Discussion :

[fredoche]

Quel foutage de gueule quand même

Brune Poirson nous clame que "la taxe carbone , les économistes l'ont montré, et on le sait depuis longtemps, est un outil efficace"

Ils ont du montrer que ça fait rentrer du pognon, ça c'est sûr et certain.

Un truc que j'ai pas compris : on a deux secrétaires d'état portant le même titre ? Secrétaire d'état chargée de la transition écologique et solidaire : Brune Poirson et Emmanuelle Wargon

J'aime bien le solidaire. Dans la bouche d'un politique ce mot prend tout son sens

[el_slapper]

Oui oui, c'est tout la faute des pauvres qui font du AirBnB si les logements sont si coûteux, et pas du tout de tous les proprios qui gardent des appartements vides pour faire flamber les prix...

encore une fois, je regarde la situation dans son ensemble. AirBnB vide les hotels(et fait baisser l'emploi), et interdit de se loger en centre ville. Ceux qui se logeaient là partent un peu plus loin, repoussant ceux qui étaient un peu plus loin encore plus loin, etc..... Aggravant ainsi le problème.

Pour rappel, il y a près de 3 millions de logements inoccupés en France, on construit même plus que ne progresse la population française.

On contruit là ou il y a de la demande, hein. Je peux te garantir que les immeubles qui poussent comme des champignons à Montpellier sont tous pris d'assaut. Quand un locataire se barre, l'appart' est recasé en moins d'une semaine. Les ventes sont à peine plus lentes. Et, bizarrement, là ou il n'y a pas d'emploi, tout est abandonné et tombe en ruines. Rien de surprenant.

Rien que sur Paris, plus d'un quart des logements sont inoccupés.

La plupart servent à AirBnB, et le reste appartient à des riches étrangers qui viennent à Paris 2 semaines par an. Ce n'est pas un complot. C'est très chiant, par contre, et ça augmente les tensions perçues, ainsi que les problèmes de transport(par effet domino).

Mais cela n'a rien à voir avec les tarifs exorbitants qui te coûtent les 2/3 de ton salaire voir plus si tu n'es pas cadre ++, et l'augmentation des conditions d'obtentions avec le fait de devoir avoir 18 mois de caution et 5 générations de garants...

et? Oui, on a un problème de logement, mais ce que tu décris est standard partout(à mon grand désarroi). Pas limité aux centre villes.

Oui les urbains paient pour la campagne, mais c'est normal, on fait tout pour désertifier celle-ci et forcer les gens à venir en ville, sauf que la plupart n'en ont pas les moyens.

ben, désolé, j'ai regardé, certains quartiers(et je ne parle pas de la Mosson de sinistre réputation) de Montpellier(je ne parle pas d'Epinal) sont accessibles à un couple de smicards. Alors il y aura moins de place, mais quand tu peux aller presque partout à pied, et au reste en tramway, tout de suite, ben tu peux même te passer complètement de voiture. Ou, à minima, n'en avoir qu'une pour deux et la garder pour les grandes occasions, ça réduit carrément les frais.

Mais bon, comme on y trouve aussi des arabes, c'est inacceptable aux yeux de certains.

Si on arrêtait de tout vouloir centraliser en IDF et dans vos 5/6 grandes agglomérations, et que l'on avait des services publics et des transports en commun décents partout, la population serait beaucoup plus répartie, et vous n'auriez plus à vous plaindre de payer pour les ruraux qui vous nourrissent. :p

2 points très distinct là dedans, que je vais traiter à part, parce-qu'ils n'ont rien à voir :

(1)"on veut tout centraliser". Vrai, mais qui est "on"? Réponse : l'évolution technologique, qui pousse à certaines organisations du travail, et à certaines relations entre les entreprises, qui pousse à la concentration de la production de richesses. C'est particulièrement fort dans le services, mais ça tire aussi dans l'industrie(exemples Toulouse pour l'aviation, ou Shenzen pour l'électronique). On peut apprécier ou pas, mais c'est un mouvement qui découle de situations, pas de choix. Quasiment impossible de revenir en arrière.

(2)"on avait des services publics et des transports en commun décents partout" - là, par contre, 100% d'accord. J'en avait déjà parlé, mais la fermeture des lignes locales pour des raisons comptables(qui ne tiennent même pas debout quand on regarde la situation globale, et pas juste ligne par ligne) a été une catastrophe sans nom.

Je n'ai aucun souci à ce que l'état remplisse son rôle et finance la stabilisation de la périphérie avec mes impôts. Je lui reproche même de ne pas l'avoir fait. Ca ne m'empêche pas de considérer que certains(pas tous) habitants de la périphérie font des choix de vie aberrants, et prennent des décisions de vie sur des critères émotionnels plus que rationnels. Encore une fois, vivre à la campagne, ça coute cher. Même si le loyer parait attractif. Il faut regarder la situation dans son ensemble. Ma sœur peut se le permettre. Elle n'est pas au SMIC, et mon beau-frère encore moins. C'est un luxe.

(.../...)Brune Poirson nous clame que "la taxe carbone , les économistes l'ont montré, et on le sait depuis longtemps, est un outil efficace"

Ils ont du montrer que ça fait rentrer du pognon, ça c'est sûr et certain.
(.../...)

Ca dépend de l'objectif. L'objectif est (1) de faire rentrer du pognon et (2) de réduire certains comportements polluants. Dans cette optique, ça marche. Toi, ton optique, c'est de survivre, et ils n'en ont rien à foutre. Ils ne savent même pas que tu existes. D'ailleurs, si tu crèves, la pollution diminue. Objectif atteint.

