Discussion :

[Invité]

J'ai connu un ancien responsable qui disait à qui voulait l'entendre qu'il était ingénieur (il occupait d'ailleurs un poste calibré pour un ingé).
Dans l'absolu, il en avait le droit puisqu'il n'a jamais prétendu être diplômé non plus mais pour autant, je pense que quand on joue à ce jeu là il faut avoir quand même des compétences solides dans un certain nombre de domaines.
Le gars en question était une calamité en management et une bille en technique mais était doté d'un bagou certain.
Je ne sais pas si c'est ce qu'on attend d'un ingénieur diplômé ou non.

Bref, le diplôme n'est pas pour moi une absolue nécessité et on peut être un bon ingénieur sans lui.
Mais bon quand même, le diplôme doit attester que celui qui l'a eu a suivi une formation adéquate et qu'il doit pouvoir exercer le métier d'ingénieur.
Je me garde bien de généraliser car il y a toujours des exceptions mais quand même.

Dans mon cas, je précise que je prépare en ce moment un diplôme d'ingénieur en informatique par le CNAM (donc pas diplômé).

[abbe2017]

1.
je me pose souvent cette question en présentant mon profil.
ai-je le droit de dire que je suis ingénieur en développement sachant que je n'ai pas fait d'école d'ingénierie mais j'ai bac+5 et j'ai eu pendant 1an, un contrat cadre pour un poste d'ingénieur suivant le coef syntec.

est-ce que ça fait de moins un ingé que je peux proclammer ou pas ? (j'ai aussi 10ans de métier en IT mais pas sur un poste titré "ingé").

alors, ingé une fois, ingé pour toujours ou pas ?

2.
il y a aussi le cas des bac+5 miage qui peuvent sortir (suivant l'institut) avec un titre d'ingénieur après une seconde soutenance peu de temps après le diplôme.

3.
et le cas des bac+2 qui sont nombreux (je ne sais pas pourquoi) à s'auto-titré ingénieur sous prétexte qu'ils ont de l'expérience.

[cesarben100]

Dépendamment de la profession et du pays, certain titres professionnels sont réservés aux membres dûment inscrit des ordre professionnels afin de protéger le publique qui engage leurs service professionnels. Donc, une ordre de médecins pour protéger les patients de toutes personnes qui voudrait se faire passer pour un médecin et lui lui faire perdre un organe ou même la vie. Il va de même pour les ingénieurs Civil, Électriques, Chimiques, etc.

Ainsi, ces ordres professionnelles imposent des assurances de dommages, des inspections sur la tenue de dossiers, un nombre d’heures de formation afin de garder tous les membres à jour, cours de éthique, etc.. et tout plein d'autres activités qui permettent de garantir au publique l'expertise technique des membres.

Par contre en informatique/électronique, certains produits sont livrés/vendus avec une décharge qui indique clairement que les auteurs ne garantissent pas les résultats obtenus. Donc, dans ces pays ce professionnels n'ont pas le doit de se faire appeler ingénieurs parce qu'ils n'offrent aucune garanti.

Dans le cas qui nous occupe, notre ami ingénieur électronique a été victime d'un lobby qui ne veut pas que la réglementation change. Il aurait vraiment eu plus de succès s'il n'avait jamais mentionné son titre d'ingénieur, parce qu'être ingénieur implique d'être responsable professionnellement.

[seikida]

En France, le métier d'ingénieur est une profession non réglementée. L'usage du titre d'ingénieur et l'accès à la profession sont libres ; cependant le titre d'« ingénieur diplômé » est réglementé : la délivrance d'un titre d'ingénieur diplômé par un établissement d'enseignement supérieur (école d'ingénieurs, université, etc.) ou un organisme de formation professionnelle est en effet, depuis 1934, soumise à l'agrément de la Commission des titres d'ingénieur (CTI) qui aboutit à une habilitation par l'État prononcée par arrêté annuel.

