Discussion :

[marsupial]

Avec l'automatisation, nous allons tout droit vers une crise du système. La question devient quelle solution apportera cette crise. La réponse viendra d'elle même lorsque la crise se présentera. Dire que cela ne supprimera pas d'emplois, j'en doute.Cela en créera de nouveaux, je n'en doute pas. Par contre, je pense que personne ne peut encore prévoir dans la globalité la société qu'engendrera un tel niveau d'automatisation.

[NSKis]

Le problème, d’après le président d’Alphabet, c’est que « vous pouvez voir les emplois qui sont perdus, mais vous pouvez très rarement voir les emplois qui ont été créés » ; ce qui fait qu’en fin de compte, il est plus difficile d’apprécier les emplois créés.

Cher président d'Alphabet, comme tu sembles être en recherche de réponse, je vais te donner un "tuyau":

Il y a un moyen très simple de "détecter les nouveaux emplois créés": Si le nombre de chômeurs augmente, c'est qu'il y a plus de pertes d'emploi que d'emploi créée!!!

Et papy, tu prendrais par les "sans dents" pour des co.... par hasard???

[Ryu2000]

Si le nombre de chômeurs augmente, c'est qu'il y a plus de pertes d'emploi que d'emploi créée!!!

Par contre l'inverse n'est pas vrai, ce n'est pas parce que le chômage diminue que des emplois sont créés.
Ce qui fait diminuer le chômage c'est les radiations de Pole Emploi.

[NSKis]

Oh non mon dieu, les robots permettent au gens d’arrêter de faire un boulot de con. Non parce que oui, caissier ou ouvrier à la chaîne, ça n'a rien d’épanouissant...

Grâce aux robots, les gens sont maintenant capable de faire des choses dont ils ont vraiment envie. Combien y'a t-il d'entrepreneur maintenant comparé aux années (aux combien bénis pour vous, défenseur de l'industrie) du fordisme ? Je préfère avoir 750 entrepreneurs plutôt que 1000 ouvriers à la chaîne, et pour les 250 restants, je suis sûr qu'ils sont capable d'inventer des métiers encore inconnus aujourd’hui mais indispensable demain.

C'est beau l'optimisme!!! Il faudrait peut-être juste que tu sortes de ta tour d'ivoire pour constater la réalité!!!

Ainsi donc le 75% des gens ont des capacités d'entrepreneurs et le 25% restant sont aptes à inventer leur avenir radieux???

On se demande bien pourquoi il est nécessaire d'avoir des services sociaux, des services du chômage, des aides sociales, des psychiatres et autres aides à la personne!!! A l'heure actuelle, les dépenses sociales atteignent près de 50% de toutes les dépenses publiques françaises. Mais qui donc reçoit ce fric??? Les 75% d'entrepreneurs en herbe ou les 25% de génies qui n'attendent qu'un jour de pluie pour éclore???


https://www.contrepoints.org/2013/09...enses-sociales

[akoho]

Le genre de question qui est fait pour faire couler de l'encre à ne pas en finir, mais, en gros, ce sera toujours dans le futur qu'on aura une réponse, comme d'autres technologies face auxquelles nous étions aussi en quête de réponse comme aujourd'hui et que finalement rien n'a changé.

[NSKis]

Je ne comprend pas le projet, nous sommes dans une profonde crise, il y a de moins en moins de travail et on cherche à remplacer le maximum de travailleurs par des automates.

Tu comprends pas le projet??? Ben, c'est pourtant simple!!! Il s'agit simplement de se mettre un maximum de fric dans les poches et peu importe ce qui adviendra ensuite... "Après moi, le déluge!"

[Ryu2000]

Il s'agit simplement de se mettre un maximum de fric dans les poches et peu importe ce qui adviendra ensuite...

Ouais mais ça c'est que pour les gros patrons.
Les mondialistes, ultra-libéralistes, cosmopolites...