[fredoche]

La plupart servent à AirBnB, et le reste appartient à des riches étrangers qui viennent à Paris 2 semaines par an. Ce n'est pas un complot. C'est très chiant, par contre, et ça augmente les tensions perçues, ainsi que les problèmes de transport(par effet domino).

J'avais envie de te demander si tu étais sérieux ou si c'était juste du cliché, mais c'est du cliché.

Les riches étrangers vont surement s'emmerder à acheter un appart dans une des villes sinon la ville la plus chère d’Europe, pour tout remettre en marche et faire les poussières et sa popote soi-même 2 semaines par an. Pour le prix d'un seul m2 à paris, tu as une location d'une semaine d'une suite dans un hotel de luxe 5*

Maintenant que ces mêmes louent via airbnb, éventuellement, mais je ne suis pas sur que ce soit si simple.

Donc "la plupart servent à airbnb", je présume que c'est aussi complètement cliché, d’autant que ça fait longtemps que l'on sait qu'il y a de très grandes surfaces inoccupées à Paris, grandes en proportion. Bien avant Airbnb.
Et moi j'aurai bien d’autres explications à ça.

Bref essaie encore

Ca dépend de l'objectif. L'objectif est (1) de faire rentrer du pognon et (2) de réduire certains comportements polluants. Dans cette optique, ça marche. Toi, ton optique, c'est de survivre, et ils n'en ont rien à foutre. Ils ne savent même pas que tu existes. D'ailleurs, si tu crèves, la pollution diminue. Objectif atteint.

Objectif atteint

La réduction des comportements polluants, prouvée, ça je demande à voir. Et prouvée par des économistes, ça je demande à voir.

tiens c'est sorti hier : L'illusion verte
https://www.geo.fr/environnement/lil...-ecolos-194521

[Ecthelion2]

encore une fois, je regarde la situation dans son ensemble. AirBnB vide les hotels(et fait baisser l'emploi), et interdit de se loger en centre ville. Ceux qui se logeaient là partent un peu plus loin, repoussant ceux qui étaient un peu plus loin encore plus loin, etc..... Aggravant ainsi le problème.

Problème qui se pose surtout dans vos grandes agglomérations.

D'ailleurs cela fait déjà plus d'un an que Paris punit ce genre de comportement, avec obligation de se déclarer, taxe supplémentaires, et punitions pouvant aller de l'amende à la prison, en cas de manquements ou de fausses déclarations.

De plus que cela vide les hôtels, c'est n'est pas trop la question ici (même si effectivement c'est un problème). En dehors de quelques prestataires ou de commerciaux, en général, tu ne vas pas vivre à l'hôtel avec ta famille ou alors tu as de sacrés revenus...

Et puis le problème se posait déjà avant airbnb avec des propriétaires fonciers ne louant pas exprès pour faire monter les prix. Encore uen fois ,c'est trop facile de tout mettre le dos de airbnb.

(De plus, pour finir, mais je ne suis pas spécialement pour le système airbnb (jamais utilisé pour ma part), si les gens préfèrent cela plutôt que d'aller à l'hôtel, il y a surement des raisons hein... C'est comme à l'époque avec Uber et les taxis, oui le principe est dégueulasse pour Uber, mais si les gens préfèrent cela que le taxi, c'est que c'est plus pratique, qu'en général les mecs sont quand même moins désagréables, les prix plus attractifs, il y a un peu moins d'arnaqueurs, etc. etc., faut aussi savoir se remettre en cause à un moment donné, si les chauffeurs de taxi n'avaient pas fait nimp avec leurs licences, ils ne seraient pas obligés de facturer si cher pour rentabiliser, et attirerait peut-être plus de client.)

On contruit là ou il y a de la demande, hein. Je peux te garantir que les immeubles qui poussent comme des champignons à Montpellier sont tous pris d'assaut. Quand un locataire se barre, l'appart' est recasé en moins d'une semaine. Les ventes sont à peine plus lentes. Et, bizarrement, là ou il n'y a pas d'emploi, tout est abandonné et tombe en ruines. Rien de surprenant.

Et pourtant, des tonnes de villes en France ne respectent pas la loi sur la construction de logements sociaux alors qu'il y a de la demande. De plus, la tu ne prends en compte qu'une partie de la construction, tu omets tous les particuliers qui font construire du neuf plutôt que de rénover de l'existant (du fait de loi plus intéressante financièrement). Ces fameuses personnes qui font se faire construire leur petit pavillon à la campagne. Mais pas que, tous les campagnards qui ont un boulot, font aussi construire la plupart du temps, car c'est un peu le "rêve" de beaucoup de monde, avoir ton chez toi avec ta famille, plutôt que de rester locataire toute ta vie.

Ton expérience à Montpellier, ne reste qu'un exemple perso hein, par ma part, mon exemple perso ne montre pas du tout la même chose, dans un cas comme dans l'autre, cela ne signifie rien, sans plus de données.


D'ailleurs ce qui est marrant, c'est que dans l'Hérault, malgré la grosse agglomération comme Montpellier et d'autres villes plus importantes que par chez moi, le taux de chômage y est plus élevé que dans mon département de campagne profonde (la plus grosse ville de mon département fait 34 000 habitants, et la seconde passe directement à 10 000), bon sur des chiffres de 2016 mais tout de même..

La plupart servent à AirBnB, et le reste appartient à des riches étrangers qui viennent à Paris 2 semaines par an. Ce n'est pas un complot. C'est très chiant, par contre, et ça augmente les tensions perçues, ainsi que les problèmes de transport(par effet domino).

Des chiffres quelconques la-dessus au niveau national ?

et? Oui, on a un problème de logement, mais ce que tu décris est standard partout(à mon grand désarroi). Pas limité aux centre villes.