[Matthieu Vergne]

Voilà un cas qui rappelle les vieux débats sur l’utilisation des titres de développeur (ou ingénieur) senior, expert, etc. D’abord, sur quelle base quelqu’un peut-il prétendre qu’il est développeur ou ingénieur en informatique ? S’il est reconnu comme tel par l’État, grâce à un diplôme en informatique qui lui a été délivré ? Ou s’il en a les compétences, même sans diplôme et sans être reconnu par l’État ? À quels moments peut-on commencer à se déclarer développeur senior ou expert ?

Tout dépend de la perspective qu'on prend. En France, le job lui-même (et donc le titre qui vient avec) est libre d'utilisation et répond donc davantage à une convention qu'à une règle. Le statut d'ingénieur diplômé et autres titres similaires par contre sont réglementés. Aux US, le job aussi est réglementé. Donc légalement parlant, les réponses existent déjà.

Si on part sur la question de ce qui devrait être, là on fait de la philosophie. Étymologiquement, le terme semble couvrir une capacité à inventer, à transformer ce qu'il a sous la main pour le rendre utile. Un aspect qu'on retrouve dans les définitions du Larousse et qui formalise bien l'idée d'une personne ingénieuse. De là tout dépend de l'évaluation de la compétence en question : si la personne elle-même se considère comme ingénieuse, on peut imaginer qu'elle se qualifie comme ingénieur(e), mais cela n'aura pas grand intérêt si ce n'est pour satisfaire son égo. Toute la question est alors de savoir si elle peut se vendre en tant que tel auprès d'autres personnes, et donc de savoir si les autres peuvent la considérer comme ingénieuse. Et là ça dépend du niveau. Pour un employeur incompétent qui nécessite davantage la capacité de faire quelque chose qui tienne la route plutôt que de faire du haut niveau, un bricoleur amateur pourra tout à fait faire l'affaire. Pour une entreprise de haute techno, il faudra en revanche s'assurer que la personne ait les compétences requises, ce qui n'est pas forcément facile à évaluer.

On en revient à la question d'évaluer l'expertise de la personne en fonction des besoins du job. Pour les gens intéressés, je leur suggère de jeter un coup d’œil à ma signature pour un ouvrage de référence sur le sujet de l'expertise. Je résumerai cependant de cette manière : le diplôme est un indicateur pertinent pour ceux qui n'ont pas les compétences pour juger le candidat, mais ça ne garantie en rien qu'il soit capable d'occuper le poste, qui s'appuie sur plus de choses que ce qu'on a appris à l'école. De la même manière, le titre d'ingénieur apporte le même genre d'aide si celui-ci est validé (soit par la formation, soit par l'expérience avec un job d'ingénieur de plusieurs années dans une boîte précédente). Il n'empêche que ça n'apporte pas grand chose pour du haut niveau, et qu'il faut évaluer le candidat pour confirmer la chose. Donc si la réglementation permet effectivement d'éviter les abus évidents, au final ce n'est pas une protection efficace contre les incompétents. Je comprend donc qu'il y ait une réglementation, mais je ne pense pas qu'en vouloir à quelqu'un d'utiliser le titre alors qu'il a les compétences soit pertinent. Comme diraient certains, c'est du juridisme, ils omettent complètement qu'être ingénieur est une activité avant d'être un statut.

[EDIT] Après lecture des autres posts, il semble que je viens de faire un résumé de la discussion. {'^_^}

[Darktib]

Il y a deux problèmes:

- le fait que le mec ai rapporté un problème et qu'on l'a envoyé chier. Pour moi sa remarque aurait dû être considérée. Je pense que quelque toute personne, ingénieur ou pas, à le droit de faire des remarques / propositions d'améliorations qui pourront être discutées et débattues. Idéalement, quelque soit le sujet aussi.