En tout cas l'avenir s'annonce sombre.
Notre niveau de vie va chuter.
On ne pourra pas continuer de vivre comme ça, l'économie va se cracher (et le plus tôt sera le mieux).

[el_slapper]

(.../...)On va s'appauvrir.
Il ne peut pas y avoir de croissance infini
(.../...)

Ah, en plein dans le mille.

Il faut fouiller un peu, mais au milieu de ton fatras idéologique on trouve l'autre élément inéluctable du moment(et que tous les autres escamotent joyeusement) : la raréfaction des ressources, rapporté à la population terrestre. En effet, c'est un sujet sur lequel il faut agir aussi. Et, contrairement à l'automatisation, tout le monde sait ce qu'il faut faire : interdire certains matériaux, promouvoir les transports en commun(sauf l'avion), traiter les rejets de déchets, etc..... Chaque euro investi dans l'environnement en rapporte entre 20 et 100 sous 20 ans. Mais pas à celui qui l'a investi - d'ou l'invention du principe pollueur payeur, mais qui n'est pas suffisant à mon sens.

[nchal]

C'est beau l'optimisme!!! Il faudrait peut-être juste que tu sortes de ta tour d'ivoire pour constater la réalité!!!

Ainsi donc le 75% des gens ont des capacités d'entrepreneurs et le 25% restant sont aptes à inventer leur avenir radieux???

On se demande bien pourquoi il est nécessaire d'avoir des services sociaux, des services du chômage, des aides sociales, des psychiatres et autres aides à la personne!!! A l'heure actuelle, les dépenses sociales atteignent près de 50% de toutes les dépenses publiques françaises. Mais qui donc reçoit ce fric??? Les 75% d'entrepreneurs en herbe ou les 25% de génies qui n'attendent qu'un jour de pluie pour éclore???


https://www.contrepoints.org/2013/09...enses-sociales

Excuse moi de croire en l'Humain et de ne pas me morfondre dans le scepticisme et le pessimiste le plus total. Plutôt que de pleurer tous ensemble et dire aux gens "tenez, tout va mal, vous êtes pauvres, malade, et idiot, tenez ce pognon et pleurons ensemble", je préfère avoir une attitude différente qui serait plutôt "Allez, ça va pas si mal, on se redresse, tiens du pognon un peu, du temps beaucoup (éducation, droit à l'échec,...) et c'est parti"

[marsupial]

Soyons optimiste. 7,2 milliards d'humains créent leur entreprise en éludant la question des ressources en matières premières. Le marché ne va-t-il pas souffrir quelque peu de surproduction ? La demande permettra-t-elle de soutenir l'offre ?
Nous sommes déjà trop nombreux pour que la planète subvienne à nos besoins et pourtant le cours du pétrôle s'effondre déjà alors qu'il n'y a jamais eu autant de véhicules dans le monde.

[Invité]

Soyons optimiste. 7,2 milliards d'humains créent leur entreprise en éludant la question des ressources en matières premières. Le marché ne va-t-il pas souffrir quelque peu de surproduction ? La demande permettra-t-elle de soutenir l'offre ?
Nous sommes déjà trop nombreux pour que la planète subvienne à nos besoins et pourtant le cours du pétrôle s'effondre déjà alors qu'il n'y a jamais eu autant de véhicules dans le monde.

On peut aussi apprendre à travailler tranquille et arrêter de se tuer à la tâche. On peut aussi orienter l'emploi vers ce qui n'est pas de la production. On est déjà en surproduction, pourtant on cherche des moyens de résorber le chômage via le protectionnisme, la hausse du nombre d'heure et tutti quanti.

[mh-cbon]

bof, c'est évidemment biaisé par la nécessité de son rôle de prédateur économique.
il essaie juste de se protéger d'une taxe robot.

Je ne vais pas lui jeter la pierre pour jouer le rôle économique que la politique a façonnée.

Quand à savoir ce que l'on doit faire, amha, re faire de la politique pour casser les dogmes actuels et les ré inventer.