Certes, mais c'est pire en centre-ville, car de base, les loyers sont plus élevés, du coup cela explique en parti que les gens s'en éloigne, ce n'est pas qu'une volonté égoïste de vivre à la campagne comme le disait miaow. C'est la où je voulais en venir.

ben, désolé, j'ai regardé, certains quartiers(et je ne parle pas de la Mosson de sinistre réputation) de Montpellier(je ne parle pas d'Epinal) sont accessibles à un couple de smicards. Alors il y aura moins de place, mais quand tu peux aller presque partout à pied, et au reste en tramway, tout de suite, ben tu peux même te passer complètement de voiture. Ou, à minima, n'en avoir qu'une pour deux et la garder pour les grandes occasions, ça réduit carrément les frais.

Mais bon, comme on y trouve aussi des arabes, c'est inacceptable aux yeux de certains.

Ou tout simplement, comme je disais plus haut, les gens ont envie (à tord ou à raison, je ne juge pas, je suis moi-même en appart), d'avoir une maison avec un bout de jardin pour les gamins, plutôt que de vivre au 10ème étage d'une tour au milieu d'une cité bétonnée. Le prix est une chose, la qualité de vie en est une autre (mais oui je comprends que c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre)

2 points très distinct là dedans, que je vais traiter à part, parce-qu'ils n'ont rien à voir :

(1)"on veut tout centraliser". Vrai, mais qui est "on"? Réponse : l'évolution technologique, qui pousse à certaines organisations du travail, et à certaines relations entre les entreprises, qui pousse à la concentration de la production de richesses. C'est particulièrement fort dans le services, mais ça tire aussi dans l'industrie(exemples Toulouse pour l'aviation, ou Shenzen pour l'électronique). On peut apprécier ou pas, mais c'est un mouvement qui découle de situations, pas de choix. Quasiment impossible de revenir en arrière.

(2)"on avait des services publics et des transports en commun décents partout" - là, par contre, 100% d'accord. J'en avait déjà parlé, mais la fermeture des lignes locales pour des raisons comptables(qui ne tiennent même pas debout quand on regarde la situation globale, et pas juste ligne par ligne) a été une catastrophe sans nom.

Je n'ai aucun souci à ce que l'état remplisse son rôle et finance la stabilisation de la périphérie avec mes impôts. Je lui reproche même de ne pas l'avoir fait. Ca ne m'empêche pas de considérer que certains(pas tous) habitants de la périphérie font des choix de vie aberrants, et prennent des décisions de vie sur des critères émotionnels plus que rationnels. Encore une fois, vivre à la campagne, ça coute cher. Même si le loyer parait attractif. Il faut regarder la situation dans son ensemble. Ma sœur peut se le permettre. Elle n'est pas au SMIC, et mon beau-frère encore moins. C'est un luxe.

Pas grand chose à ajouter la dessus (je suis plutôt d'accord), en dehors du "la campagne ça coût cher", ça coût cher car c'est mal desservi et que les services se désertifient.

Accessoirement, vivre à la campagne, ne signifie pas forcément vivre à 70km de ton boulot. Vu que tu utilises pas mal d'exemple perso : je vis à la campagne depuis une douzaine d'années (ville de 6000 habitants je le rappelle), je suis à 2/3 bornes de mon boulot, et je n'ai ni voiture, ni même le permis (car j'ai habité en banlieue parisienne / dans des villes plus grosses jusque là). Et le seul "problème" que je rencontre, c'est que c'est la chienlit d'aller faire des courses sans avoir de voiture, car il n'y a même pas 1 ligne de bus dans le patelin qui va vers les centres commerciaux dans la zone un peu excentrée (donc 5/6 km de chez moi, donc pas possible de faire des grosses courses et ça bouffe 2h aller-retour (sans parler du temps de faire les courses elles-mêmes) si je me démerde pas autrement que d'y aller à pieds).

Alors oui, y'a pas de uber et autres services de livraisons à domicile, y'a pas de fast-food, le cinéma est rikiki, et y'a pas grand chose à faire le soir (bref que des trucs dont je me fou), mais une simple ligne de bus me suffirait à vivre de façon tout à fait satisfaisante (et permettrait à pas mal de monde de ne plus prendre systématiquement la voiture, pour en revenir un peu au niveau écologique).

[Invité]

Et le seul "problème" que je rencontre, c'est que c'est la chienlit d'aller faire des courses sans avoir de voiture, car il n'y a même pas 1 ligne de bus dans le patelin qui va vers les centres commerciaux dans la zone un peu excentrée (donc 5/6 km de chez moi, donc pas possible de faire des grosses courses et ça bouffe 2h aller-retour (sans parler du temps de faire les courses elles-mêmes) si je me démerde pas autrement que d'y aller à pieds).

Et ça, c'est même pas spécifique à la campagne (même si c'est bien plus généralisé), je l'ai vécu à Rouen centre aussi. J'avais le choix entre 30 min à pied ou 1 h 30 en transports en commun. Je me suis bien ruiné le dos à cette période.

[el_slapper]

Les riches étrangers vont surement s'emmerder à acheter un appart dans une des villes sinon la ville la plus chère d’Europe, pour tout remettre en marche et faire les poussières et sa popote soi-même 2 semaines par an. Pour le prix d'un seul m2 à paris, tu as une location d'une semaine d'une suite dans un hotel de luxe 5*

Ben oui, ils le font. C'est spécifique à Paris(et à certains villages particuliers du sud, comme Gordes). Mais oui, ils le font. Et ils ont une armée de domestique pour s'occuper de la popote et des poussières. Et ils ont la même chose à Londres, à NY, etc.... Quand je dis riches, c'est riches.

Maintenant que ces mêmes louent via airbnb, éventuellement, mais je ne suis pas sur que ce soit si simple.

c'en est d'autres. Ceux qui louent à AirBnB sont beaucoup plus bas dans l'échelle de revenus.