- la dénomination "ingénieur". Je suis plutôt pour réglementer cette profession, quitte à mettre plus de garde-fous, dans l'esprit de ce que dit cesarben100. Un ingénieur, c'est pas juste des compétences, c'est aussi une manière d'analyser un problème et d'y répondre, surtout quand le problème est complexe. Il faudrait aussi que les boites comprennent qu'il faut pas uniquement que des ingés, mais une composition plus variée (ingés + techniciens) et ne fasse pas jouer la paie sur le titre. Enfin, j'ai l'impression que les gens veulent s'auto-titrer "ingénieur" juste parce que ça fait mieux et que les USA le font... Faut pas oublier que le sens du mot est pas le même aux Etats-Unis: bien que le mot vienne du français "engigneor", comme pour "ingénieur", "engineer" désignait le conducteur d'une locomotive au 19ème siècle... Et du coup le titre d'ingé aux Etats-Unis est moins vu comme important mais plus comme synonyme de "bricoleur++" (d'ailleurs le diplôme n'a été reconnu au niveau de master que très récemment aux USA...).

[Volgaan]

Tout dépend de la perspective qu'on prend. En France, le job lui-même (et donc le titre qui vient avec) est libre d'utilisation et répond donc davantage à une convention qu'à une règle. Le statut d'ingénieur diplômé et autres titres similaires par contre sont réglementés.

Exactement et c'est pareil en Suisse. N'importe qui peut se prétendre ingénieur ou technicien ou que sais-je, mais il est interdit d'usurper un diplôme.

Pour en revenir à l'article, c'est clairement une tentative de museler cette personne et ses recherches, qui doivent en gêner plus d'un.

[Glutinus]

Vous débattez tous sur la forme mais aucun ne traite le fond du sujet. Vous êtes tous manipulables à volonté, à part melka one qui s'est documenté sur l'origine éthymologique du terme d'ingénieur, soit le latin ingenium.

Il est très largement sous-entendu que le fond de l'article est que l'Etat de l'Oregon veut juste faire taire ce monsieur et utilise des methodes fallacieuses pour parvenir à leur bout.

Après, si tu lis bien l'article, le chroniqueur invite à débattre sur l'usage du mot ingenieur, et oriente le débat avec le titre. C'est dommage, car le fond comme l'anecdote sont interessants.

En tout cas sur le fond je debats pas, pas sans avoir tout lu, mais il est clair que ce monsieur a juste eu une pression comme on sait bien le faire, 500 dollars ça fait chier n'importe qui, plus encore et la nouvelle aura pris une grosse embardée.

Pour avoir débattu dans la rubrique Emploi, je pensais aussi qu'on ne peut user du titre Ingénieur que si l'on est titulaire d'un diplôme du genre. Et apparemment, c'est possible.

A la reflexion, il y avait des ingénieurs depuis longtemps et ressemblaient plus à des artisans qu'à des scientifiques. Donc le fait de ne pas avoir d'etudes ne me choque pas, comme le dit modestement le monsieur de l'article, il n'a apparemment fait que recouper des remarques sans prétendre avoir fait des études dans tous les sens, il a été invité par l'ordre des ingénieurs mais jamaps prouvé tel quel. Il faudrait voir si dans un de ses quelconques papiers il a deja prétendu l'être.

Au dela du culte du diplôme, il aurait fallu effectivement inventer un terme pour separer la notion du diplômé d'ingenierie que de celui qui pratique l'ingénierie. L'ironie étant qu'on recrutr des ingénieurs diplômés pour faire des tâches qui n'ont aucun rapport avec l'ingénierie.

[abbe2017]

un autre argument qui m'est revenu :

en france, il n'y a plus de diplôme qui soit la condition d'un poste. (sauf les patron de ptit commerce artisanal et le secteur médical-)
n'importe qui peut obtenir un poste sans avoir de diplôme dès lors où il a le bon réseau (piston) sinon l'expérience (je lui souhaite).
Les VAE ne servent plus rien à part pour l'estime de soi ou de très très rare poste à salaire conditionné par un niveau de diplôme.

