pour aller au travail" et Édouard Philippe nous parle de la forme, parce qu'il y a "Bordel" dans la phrase...
    Il détourne le problème... Tout le monde s'en fout de l'utilisation du mot "bordel" ce n'est pas le problème.
    "Alors il entrait le type et il disait une baguette pas trop cuite" Émile.
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  12. #1612
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    "Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer"
    Oui. Azincourt n'était pas un complot des barons féodaux, juifs, sorciers, hérétiques maures mais une stupide charge de cavalerie dans la boue.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Mouai je suis pas super d'accord avec l'insouciance. Les soldats se sont battus et ils se sont même bien battus compte tenu de la horde de mongoliens séniles qui était aux commandes. Les allemands ont eu 80K morts en 6 semaines c'est un taux d'attrition supérieur à la bataille de Verdun par exemple. Et on a eu 120 ou 150K morts (je sais plus exactement). Bref contrairement à ce que la culture populaire véhicule avec des films comme la grande vadrouille, la guerre de 40 a été vraiment saignante.
    Insouciance du pays en général. Par contre, les soldats n'ont reçut aucun entrainement pendant la drôle de guerre, pour "économiser les munitions": ce qui fait qu'au tout début des hostilités, ils se sont effondrés comme à Sedan. Les allemands prennent la place, quand le 55ème d'infanterie fait retraite après ... 56 pertes.

    A propos, Gamelin n'était pas sénile, c'était même un brillant intellectuel. Mais il était incompétent, et probablement avec lui toute la machine militaire de l'époque. Et on ne gagne pas une guerre avec des intellectuels, mais avec une organisation bien huilée, un leadership compétent et des hommes déterminés. Et du matériel efficace et en quantité
    Dire qu'en 1918, le général en chef des armées alliées s'appelait Ferdinand Foch. Quelque chose a du merder en route.

    Mais oui, 40 fut sanglant.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est une cause parmi d'autres, par contre cette critique serait plus applicable à l'armée allemande et notamment à l'aviation. Les anglais se sont vite rendus compte qu'en abattant les leaders des raids aériens sur l’Angleterre ça devenait le bordel côté allemand. La centralisation du commandement allemand est reconnu comme une des causes majeures de la défaite en Normandie par exemple, les blindés ne sont pas engagés immédiatement parce que le responsable de la défense sur le terrain n'a pas les credentials pour trigger les blindés, c'est un truc de dingue.
    Ce que tu me dis m'étonnes, sachant qu'on favorisait beaucoup plus l'initiative parmi les officiers allemands.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Pour ce qui est du POUM, eux leur problème c'est qu'ils avaient pas une thune et zéro logistique.
    Aucun pays ne va soutenir des anarchistes, surtout les anarchistes espagnols qui ont mauvaise réputation à l'époque.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est comme pour les outils et le développement logiciel : No silver bullet. Ce qui compte c'est d'abord les hommes et particulièrement ceux responsables du design, pour la guerre de 40 les généraux donc ...
    C'est la principale critique de Marc Bloch : selon les généraux, la défaite serait due à tout le monde sauf aux généraux

  13. #1613
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    Citation Envoyé par Ryu2000 Voir le message
    En France grâce à Pétain on a perdu relativement peu d'hommes (et on a sauvé la quasi intégralité des français juif), ça aurait du être beaucoup plus meurtriers que ça, mais Pétain et l'Allemagne se sont arrangé pour éviter le massacre.
    Bon par contre une partie de la France n'était plus la France, puisque elle était occupé, donc tout ce qui c'est passé en France sous l'occupation est entièrement de la faute aux allemands car c'étaient eux qui avaient le contrôle. (à ce moment là, la France c'était la résistance)
    Donc en gros Pétain n'a été en charge que de la moitié du pays pendant deux ans.
    Grosse activité pendant ces deux ans pour sauver du monde:
    "Loin d'avoir protégé les Français, le concours de Vichy a permis aux Allemands de réaliser plus facilement tous leurs projets — pillage économique et alimentaire, déportation des Juifs, exil forcé de la main-d'œuvre en Allemagne. Avec leur peu de troupes, de policiers et de fonctionnaires, jamais les Allemands n'auraient pu gérer un pays développé aussi vaste sans le concours actif du gouvernement, de l'administration et de la police."
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Paxton