Donc "la plupart servent à airbnb", je présume que c'est aussi complètement cliché, d’autant que ça fait longtemps que l'on sait qu'il y a de très grandes surfaces inoccupées à Paris, grandes en proportion. Bien avant Airbnb.
Et moi j'aurai bien d’autres explications à ça.

Les surfaces inoccupées, c'est du bureau. Le bureau, ça attire beaucoup moins d'ennuis que des habitants, dans l'esprit dérangé des investisseurs(là, on repasser chez les superriches). Et on se retrouve avec des gens qui préfèrent construire des bureaux - dont ils savent pertinemment que 35% resteront inoccupés - plutôt que des logements qui prendraient immédiatement preneur - mais un logement, ça a des normes un peu plus compliquées, alors bon....

(et on va me parler de l'aspect bénéfique de la main invisible du marché...pouet pouet, je n'ai pas d'autre mot)

La réduction des comportements polluants, prouvée, ça je demande à voir. Et prouvée par des économistes, ça je demande à voir.

C'est pourtant simple : si tu ne peux plus te payer d'essence, tu ne roules plus(et tu crèves, mais ça, c'est juste un bonus, pas l'objectif premier)

D'ailleurs cela fait déjà plus d'un an que Paris punit ce genre de comportement, avec obligation de se déclarer, taxe supplémentaires, et punitions pouvant aller de l'amende à la prison, en cas de manquements ou de fausses déclarations.

Ce qui est un bon début.

Et puis le problème se posait déjà avant airbnb avec des propriétaires fonciers ne louant pas exprès pour faire monter les prix. Encore uen fois ,c'est trop facile de tout mettre le dos de airbnb.

Je ne dis pas que tout vient d'airBnB, hein, juste que ça empire la situation là ou les emplois se concentrent. Augmentant ainsi artificiellement la demande en transports.

(De plus, pour finir, mais je ne suis pas spécialement pour le système airbnb (jamais utilisé pour ma part), si les gens préfèrent cela plutôt que d'aller à l'hôtel, il y a surement des raisons hein... C'est comme à l'époque avec Uber et les taxis, oui le principe est dégueulasse pour Uber, mais si les gens préfèrent cela que le taxi, c'est que c'est plus pratique, qu'en général les mecs sont quand même moins désagréables, les prix plus attractifs, il y a un peu moins d'arnaqueurs, etc. etc., faut aussi savoir se remettre en cause à un moment donné, si les chauffeurs de taxi n'avaient pas fait nimp avec leurs licences, ils ne seraient pas obligés de facturer si cher pour rentabiliser, et attirerait peut-être plus de client.)

Ben, la seule raison, c'est le prix, hein, faut pas se leurrer. Entre un hotelier contraint à des normes de sécurité et d'hygiène contraignantes, et un particulier qui te loue un domicile sans plus y regarder, il n'y a pas photo au niveau des prix.

Pour les taxis, il faut bien voir que partout dans le monde, toutes les expériences de taxi non régulé ont mal fini(i.e. tout le monde était ruiné). En raison du cout d'entrée dérisoire, si tu ne truques pas le marché par des méthodes étatiques(genre licences), le marché s'effondre de lui-même. Toujours. Uber n'est qu'une nouvelle forme de taxi dérégulée, qui ne survit que parcequ'ils ont accumulé 50 milliards d'investissements. En gros, quand tu prends Uber, ton trajet est subventionné par des milliardaires chinois. C'est certes agréable, mais pas viable à long terme(NB - le jour ou Uber déploie massivement des voitures autonomes, je changerai de discours. Tant qu'ils n'en sont pas là, je le maintiens).

Et pourtant, des tonnes de villes en France ne respectent pas la loi sur la construction de logements sociaux alors qu'il y a de la demande. De plus, la tu ne prends en compte qu'une partie de la construction, tu omets tous les particuliers qui font construire du neuf plutôt que de rénover de l'existant (du fait de loi plus intéressante financièrement). Ces fameuses personnes qui font se faire construire leur petit pavillon à la campagne. Mais pas que, tous les campagnards qui ont un boulot, font aussi construire la plupart du temps, car c'est un peu le "rêve" de beaucoup de monde, avoir ton chez toi avec ta famille, plutôt que de rester locataire toute ta vie.

ben oui. Les gens ont des rêves idiots. Qui les mène dans le gouffre. et après, ils vont gueuler que c'est de la faute aux gens comme moi qui vivent dans des immeubles de 5 étages, proches tramway et tous commerces.

Ton expérience à Montpellier, ne reste qu'un exemple perso hein, par ma part, mon exemple perso ne montre pas du tout la même chose, dans un cas comme dans l'autre, cela ne signifie rien, sans plus de données.

Certes. Ce que je veux dire, c'est que la construction urbaine se concentre là ou il y a de l'emploi. Et après, il y a les rêveurs qui croient au paradis de la petite maison avec jardin. paradis qui ne résiste pas à une étude comptable précise. Mais bon, on préfère rêver que compter, et après, quand les comptes ne sont pas bons, on accuse les gens qui eux, ont fait les comptes, d'être de grossiers personnages. On nage en plein délire.

D'ailleurs ce qui est marrant, c'est que dans l'Hérault, malgré la grosse agglomération comme Montpellier et d'autres villes plus importantes que par chez moi, le taux de chômage y est plus élevé que dans mon département de campagne profonde (la plus grosse ville de mon département fait 34 000 habitants, et la seconde passe directement à 10 000), bon sur des chiffres de 2016 mais tout de même..