Sur ce point là, la belgique est en avance considérable sur la france. n'importe qui ne peut pas s'octroyer un poste d'ingénieur ni s'autotitré un statut ingé sans le background.

[singman]

J'ai eu un problème similaire, ayant une formation BTS (bac+2 donc) , sur mon CV figurait la fonction "Ingénieur Novell" qui est la traduction de "Novell engineer", un titre attribué après une formation. Or un recruteur m'a cherché des noises sur le fait d'utiliser le titre "ingénieur" alors que je n'avais pas le diplôme. J'ai du lui expliquer, en vain, que je ne prétendais pas être ingénieur mais "Ingénieur Novell", titre auquel j'ai droit. Bref :/

[SurferIX]

J'ai eu mon DUT et j'ai travaillé pendant plusieurs années avec des ingénieurs diplômés d'Etat, bien moins compétents que moi et j'ai dit pendant plusieurs années : "je suis aussi bon qu'eux, je mérite d'être payé comme un cadre et j'ai autant de connaissances qu'eux".

Et puis, la France étant ce qu'elle est, on est reconnu qu'au niveau de ses diplômes. J'ai donc repris mes cours au CNAM et pendant 6 ans, j'ai galéré au moins un soir par semaine, voire deux, de 18h00 à 22h00, pour rattraper mon retard. Et je me suis aperçu que ce que je disais depuis des années était totalement faux : je n'avais pas du tout autant de connaissances qu'eux.

Ingénieur diplômé d'Etat a une signification particulière pour moi : c'est pas forcément quelqu'un d'intelligent, mais c'est quelqu'un qui, en sortie d'école, a plus de connaissances qu'un BAC+2 et qui sait bosser.

Enfin c'était valable il y a quelques années, je ne sais pas si c'est toujours vrai ou si on en arrive à faire comme au BAC et distribuer les diplômes pour remplir un quota, même si ceux qui le reçoivent ne le méritent pas... je dis ça je dis rien...

En tous les cas, j'aimerais tellement qu'en France on soit payé au niveau de nos compétences, et pas au niveau de notre diplôme...

[abbe2017]

J'ai eu un problème similaire, ayant une formation BTS (bac+2 donc) , sur mon CV figurait la fonction "Ingénieur Novell" qui est la traduction de "Novell engineer", un titre attribué après une formation. Or un recruteur m'a cherché des noises sur le fait d'utiliser le titre "ingénieur" alors que je n'avais pas le diplôme. J'ai du lui expliquer, en vain, que je ne prétendais pas être ingénieur mais "Ingénieur Novell", titre auquel j'ai droit. Bref :/

si vous dîtes ça à tous les gens qui s'auto-proclament "ingénieur" car les grilles de la syntec ont titré (et payés) certaines personnes aux statut ingénieur, vous allez vous faire des ennemis...

[abbe2017]

(...)En tous les cas, j'aimerais tellement qu'en France on soit payé au niveau de nos compétences, et pas au niveau de notre diplôme...

moi je voudrais tellement qu'on soit AVANT TOUTE CHOSE, embaucher en fonction du diplome et non pas en fonction de l'estimation des compétences sur le CV et dites oralement...

[Invité]

En tous les cas, j'aimerais tellement qu'en France on soit payé au niveau de nos compétences, et pas au niveau de notre diplôme...