Faisant partit du 99% le plus pauvre de cette planète, je sais ne pas être le grand perdant d'une refondation, pensez y.

bon si vous avez voté Emerde, abstenez vous de discuter avec moi. Merci.

[marsupial]

On peut aussi apprendre à travailler tranquille et arrêter de se tuer à la tâche. On peut aussi orienter l'emploi vers ce qui n'est pas de la production. On est déjà en surproduction, pourtant on cherche des moyens de résorber le chômage via le protectionnisme, la hausse du nombre d'heure et tutti quanti.

Merci.

Il s'agit bien de ce que je cherche à faire comprendre à nchal : économiquement, sa solution n'est pas viable.

[MikeRowSoft]

Je suis d'accord avec sa. L'automatisation n'ayant pas encore fait ses preuves et les services rh préfèrent les salariés souhaitant changer de poste de travail, il n'y a donc pas de menaces dans l'immédiat.

[pedouille]

Le but de l'automatisation est de devenir plus productif, c'est à dire créer plus de valeur avec moins de travail.
Par définition le but de l'automatisation est de permettre au capital (les moyens de production, donc les machines, automates, robots et intelligence artificielle) de produire plus en nécessitant moins de travail (main d'oeuvre humaine).

Dire que l'automatisation ne détruira pas d'emploi est un non sens ; bien sur qu'elle va en détruire, qu'elle en a déjà détruit et Eric Schmidt le sait parfaitement. Il ne fait que répéter la doctrine néo-libérale.

La question qu'il faut se poser à mon avis est plutôt : comment allons-nous répartir les richesses lorsque nos moyens de production seront tellement efficaces qu'ils ne nécessiteront presque plus de travail ? On arrivera bientôt au moment où le capital sera quasiment auto-reproducteur et il faudra alors définir :
- à qui appartient ce capital
- comment on réparti les richesses produites entre les hommes ;
on ne pourra plus utiliser le temps de travail comme clé de répartition de la richesse car il n'y aura bientôt plus de travail (ou peu de travail, très qualifié)

[MikeRowSoft]

Le but de l'automatisation est de devenir plus productif, c'est à dire créer plus de valeur avec moins de travail.
Par définition le but de l'automatisation est de permettre au capital (les moyens de production, donc les machines, automates, robots et intelligence artificielle) de produire plus en nécessitant moins de travail (main d'oeuvre humaine).

Dire que l'automatisation ne détruira pas d'emploi est un non sens ; bien sur qu'elle va en détruire, qu'elle en a déjà détruit et Eric Schmidt le sait parfaitement. Il ne fait que répéter la doctrine néo-libérale.

La question qu'il faut se poser à mon avis est plutôt : comment allons-nous répartir les richesses lorsque nos moyens de production seront tellement efficaces qu'ils ne nécessiteront presque plus de travail ? On arrivera bientôt au moment où le capital sera quasiment auto-reproducteur et il faudra alors définir :
- à qui appartient ce capital
- comment on réparti les richesses produites entre les hommes ;
on ne pourra plus utiliser le temps de travail comme clé de répartition de la richesse car il n'y aura bientôt plus de travail (ou peu de travail, très qualifié)

La chine est déjà pour l'enfant unique. "combien de personne pour un automate?" c'est sa la bonne question.

P.S. : autosuffisance et progrès technologiques est fortement significatif de personne = zero individu.

[nchal]

Merci.

Il s'agit bien de ce que je cherche à faire comprendre à nchal : économiquement, sa solution n'est pas viable.

Ma solution n'est pas forcément en opposition avec celle de Conan Lord, je pense qu'elles sont mêmes complémentaires. Travailler moins et travailler mieux !

[virginieh]

La chine est déjà pour l'enfant unique. "combien de personne pour un automate?" c'est sa la bonne question.

C'était le cas, mais il me semble que justement ils ont mit fin à la politique de l'enfant unique il y a peu de temps (un ou 2 ans max je crois ou ils en parlaient).
Et cette politique a eu enormement d'effets pervers (en grande partie a cause de la place de la femme dans la societe chinoise)

[marsupial]

Ma solution n'est pas forcément en opposition avec celle de Conan Lord, je pense qu'elles sont mêmes complémentaires. Travailler moins et travailler mieux !