Déjà, la deuxième ville du département, c'est Béziers, et dans le genre sinistré, on trouve difficilement pire en France. Ca équilibre un peu. Ensuite, c'est un peu particulier, parce-que si Montpellier est dynamique et créée de l'emploi, la situation particulière de la ville(au soleil, étudiante) attire plein de gens. J'avais des chiffres de 2014, quand j'ai bougé. A l'époque, le département de l'Héraut(essentiellement l'agglomération Montpelliéraine) accueillait 1000 nouveaux habitants par mois...dont la moitié était repartie la queue basse six mois plus tard.

Situation paradoxale : un des rares endroits de France qui créée de l'emploi, mais le chômage monte(et les salaires baissent) parce-que tout le monde s'y précipite. Et oui, on y croise pas mal de misère. Quand un emploi se crée, 3 personnes essaient d'immigrer vers la ville pour y trouver leur coin de paradis. Tous n'y parviennent pas, c'est mathématique. Ca montre aussi à quel point la situation est désespérée ailleurs. Si les gens à Epinal ou à Chateauroux avaient de vraies perspectives, ils ne se jetteraient pas sur ce genre de chimères de la sorte. Le soleil n'explique pas tout.

Certes, mais c'est pire en centre-ville, car de base, les loyers sont plus élevés, du coup cela explique en parti que les gens s'en éloigne, ce n'est pas qu'une volonté égoïste de vivre à la campagne comme le disait miaow. C'est la où je voulais en venir.

Non, bien sur, c'est juste le fantasme du petit coin de paradis. D'ailleurs, les gens qui ont leur potager ou leurs poules(ou les deux), je ne vois pas le souci qu'ils aillent vivre à la campagne - si ils en ont les moyens ou le talent. Moi, je ne sais pas jaardiner. A quoi ça sert que je bouffe des terres arables pour un jardin dont je ne tirerais jamais rien???

Ou tout simplement, comme je disais plus haut, les gens ont envie (à tord ou à raison, je ne juge pas, je suis moi-même en appart), d'avoir une maison avec un bout de jardin pour les gamins, plutôt que de vivre au 10ème étage d'une tour au milieu d'une cité bétonnée. Le prix est une chose, la qualité de vie en est une autre (mais oui je comprends que c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre)

Ben oui. Quand on est sans le sou, on ne fait pas le difficille. J'ai vécu en Allemagne avec 300DM par mois, j'ai fait avec. C'était dur, mais j'ai mangé mon gravier sans gueuler, et je m'ne suis sorti. Quand tu as une dame qui te sort un budget du genre
"je suis allée à la campagne parceque c'est moins cher"
"je ne travaille pas, j'ai choisi d'élever mes enfants"
"avec la pension alimentaire et les aides sociales, j'ai 1200€ par mois"
"j'ai 80m²"

Bon, je touche bien plus que ça(plus du double, nettement), et j'ai une surface inférieure pour deux adultes, une pré-ado, et un bébé. Évidemment, ça me coute bonbon en loyer. Mais c'est un choix, choix que j'assume. Mon petit sort souvent au parc pour pallier le manque de jardin et l'exiguïté du logement. C'est un choix. J'en assume les conséquences. D'autres ont fait un autre choix, mais c'est à moi d'assumer les conséquences de leurs choix? Euh, comment dire.....

Pas grand chose à ajouter la dessus (je suis plutôt d'accord), en dehors du "la campagne ça coût cher", ça coût cher car c'est mal desservi et que les services se désertifient.

C'est mal desservi, c'est la loi du genre. Tu ne peux pas relier Montubois la Chicaille(50 habitants à tout casser) en RER.

Après, les services se desertifient, je pense avoir donné mon avis là-dessus(pour ceux qui ont la flemme de remonter : c'est une erreur stratégique à mon sens d'avoir fermé tous ces trucs là).

Mais que les deux points plaisent ou pas, c'est la réalité du monde moderne. Quand ton choix de vie(louer une maison de 80m² loin de tout alors que personne dans le foyer ne bosse ni n'a l'intention de obsser) se trouve être désastreux, tu le remets en question.

Accessoirement, vivre à la campagne, ne signifie pas forcément vivre à 70km de ton boulot. Vu que tu utilises pas mal d'exemple perso : je vis à la campagne depuis une douzaine d'années (ville de 6000 habitants je le rappelle), je suis à 2/3 bornes de mon boulot, et je n'ai ni voiture, ni même le permis (car j'ai habité en banlieue parisienne / dans des villes plus grosses jusque là). Et le seul "problème" que je rencontre, c'est que c'est la chienlit d'aller faire des courses sans avoir de voiture, car il n'y a même pas 1 ligne de bus dans le patelin qui va vers les centres commerciaux dans la zone un peu excentrée (donc 5/6 km de chez moi, donc pas possible de faire des grosses courses et ça bouffe 2h aller-retour (sans parler du temps de faire les courses elles-mêmes) si je me démerde pas autrement que d'y aller à pieds).

ça, à Taverny, j'avais exactement un bus par jour pour aller au centre commercial(je ne l'ai jamais pris, soit je marchais, 30 minutes, soit je prenais la voiture), je sens ta douleur. Des choix politiques tout-voiture aberrants ont été faits dans les décennies précédentes, il est temps de les revoir. Le tramway qui mène aux centres commerciaux est toujours bourré ici, preuve que c'est un modèle qui marche(même si facilité par la concentration de la ville). Il faut repenser les zones urbaines, grandes ou petites, et les emplacements commerciaux sont un sujet majeur de disruption de la qualité de vie(sous prétexte de prix inférieurs - la bonne blague - seuls les produits dont la ménagère connait le prix sont moins cher. Ils se rattrapent sur le reste).