Idéalement un diplôme donne des compétences de base et celles-ci croissent avec l'expérience professionnelle

[Bochene]

Depuis quand un diplôme montre l'intelligence et la compétence ?
Bon nombre d"ingénieur" n'ont eu leur diplôme que parce qu'ils savaient comment étudier pour avoir le diplôme susvisé mais après.....
J'ai rencontré nombre d"ingénieur" qui n'avaient pas compris un traitre mot de ce qu'ils alignaient sur le papier.
Et j'ai rencontré aussi des personnes sans diplôme qui mettaient en action des savoirs pour lesquels il fallait 20 ans d'études pour les maitriser.
Si nous faisions un jour la différence entre "savoir se fondre dans le moule" et "savoir agir pour avancer et faire avancer le monde" on pourrait espérer vivre mieux très rapidement.
Quand à ces "activités protégées", elles ne le sont que pour interdire l'accès à ces petits mondes fermés sur eux mêmes de peur de voir la place de certains remise en question par des personnes qui ne viennent pas de "leur monde"....
Un diplôme "Oui" mais pas dans l'état actuel où l'évaluation des savoirs et compétences ne montre pas la réalité des choses.

[badaze]

@Bochene. Depuis quand l'absence de diplôme montre l'intelligence et la compétence ?

Un diplôme, quel que soit son niveau, donne des indications sur les connaissances / savoirs / compétences auxquelles un employeur peut s'attendre. Après, à diplôme identique ces connaissances / savoirs / compétences ne seront pas exactement les mêmes ou du même niveau selon les individus. Car s'il y a une constante dans toute classe quel que soit le diplôme c'est qu'il y a des très bons, des bons, des moyens, des mauvais et des nuls et je suis quasiment sûr que les proportions sont toujours les mêmes !
Les très bons en classe pourront se révéler nul au travail tout comme l'inverse. Mais à grande échelle je suis sûr que le diplôme est un bon indicateur.


PS : je ne suis pas ingénieur.

[abbe2017]

Depuis quand un diplôme montre l'intelligence et la compétence ?

depuis toujours dans la mesure où les examens et épreuves réussies ont mis en exergue l'intelligence et la compétence de celui qui l'a obtenu.

Le problème c'est que bcp de postes sont en inadequation avec le "vrai métier" nécessaire.
Souvant le rédacteur de l'offre pense "mission" et "charges" au lieu de penser "ressources et potentiels"

[Bochene]

depuis toujours dans la mesure où les examens et épreuves réussies ont mis en exergue l'intelligence et la compétence de celui qui l'a obtenu.

Le problème c'est que bcp de postes sont en inadéquation avec le "vrai métier" nécessaire.
Souvant le rédacteur de l'offre pense "mission" et "charges" au lieu de penser "ressources et potentiels"

Si je suis bien d'accord sur les divergences qui existent entre les critères des offres et le travail réel demandé, je réitère mes affirmations sur l'inadéquation des évaluations des intelligences et compétences des candidats aux diplômes.
De nombreuses études ont montrés que les situations (à la très grandes majorités) "fictives" d'examens ne montrent que la capacité d'un diplômé à mettre en application les acquis dans des situations "scolaires" loin des situations d'exercice de la profession concernée. Rare sont les examens
Même si aujourd'hui, les évaluations par contrôle continu" ont été une avancée pour améliorer les évaluations, elles ne sont que le reflet d'une appréciation basé sur le ressenti temporel et non sur une mise en exercice concret.

Pour tout dire, je pense que si les diplômes étaient obtenus au cours d'une année d'activité en situation réel d'emploi sur un cas réel d'activité où le résultat porterait sur la concrétisation du résultat de l'exercice (et je ne dis pas la réalisation car on peut aboutir sur un projet à une non-réalisation pourtant le travail est complet, parfait et plus que satisfaisant) c'est à dire à la soutenance du travail devant les clients, les employeurs et les enseignants et formateurs réunis.

“Ne suis pas les idées des autres, mais plutôt apprends à écouter la voix qui est en toi.“ – Dogen Zenji
Ou comme je dis parfois (c'est moins bien évidemment, je ne suis pas un "penseur" ) : peu importe le chemin que tu prends, le but c'est qu'il soit le tien et qu'il t'amène vers ton objectif......