  14. #1614
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    Citation Envoyé par ddoumeche Voir le message
    (.../...)Très amusante cette vidéo. Mais le redoutable B1-Bis n'a eu aucun impact: en tout cas il n'a pas empêché Guderian d'atteindre Lille et refermer la poche de Dunkerque.
    Il a eu en effet un impact limité : le char qu'on voit sur cette reconstitution n'a jamais revu le combat. Pas de pièces détachées, pas d'essence pour y retourner. Après son coup d'éclat(14 panzers détruits), les Allemands ont bêtement reconquis la ville. Et ils avaient compris le truc, ils ont passé la nuit à s'enterrer dans des tranchées trop basses pour le canon du B1-Bis. Le lendemain, un autre B1-Bis attaque tout seul, plonge sa chenille droite dans la tranchée, et écrabouille tous les allemands(et leurs deux canons antichars). Puis, en l'absence de soutien d'infanterie, doit, comme son collègue de la veille, laisser les allemands reprendre la ville. Et ne reverra plus non plus le combat.

    Donc, oui, c'est un mélange de doctrines foireuses (le char tout seul, l'infanterie toute seule qu'on voit se faire tailler en pièce au début par manque de soutien, etc...) et de logistique défaillante qui explique la défaite. Avec aussi des moyens de communication obsolètes. Les panzers avaient des radios, les B1-Bis de petits drapeaux pour communiquer. Marc Bloch a surtout vu l'aspect logistique, qui a été particulièrement couteux. Face à des ennemis assez vite privés de munitions et d'essence, Guderian n'a pas eu beaucoup de mérite. Et c'est là qu'on revient au sujet initial : quand les cadres intermédiaires sont choisis pour leur capacité à gueuler plutôt que pour leurs compétences, l'ensemble marche beaucoup moins bien. Les Allemands, eux, avaient des cadres intermédiaires bien formés et efficaces. Ce qui explique, d'ailleurs, la chute de leur efficacité dès qu'on en tuait deux ou trois(et l'importance des snipers lors de la bataille de Stalingrad).

    Pour les anarchistes espagnols, ils avaient tellement mauvaise réputation que les rares américains qui les avaient soutenus sur le terrain et qui étaient rentrés ont été interdits de combattre auprès des GI - ou même de les entrainer. Alors qu'en 1941, ce sont quasiment les seuls américains a avoir une expérience du combat. Leur influence idéologique était jugée plus dangereuse que leur potentiel apport tactique.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  15. #1615
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    Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
    Donc en gros Pétain n'a été en charge que de la moitié du pays pendant deux ans.
    Le gars s'est sacrifié pour sauver la France, il a prit toute la faute sur lui, il savait que l'histoire allait le maltraiter pour l'éternité.

    L’armée française s'était préparer à une guerre de tranché, l'Allemagne s'est pointé avec la stratégie du Blitzkrieg (des avions, des tanks).
    Du coup c'était mort, la France allait se faire détruire.
    (c'est comme si dans Empire Earth t'as pas le même niveau technologique que l'ennemi)

    Et du coup Pétain a pu bricoler une solution avec les allemands pour éviter qu'il y ait trop de perte française et au final ça a marché.
    Il y a même eu un deal "on vous donne les juifs étrangers et on garde les français juifs".
    En sachant que personne ne savait à quoi ressemblait les camps de concentration.

    L'occupation c'est l'occupation, c'est l'ennemi qui est en charge.
    Pour moi la France n'est pas responsable de ce qui c'est passé sur son territoire pendant l'occupation.