Alors oui, y'a pas de uber et autres services de livraisons à domicile, y'a pas de fast-food, le cinéma est rikiki, et y'a pas grand chose à faire le soir (bref que des trucs dont je me fou), mais une simple ligne de bus me suffirait à vivre de façon tout à fait satisfaisante (et permettrait à pas mal de monde de ne plus prendre systématiquement la voiture, pour en revenir un peu au niveau écologique).

oui, mais cette simple ligne de bus nécessite de repenser complètement l'espace urbain(fut-ce du mini-urbain). parce-qu'un arrêt de bus dans un lotissement ne marche jamais bien - les gens sont trop loin, ne vont pas marcher assez loin, et le bus sera vide. Les transports en commun marchent bien là ou la population est dense. Tout est lié. Le pétrole va couter de plus en plus cher à extraire, donc le tout-voiture est une impasse. Donc il faut des transports en commun. Donc il faut densifier les habitations. Est-ce que ton bled, ce sont des maisons éparses, ou est-ce que c'est plus un village ancien et un peu resserré? Dans le deuxième cas, il n'y a pas grand chose à changer pour qu'un bus marche. Dans le premier cas, tu est chocolat.

[Ecthelion2]

C'est mal desservi, c'est la loi du genre. Tu ne peux pas relier Montubois la Chicaille(50 habitants à tout casser) en RER.

Oui enfin il y a un juste milieu, dans mon cas perso, je parle d'une ligne de bus (même pas plusieurs) pour une ville de 6000 habitants hein, pas de relier des lieux-dits en TGV. :p

Mais que les deux points plaisent ou pas, c'est la réalité du monde moderne. Quand ton choix de vie(louer une maison de 80m² loin de tout alors que personne dans le foyer ne bosse ni n'a l'intention de obsser) se trouve être désastreux, tu le remets en question.

Certes, mais comme je le disais à miaow, la campagne ce n'est pas QUE ça.

Je vis à la campagne, et je suis en location dans un appart dans un petit immeuble (je ne suis pas dans les barres HLM de la ville), comme je le disais, la seule différence entre toi et moi, c'est la taille de la ville (et le manque de transport en commun qui en découle, et ma paie qui doit faire à peine la moitié de la tienne voir moins ), mais l'on vit pratiquement de la même façon hein.

oui, mais cette simple ligne de bus nécessite de repenser complètement l'espace urbain(fut-ce du mini-urbain). parce-qu'un arrêt de bus dans un lotissement ne marche jamais bien - les gens sont trop loin, ne vont pas marcher assez loin, et le bus sera vide. Les transports en commun marchent bien là ou la population est dense. Tout est lié. Le pétrole va couter de plus en plus cher à extraire, donc le tout-voiture est une impasse. Donc il faut des transports en commun. Donc il faut densifier les habitations. Est-ce que ton bled, ce sont des maisons éparses, ou est-ce que c'est plus un village ancien et un peu resserré? Dans le deuxième cas, il n'y a pas grand chose à changer pour qu'un bus marche. Dans le premier cas, tu est chocolat.

Non non, c'est une petite ville (classée à l'UNESCO ) avec un centre ville dense, avec de petits immeubles dans le centre ville (2 à 4 étages), un ou deux quartiers HLM avec des bâtiments plus grands) à 5mn à pied du centre, et le reste, c'est effectivement des rues pavillonnaires (mais pas éparses, c'est comme n'importe quelle rue pavillonnaire que l'on pourrait trouver même en banlieue parisienne, avec des jardins collés les uns aux autres), et avec une zone commerciale et une zone industrielle un peu plus excentrées.

Pour moi, y'a même pas besoin de 10 lignes de bus ni même de rer, 1 voir 2 seraient largement suffisantes (pour peu qu'elles se croisent pas trop loin et que tu puisses passer de l'une à l'autre rapidement pour aller bosser ou aller faire tes courses en sortant du boulot), on pourrait même faire une pseudo gare routière (enfin une place bétonnée quoi xD) où se croiserait les deux lignes et où pourraient se garer les bus scolaires qui amènent les gamins des petits patelins autour, au collège en centre ville, au lieu qu'ils se garent sur le rond point à côté de celui-ci et fassent chier tout le monde...

En revanche, même si écologiquement cela serait peut-être mieux, vu la disposition et la largeur de certaine des rues, faut oublier le tram c'est clair.

[fredoche]

Ben oui, ils le font. C'est spécifique à Paris(et à certains villages particuliers du sud, comme Gordes). Mais oui, ils le font. Et ils ont une armée de domestique pour s'occuper de la popote et des poussières. Et ils ont la même chose à Londres, à NY, etc.... Quand je dis riches, c'est riches.

tu sais ce que c'est ça ? C'est un raisonnement où l'exception fait la règle

Les surfaces inoccupées, c'est du bureau. Le bureau, ça attire beaucoup moins d'ennuis que des habitants, dans l'esprit dérangé des investisseurs(là, on repasser chez les superriches). Et on se retrouve avec des gens qui préfèrent construire des bureaux - dont ils savent pertinemment que 35% resteront inoccupés - plutôt que des logements qui prendraient immédiatement preneur - mais un logement, ça a des normes un peu plus compliquées, alors bon....

Les ERP tu as déjà entendu parler je présume ?
Par exemple là où tu travailles en ce moment, le plateau, l'immeuble de bureau, ton espace ouvert de travail à plusieurs, c'est un ERP.
Et quand tu fais un ERP, là tu découvres ce que sont les règles qui l'accompagnent

Le résidentiel c'est nibe à coté. C'est d'ailleurs pour ça que des immeubles peuvent tomber littéralement en poussière ou devenir de vrais taudis, comme à Marseille, si tu suis un peu l'actualité.