Ok alors tu t'es très mal exprimé ici :

./.
Je préfère avoir 750 entrepreneurs plutôt que 1000 ouvriers à la chaîne, et pour les 250 restants, je suis sûr qu'ils sont capable d'inventer des métiers encore inconnus aujourd’hui mais indispensable demain.

Parce que la France compte 9+ millions de pauvres soit 15-16% de la population environ ( plus que le taux d'extrème pauvreté 2013 au niveau mondial qui est de 14.5%) signifiant que cette minorité n'a pas accès au crédit, puisque pour l'essentiel ils sont interdits bancaires, indispensable pour entreprendre indépendamment du fait que, ok, tout le monde obtient le statut d'auto-entrepreneur, mais 3 à 6 mois après, 75-80% abandonnent faute de revenus et sur les 20-25% qui restent, seul 2% touchent plus que le SMIC mensuel pour plus de 70h/sem. Evident qu'entreprendre demande un marché qui n'existe pas, faute de monopole/multinationale.

Petite donnée : Asie-Afrique-Amérique du Sud concentrent 80% de la pauvreté mondiale qui a statistiquement baissé essentiellement grâce à la démographie qui a doublé.




Sur la Chine, la politique de l'enfant unique a été abandonnée pour permettre au régime de retraite d'être viable. Bien comprendre qu'il s'agit d'une mesure à caractère exceptionnelle destinée exclusivement aux plus rentables pour le pays. Sans cette politique de l'enfant unique, la population chinoise vivant sous le seuil de pauvreté serait substantiellement plus élevée. Suffit de regarder l'Inde comptant 1.5 milliards d'êtres humains dont 60-70%+ n'ont pas accès au minimum vital, soit 1.90$/j, seuil d'extrême pauvreté.

Globalement la France compte moins de 45% d'actifs ( 25.8 millions de personnes ). En automatisant pour rentabiliser, ce taux va encore baisser. Economiquement, le système se trouve déjà dans le mur. Depuis belle lurette.

[nchal]

Parce que la France compte 9+ millions de pauvres soit 15-16% de la population environ ( plus que le taux d'extrème pauvreté 2013 au niveau mondial qui est de 14.5%) signifiant que cette minorité n'a pas accès au crédit, puisque pour l'essentiel ils sont interdits bancaires, indispensable pour entreprendre indépendamment du fait que, ok, tout le monde obtient le statut d'auto-entrepreneur, mais 3 à 6 mois après, 75-80% abandonnent faute de revenus et sur les 20-25% qui restent, seul 2% touchent plus que le SMIC mensuel pour plus de 70h/sem. Evident qu'entreprendre demande un marché qui n'existe pas, faute de monopole/multinationale.

C'est pour ça que je dis qu'il faut donner aux gens un environnement favorable, et donc repenser l'accès aux droit chômage (par exemple, au bout de 5 ans de travail, tu peux démissionner et toucher le chômage (après, attention aux abus)), repenser l'investissement aussi. Si les banques ne veulent pas prêter, l'Etat le peut lui, on peut imaginer que la BPI réserve des fonds pour que des citoyens français se lance dans l'entrepreneuriat. De plus, il pourrait y avoir une cellule d'accompagnement et de supervision au sein de la BPI.

Je préfère dire que le système peut bouger (un peu) pour évoluer au lieu de dire, on a des pauvres, on peut rien faire, tant pis, taxons les plus riches...

Globalement la France compte moins de 45% d'actifs ( 25.8 millions de personnes ). En automatisant pour rentabiliser, ce taux va encore baisser. Économiquement, le système se trouve déjà dans le mur. Depuis belle lurette.

Le retraite par point de Macron peut être une bonne solution d'ailleurs (la retraite s'ajuste aux nombres d'actifs)