    C'est la version officielle du roman national.
    Qui a changé à partir de Chirac, puis c'est allé plus loin avec Sarkozy, puis encore plus loin avec Hollande.
    "Alors il entrait le type et il disait une baguette pas trop cuite" Émile.
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  16. #1616
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    Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
    Donc en gros Pétain n'a été en charge que de la moitié du pays pendant deux ans.
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    "Loin d'avoir protégé les Français, le concours de Vichy a permis aux Allemands de réaliser plus facilement tous leurs projets — pillage économique et alimentaire, déportation des Juifs, exil forcé de la main-d'œuvre en Allemagne. Avec leur peu de troupes, de policiers et de fonctionnaires, jamais les Allemands n'auraient pu gérer un pays développé aussi vaste sans le concours actif du gouvernement, de l'administration et de la police."
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Paxton
    Petit rappel pour les intoxiqués au culte de la repentance. Culte pour qui l'esprit français, c'est le fascisme c'est bien connu. Paxton, dont le livre a produit le discours dominant et officiel pendant 40 ans, a été débunké, et depuis la controverse fait rage de nouveau. Par Alain Michel notamment, historien reconnu, juif alsacien, rabbin : http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/

    Amusant de constater que Zemmour, que je n'aime pas particulièrement pour ses trolls pas spécialement matures (euphémisme), a été diabolisé, mis à l'index, non pas pour ses conneries médiatiques récurrentes qui lui ont valu plusieurs condamnations, et dont certaines étaient franchement dégueulasses, mais pour avoir rappelé une évidence : la France n'est pas Vichy et le peuple français n'est pas éternellement coupable de la Shoah.

    Avec ce pitoyable épisode de chasse aux sorcières digne des pires heures du maccarthysme, on a appris que pour la classe jacassante, réhabiliter la France est plus grave que de soutenir à une heure de grande écoute que les noirs et les arabes sont des populations intrinsèquement criminogènes. Intéressant.
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  17. #1617
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Petit rappel pour les intoxiqués au culte de la repentance. Culte pour qui l'esprit français, c'est le fascisme c'est bien connu. Paxton, dont le livre a produit le discours dominant et officiel pendant 40 ans, a été débunké, et depuis la controverse fait rage de nouveau. Par Alain Michel notamment, historien reconnu, juif alsacien, rabbin : http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/
    Déjà ce n'est pas parce que un historiens a été "débunké" que tout ce qu'il dit est faux. D'ailleurs de ce que j'ai vu dans le blog en question, Alain Michel se limite a dire que Vichy a défendu les juifs Francais. Mais ma citation parlait des juifs tout court...

    D'autant plus que dans le blog on peut lire:
    "arrestations en zone sud : 10 500. Uniquement des Juifs apatrides, responsabilité directe de Vichy."
    "8400 en zone sud : 780 à Marseille, français et étrangers, sur demande et sous contrôle des allemands. Responsabilité partielle de Vichy. 1700 juifs étrangers arrêtés par la police de Vichy en mars. Responsabilité directe de Vichy"
    Donc meme en prenant les propos de Alain Michel, on voit quand meme que Vichy a participé au truc.

    De plus faciliter la déportation des juifs c'est aussi ca:
    - loi prévoyant l'internement des étrangers d'origine juive sur décision administrative des préfets.
    - loi instituant un deuxième statut vichyste des Juifs [...] Ce statut autorise les préfets à pratiquer l'internement administratif de Juifs de nationalité française.
    - décret prévoyant l'internement des étrangers et apatrides juifs entrés en France depuis le 1er janvier 1936.
    - loi imposant aux Juifs de faire apposer la mention « Juif » sur leur carte d'identité.

    Et enfin, quid du pillage économique et alimentaire? Des travailleurs français offert a l'Allemagne?

    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    la France n'est pas Vichy et le peuple français n'est pas éternellement coupable de la Shoah.
    La partie sur Zemmour ne m’intéresse pas vraiment (désolé), mais celle ci oui.
    Pour moi, la France de cette époque n'est pas que Vichy, mais elle l'est quand mème en partie. Si Vichy n'était pas légitime il ne l'était pas moins que Londres. Plusieurs pays on longtemps reconnu Vichy comme étant la France. Et aussi il faut rappeler que c'était des policiers avec un uniforme français qui allait arrêter des gens...