C'est pourtant simple : si tu ne peux plus te payer d'essence, tu ne roules plus(et tu crèves, mais ça, c'est juste un bonus, pas l'objectif premier)

Oui

[el_slapper]

(.../...)Non non, c'est une petite ville (classée à l'UNESCO ) avec un centre ville dense, avec de petits immeubles dans le centre ville (2 à 4 étages), un ou deux quartiers HLM avec des bâtiments plus grands) à 5mn à pied du centre, et le reste, c'est effectivement des rues pavillonnaires (mais pas éparses, c'est comme n'importe quelle rue pavillonnaire que l'on pourrait trouver même en banlieue parisienne, avec des jardins collés les uns aux autres), et avec une zone commerciale et une zone industrielle un peu plus excentrées.

Pour moi, y'a même pas besoin de 10 lignes de bus ni même de rer, 1 voir 2 seraient largement suffisantes (pour peu qu'elles se croisent pas trop loin et que tu puisses passer de l'une à l'autre rapidement pour aller bosser ou aller faire tes courses en sortant du boulot), on pourrait même faire une pseudo gare routière (enfin une place bétonnée quoi xD) où se croiserait les deux lignes et où pourraient se garer les bus scolaires qui amènent les gamins des petits patelins autour, au collège en centre ville, au lieu qu'ils se garent sur le rond point à côté de celui-ci et fassent chier tout le monde...

Typiquement, un ou deux bus - liés avec les villes voisines - devraient pouvoir être mis en place. Après, c'est une question de choix politique de dépense. Et on se fait plus facilement réélire en mettant 3 fleurs ici ou là qu'en mettant une ligne de bus(et c'est pareil en grandes villes, hein...). Mais oui, dans ce cas, c'est possible. C'est juste qu'on sort de 40 ans de tout-voiture, et qu'il faut changer les mentalités.

En revanche, même si écologiquement cela serait peut-être mieux, vu la disposition et la largeur de certaine des rues, faut oublier le tram c'est clair.

Un tram pour une ville de moins de moins de 100 000 habitants? Tu oublies. La limite basse, c'est Besançon(116 000 habitants). Ville qui d'ailleurs a fait un super boulot.

tu sais ce que c'est ça ? C'est un raisonnement où l'exception fait la règle

Une exception qui frappe une région qui couvre 20% de la population Française. Et 30% de la création de richesse nationale. Et qui pèse fortement sur les budgets nationaux. Quand tu est obligé de massifier les RER à cause de ça, tu as moins de pognon pour les lignes de bus locales.

Les ERP tu as déjà entendu parler je présume ?
Par exemple là où tu travailles en ce moment, le plateau, l'immeuble de bureau, ton espace ouvert de travail à plusieurs, c'est un ERP.
Et quand tu fais un ERP, là tu découvres ce que sont les règles qui l'accompagnent

Le résidentiel c'est nibe à coté. C'est d'ailleurs pour ça que des immeubles peuvent tomber littéralement en poussière ou devenir de vrais taudis, comme à Marseille, si tu suis un peu l'actualité.

Tu me parles du monde réel, je te parles de l'imaginaire des propriétaires, pour qui les pauvres puent et cassent le matériel ou ils habitent, alors que les sociétés sont civilisées et respectent le matos(en faisant bosser lesdits pauvres, mais bon, on en est pas à une contradiction près).

[fredoche]

Les ERP tu as déjà entendu parler je présume ?
Par exemple là où tu travailles en ce moment, le plateau, l'immeuble de bureau, ton espace ouvert de travail à plusieurs, c'est un ERP.
Et quand tu fais un ERP, là tu découvres ce que sont les règles qui l'accompagnent

Bon j'ai probablement dit une connerie. En même temps, ce sera surement pas la dernière Mais bon, en tant que lieu de travail, les contraintes restent grandes, puisque le droit du travail s'applique.

par contre je regardais vite fait et visiblement le prix moyen du m2 de bureau loué à paris ce serait 457€ hors taxe et hors charge annuel
https://www.bureauxlocaux.com/prix-marche/bureaux/paris

et le prix moyen d'un m2 d'appartement, on serait à 28€ TTC hors charges mensuel soit 336 annuel

On voit quand même des intérêts financiers et pas juste la volonté de fuir les ennuis

[fredoche]

Une exception qui frappe une région qui couvre 20% de la population Française. Et 30% de la création de richesse nationale. Et qui pèse fortement sur les budgets nationaux. Quand tu est obligé de massifier les RER à cause de ça, tu as moins de pognon pour les lignes de bus locales.

Mais enfin tu nous parles des supers riches qui débarquent avec leurs armées de serviteurs pour 15 jours à Paris dans ce qui serait leur propriété, c'est eux l'exception... Tu en fais une règle générale qui explique une partie du manque de logements. L'autre partie, c'est airbnb selon toi.

Tout ça c'est du cliché selon moi

L'IDF est aussi une exception, mais d'un autre genre

[MiaowZedong]

Bon j'ai probablement dit une connerie. En même temps, ce sera surement pas la dernière Mais bon, en tant que lieu de travail, les contraintes restent grandes, puisque le droit du travail s'applique.

par contre je regardais vite fait et visiblement le prix moyen du m2 de bureau loué à paris ce serait 457€ hors taxe et hors charge annuel
https://www.bureauxlocaux.com/prix-marche/bureaux/paris

et le prix moyen d'un m2 d'appartement, on serait à 28€ TTC hors charges mensuel soit 336 annuel

On voit quand même eds intérêts financiers et pas juste la volonté de fuir les ennuis

Oui, c'est clairement des intérêts financiers, et c'est justement ce que dit el_slapper: les bureaux sont plus rentables, de même que les logements de luxe, et tant pis si on ne les utilise jamais, l'immobilier c'est une valeur refuge comme l'or, ça ne perd pas de sa valeur (et ça ne le perdra sans doute pas à l'avenir: baisser le prix de l'immobilier, ça veut dire léser les propriétaires, donc les vieux, qui votent, donc qui sont écoutés des politiques qui feront donc tout pour que l'immobilier continue de flamber, au dépens des jeunes qui ne pourront jamais se loger décemment...)