Tout ça pour dire que mettre un 10/10 à quelqu'un qui a su reproduire le cours, n'a pas vraiment tout le mérite qu'il reçoit.

[Matthieu Vergne]

Pour tout dire, je pense que si les diplômes étaient obtenus au cours d'une année d'activité en situation réel d'emploi sur un cas réel d'activité où le résultat porterait sur la concrétisation du résultat de l'exercice (et je ne dis pas la réalisation car on peut aboutir sur un projet à une non-réalisation pourtant le travail est complet, parfait et plus que satisfaisant) c'est à dire à la soutenance du travail devant les clients, les employeurs et les enseignants et formateurs réunis.

Dans mon école d'ingé, sur 5 ans, entre la 2e et la 3e année on te fait faire un stage de 2 mois de niveau technicien pendant les vacances d'été. La 4e année, on te réserve un semestre à travailler en équipe, au niveau ingénieur, pour une entreprise mais dans des locaux de l'école (projet industriel), avec des réunions régulières avec les clients et des cours de gestion de projet et d'équipe. La 5e année, le dernier semestre est réservé à un stage en entreprise au niveau ingénieur (ou en labo si tu comptes continuer dans la recherche, comme moi). Et bien entendu l'employeur est toujours consulté pour l'évaluation et est invité à la soutenance.

Un diplôme ne se base pas toujours à 100% sur des cours en classe.

[abbe2017]

Si je suis bien d'accord sur les divergences qui existent entre les critères des offres et le travail réel demandé, je réitère mes affirmations sur l'inadéquation des évaluations des intelligences et compétences des candidats aux diplômes.
De nombreuses études ont montrés que les situations (à la très grandes majorités) "fictives" d'examens ne montrent que la capacité d'un diplômé à mettre en application les acquis dans des situations "scolaires" loin des situations d'exercice de la profession concernée. Rare sont les examens
Même si aujourd'hui, les évaluations par contrôle continu" ont été une avancée pour améliorer les évaluations, elles ne sont que le reflet d'une appréciation basé sur le ressenti temporel et non sur une mise en exercice concret.

Pour tout dire, je pense que si les diplômes étaient obtenus au cours d'une année d'activité en situation réel d'emploi sur un cas réel d'activité où le résultat porterait sur la concrétisation du résultat de l'exercice (et je ne dis pas la réalisation car on peut aboutir sur un projet à une non-réalisation pourtant le travail est complet, parfait et plus que satisfaisant) c'est à dire à la soutenance du travail devant les clients, les employeurs et les enseignants et formateurs réunis.

“Ne suis pas les idées des autres, mais plutôt apprends à écouter la voix qui est en toi.“ – Dogen Zenji
Ou comme je dis parfois (c'est moins bien évidemment, je ne suis pas un "penseur" ) : peu importe le chemin que tu prends, le but c'est qu'il soit le tien et qu'il t'amène vers ton objectif......

Tout ça pour dire que mettre un 10/10 à quelqu'un qui a su reproduire le cours, n'a pas vraiment tout le mérite qu'il reçoit.

moyenne d'accord avec toi.

ceux qui disent cela devrait alligner les études (écoles + diplomes) des candidats qui les ont déça car dire cela dans "une généralité absolue" est mauvaise pour l'image de l'éducation.je suis d'accord pour dire une personne diplomée qui n'a fait qu'un stage de 2mois et "délicat" à ebaucher.

Il y a des formations longues (souvant les MIAGEs - aka bac+5) qui passent plus d'un an en apprentissage alterné (soit plus de 6 mois mais plus d'une année civile), et à chaque dois que je vois des stats dessus (miage ou autre) , dès qu'il y a de l'alternanace LONGUE, le taux d'embauchabilité et de satisfaction monte au dessus de 95%.
à te lire, tu donnes l'impression qu'il faudrait un CAP informaticien pour résoudre cl problème : donc avoir des candidats formés et oppérationnels mais moins demandeur de salaire/moins anbitieux.