  18. #1618
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Petit rappel pour les intoxiqués au culte de la repentance. Culte pour qui l'esprit français, c'est le fascisme c'est bien connu. Paxton, dont le livre a produit le discours dominant et officiel pendant 40 ans, a été débunké, et depuis la controverse fait rage de nouveau. Par Alain Michel notamment, historien reconnu, juif alsacien, rabbin : http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/

    Amusant de constater que Zemmour, que je n'aime pas particulièrement pour ses trolls pas spécialement matures (euphémisme), a été diabolisé, mis à l'index, non pas pour ses conneries médiatiques récurrentes qui lui ont valu plusieurs condamnations, et dont certaines étaient franchement dégueulasses, mais pour avoir rappelé une évidence : la France n'est pas Vichy et le peuple français n'est pas éternellement coupable de la Shoah.

    Avec ce pitoyable épisode de chasse aux sorcières digne des pires heures du maccarthysme, on a appris que pour la classe jacassante, réhabiliter la France est plus grave que de soutenir à une heure de grande écoute que les noirs et les arabes sont des populations intrinsèquement criminogènes. Intéressant.
    Sans parler des erreurs grossières de Paxton qui seront reprises par l'intelligentsia juive américaine, Chomsky en tête :
    S'il n'y avait pas de troupes d'occupation en France, je me demande bien qui les alliés ont rencontré lors des débarquement de Dieppe, de Provence et de Normandie, où ils sont restés deux mois avant de faire 40,000 prisonniers.

    Quand a dire qu'il y avait autant de miliciens que de résistants, c'est aussi grotesque : respectivement 45 000 contre 300 000 à 500 000. Sans compter ceux qui soutiennent sans être encartés.

    C'est le souci quand vous avez un historien passant son temps dans les archives : il ne confronte pas ses sources. Donc sur le sujet, je préferre de loin Marc Ferro qui a vécu les choses de l'intérieur (du maquis du Vercors).

    Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
    Pour moi, la France de cette époque n'est pas que Vichy, mais elle l'est quand mème en partie. Si Vichy n'était pas légitime il ne l'était pas moins que Londres. Plusieurs pays on longtemps reconnu Vichy comme étant la France. Et aussi il faut rappeler que c'était des policiers avec un uniforme français qui allait arrêter des gens...
    Mes grands parents (un vigneron, un fonctionnaire des postes, deux institutrices) n'ont déporté personne, merci pour eux. Et je pense que c'est la même chose pour la majorité des grands-parents des personnes de ce forum, voir du pays.

    La police de la zone occupée n'est pas dirigée par Vichy, Pétain n'a pas de légitimité constitutionnelle, et il y a eu épuration après la guerre. Dire que Vichy c'est la France, c'est reconnaitre le coup d'état du 10 juillet 40.
    Le gouvernement de la France n'a pas plus de légitimité, a été reconnu par d'autres états, sauf que lui a organisé des élections en 1945.

  19. #1619
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    la France n'est pas Vichy et le peuple français n'est pas éternellement coupable de la Shoah.
    Personne ne dit ça. Le peuple français n'est pas la même entité que l'état lorsque celui-ci existe en dehors de toute légitimité. L'état sous l'occupation n'est pas une émanation du peuple, il n'a pas été élu, il n'a aucune légitimité (quand bien même une élection conférerait une légitimité inconditionnelle ce qui est largement discutable). Ce n'est même pas une république puisque le chef de l'état avait les pleins pouvoirs.

    Mais c'est normal que l'état français contemporain reconnaisse son histoire, et s'excuse des actes de l'état français de l'époque. Des français ont participé à tout ça et ont agi au nom de l'état même si cet état était une imposture. Cela ne signifie pas que tous les français sont coupables de même que tous les allemands ne sont pas coupables des actes de certains de leurs aïeux.