[el_slapper]

Mais enfin tu nous parles des supers riches qui débarquent avec leurs armées de serviteurs pour 15 jours à Paris dans ce qui serait leur propriété, c'est eux l'exception... Tu en fais une règle générale qui explique une partie du manque de logements. L'autre partie, c'est airbnb selon toi.

Sauf qu'ils occupent des surfaces délirantes. Ils sont peu nombreux, mais ils ont une empreinte terrible.

[fredoche]

Oui, c'est clairement des intérêts financiers, et c'est justement ce que dit el_slapper: les bureaux sont plus rentables, de même que les logements de luxe

Faut que je me remette à la lecture moi : je savais pas que "ça attire beaucoup moins d'ennuis " était synonyme de "plus rentables", même si je peux comprendre in fine

Au demeurant le recouvrement des impayés pour les entreprises me parait dans bien des cas plus compliqué qu'avec des particuliers

Et la valeur de l'immobilier, c'est juste oublier que c'est un marché comme un autre, avec des enjeux énormes en terme systémique, mais c'est un marché

[fredoche]

Sauf qu'ils occupent des surfaces délirantes. Ils sont peu nombreux, mais ils ont une empreinte terrible.

Excuse-moi mais on voit où une analyse de ça ? Dans une ville de 2 millions d'habitants, quels sont ces gens qui ont une empreinte terrible tout en étant peu nombreux ?

J'ai l'impression que tu me parles de Khadafi débarquant avec sa cour et ses chameaux.

Ou des Quataris chers à Sarko

[el_slapper]

Excuse-moi mais on voit où une analyse de ça ? Dans une ville de 2 millions d'habitants, quels sont ces gens qui ont une empreinte terrible tout en étant peu nombreux ?

J'ai l'impression que tu me parles de Khadafi débarquant avec sa cour et ses chameaux.

Ou des Quataris chers à Sarko

C'est à peu près ça, mais en plus nombreux. Beaucoup plus nombreux. Des russes, des arabes, des chinois, des américains, etc....

Je n'ai plus les journaux papiers sous les yeux. Mais quelques milliers de gugusses prenant chacun la place de 10/12 familles dans l'hypercentre, repoussant des dizaines de milliers de riches familles françaises plus loin, qui elles mêmes repoussent..... ça participe à la gentrification, au même titre que les bureaux et air BnB. Ce sont des facteurs qui s'additionnent. Et à la fin, même le couple de cadre en info correctement payés se retrouve à ouatte mille kilomètres. On ne parlera même pas du smicard qui en est bon pour ses deux heures de RER matin, autant le soir.

[benjani13]

En contrepied du topic ouvert par Mingolito (que je boycotterait comme tous ses topics) concernant le revenue universel, Le Média a sorti une vidéo sur le sujet, présentant différents modèles. Le modèle Macronien avec contreparties, le modèle du salaire universel, celui de à l'inverse de la gratuité des produits et services de bases. Ce dernier modèle se résume par financer la gratuité plutôt que de donner un revenu universel, afin d'éviter une inflation des prix qui ferait aller le revenu universel dans la poche des entreprises, des propriétaires.

Et comme c'est trolldi, je ne résiste pas à vous partager une vidéo de Groland sur laquelle je viens de tomber. Une superbe parodie de la stratégie de la petite phrase de Macron:

[MiaowZedong]

En contrepied du topic ouvert par Mingolito (que je boycotterait comme tous ses topics) concernant le revenue universel, Le Média a sorti une vidéo sur le sujet, présentant différents modèles. Le modèle Macronien avec contreparties, le modèle du salaire universel, celui de à l'inverse de la gratuité des produits et services de bases. Ce dernier modèle se résume par financer la gratuité plutôt que de donner un revenu universel, afin d'éviter une inflation des prix qui ferait aller le revenu universel dans la poche des entreprises, des propriétaires.

Malheureusement, il a été demontré et redemontré (par exemple dans les kibbutzim) que la gratuité mène a la surconsommation et au gaspillage. Même des prix bas suventionnés (comme dans le Bloc de l'Est dans les années 70 et 80) suffisent pour causer un gaspillage massif. L'humain est ainsi fait que tout ce qui n'est pas cher est gaspillé.

Le seul moyen d'introduire la gratuité, c'est d'introduire en même temps le rationnement obligatoire.

[benjani13]

Le 14 février, le parlement européen, sans viser la France nommément, a condamné le recours disproportionné à la force contre les manifestants et a réaffirmer le droit de manifester pacifiquement. Ce texte voté était à l'origine plus dure et visait expressément la France, mais il a été amendé par les groupes de droite. Cf: https://www.lemonde.fr/societe/artic...3513_3224.html

En ce même jour du 14 février, c'est carrément le conseil des droits de l'homme de l'ONU qui publie une tribune s'inquiétant du grand nombre de blessé dans les manifestations en France, de la doctrine de maintien de l'ordre mettant à mal le droit de manifester, ainsi que les lois en cours de votes. Cf: https://www.ohchr.org/FR/NewsEvents/...24166&LangID=F

[Invité]

Bonjour

On ne parle pas de la violence des manifestants, mais uniquement des forces de l'ordre qui ont des moyens de défense.

Sinon, il faut m'expliquer comment se défendre contre les pavés, les barres de fers, les cocktails molotov (il y en a eu le week-end dernier), etc ...


Philippe