    La nuance est de taille, et pour les familles des victimes c'est la moindre des choses que de marquer le coup si je puis dire.

    Quant à Zemmour il me ferait plus pitié qu'autre chose si ce n'était pas un simple pyromane donc un danger public.

    Citation Envoyé par Ryu2000
    Le gars s'est sacrifié pour sauver la France, il a prit toute la faute sur lui, il savait que l'histoire allait le maltraiter pour l'éternité.
    Marc Bloch (puisqu'on parlait de lui initialement de lui) s'est sacrifié pour sauver la France. Pétain a eu une mort naturelle alors qu'il aurait du être exécuté pour haute trahison.

    Citation Envoyé par Ryu2000
    (c'est comme si dans Empire Earth t'as pas le même niveau technologique que l'ennemi)
    Ben non, nos chefs ont mal géré les ressources disponibles mais on avait le même niveau techno que les allemands voire même meilleur dans certains domaines essentiels (les blindés par ex). Donc pour ton exemple c'est comme si dans Empire Earth c'est juste un des deux joueurs qui est plus mauvais que l'autre.

    Citation Envoyé par Ryu2000
    Pour moi la France n'est pas responsable de ce qui c'est passé sur son territoire pendant l'occupation.
    Il y avait un état en charge, cet état était responsable de ses actes. Il n'était pas obligé de faciliter le travail des allemands et même de devancer leurs demandes. C'est normal au minimum de le reconnaître plus que de balayer ça du revers de la main.

    Citation Envoyé par ddoumeche
    La police de la zone occupée n'est pas dirigée par Vichy, Pétain n'a pas de légitimité constitutionnelle, et il y a eu épuration après la guerre. Dire que Vichy c'est la France, c'est reconnaitre le coup d'état du 10 juillet 40.
    Le gouvernement de la France n'a pas plus de légitimité, a été reconnu par d'autres états, sauf que lui a organisé des élections en 1945.
    Peu importe. Il y avait un état sur le sol français qui régissait le territoire. Cet état était composé de français pas d'allemands. Reconnaître les fautes de cet état ne signifie pas pour autant que le peuple français dans sa globalité est comptable des actes de cet état. C'est simplement notre histoire.
    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
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    Trust me, i'm an engineer !
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  20. #1620
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Pétain a eu une mort naturelle alors qu'il aurait du être exécuté pour haute trahison.
    Je ne suis pas d'accord, il a sauvé énormément de français.
    On aurait pu s'enfoncer dans la guerre et se faire démolir, le bilan aurait été bien pire.

    Je crois que Pétain ne voulait pas prendre le pouvoir, c'est la gauche qui lui a donné les pleins pouvoirs à ce qu'il parait.
    N'était-ce pas un héro de la première guerre mondiale, très populaire ?

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Ben non, nos chefs ont mal géré les ressources disponibles mais on avait le même niveau techno que les allemands voire même meilleur dans certains domaines essentiels (les blindés par ex).
    Ok la comparaison ne fonctionne pas.
    En entendant les soldats français étaient en train de creuser des tranchées et les allemands sont arrivé avec des avions et les ont bombardé, si je me rappelle bien.
    Les généraux avaient choisi une mauvaise stratégie...

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Il y avait un état en charge, cet état était responsable de ses actes.
    Le régime de Vichy c'est pas vraiment la France, c'était plus l'Allemagne.

    Citation Envoyé par Lucio_ Voir le message
    Et aussi il faut rappeler que c'était des policiers avec un uniforme français qui allait arrêter des gens...
    Policiers qui faisaient généralement le maximum pour ne pas avoir à arrêter les gens.
    Ils venaient la veille prévenir qu'ils allaient passer le lendemain.
    Ils faisaient exprès de se tromper d'adresse.
    La majorité n'était pas ravis de suivre les ordres des allemands...

    Je veux bien que la France prenne sa part de responsabilité, mais on en fait trop.
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