Discussion :

[Mickael_Istria]

Sauf qu'on ne parle pas de marché du travail mais d'initiation…

C'est quand meme une universite, son objectif reste qu'a la sortie de l'universite, les eleves trouvent des bons postes; ca pose des contraintes. Et d'ailleurs, "initiation" dans ce cas la, ca parle surement d'un semestre entier, c'est pas un tuto de 2 heures sur Internet.

[Mickael_Istria]

Et après, que feront ces élèves s'ils n'ont pas les bases ? de futures chômeurs ?

Tous les eleves d'un module de developpement ne sont pas destines a etre 100% developpeurs. En tout cas, il y a encore 8 ans quand j'etais etudiant en France, c'etait deja comme ca... Il n'y a pas besoin de bourrer le crane a un eleve qui va faire de la biologie sur des notions trop technique

De mon point de vu, s'initier à la programmation veut dire comprendre les notions fondamentales : les if..then..else, les boucles, ...,, ... et un peu d'algo (trie à bulle, ...).

Tu peux faire ca avec quasiment n'importe quel language, dont JS.

la gestion mémoire, les entrées / sorties

C'est la que je suis pas d'accord. En initiation a la programmation, ce ne sont pas des sujet qu'il est necessaire de maitriser. Un responsable marketing demain qui a besoin de se coder une petite routine n'a pas a savoir ce qu'est un malloc, par contre, il doit en effet savoir faire des boucles. Il peut faire ca en JS.

Une fois que la base est maitrisés, on peut passer à des considération plus terre à terre et se former sur des langages ayant le vent en poupe, qu'ils soient objet ou non.

Les bases de la programmation peuvent etre enseignees avec n'importe quel langage. Donc dans ce cas, autant prendre celui qui sera la plus utile aux eleves (qui ne finiront pas tous developpeurs de metier, rappelons le).

[martopioche]

C'est quand meme une universite, son objectif reste qu'a la sortie de l'universite, les eleves trouvent des bons postes; ca pose des contraintes. Et d'ailleurs, "initiation" dans ce cas la, ca parle surement d'un semestre entier, c'est pas un tuto de 2 heures sur Internet.

Mais justement parce qu'il s'agit d'une université, j'espère que l'enseignement de l'informatique pour ceux qui s'oriente vers cette voie, ne se limite pas à une initiation…

[Shepard]

Peut-être que le système est différent en Belgique, mais par chez nous l'université n'apprend pas vraiment de langage de programmation, pour plusieurs raisons:

- Ce n'est pas le but de la formation;
- De toute façon, la plupart de ceux qui sortent de l'unif ne programmeront jamais dans leur vie professionnelle;
- On préfère s'attacher à des concepts que de se figer dans une syntaxe (le langage que j'ai le plus utilisé pendant ma formation s'appelle pseudo-code )

Les sujets étudiés dans les universités (belges, donc, j'ai toujours supposé que c'était le même en France mais au fond je n'en sais rien) sont plutôt l'algorithmique, la gestion de projet, les structures de données et la complexité de leurs opérations associées, les techniques de chiffrement, etc. Le but est d'amener les étudiants au niveau de la recherche, afin qu'ils soient capables d'entamer un doctorat ou de diriger une équipe de développement efficacement.

En fait le cours qui nous a demandé le plus de compétences en programmation s'appelait bio-informatique et parlait de séquençage d'ADN, c'était un des seuls cours appliqués qu'on ait eu, et on pouvait réaliser les travaux pratiques dans le langage de notre choix :-)

[TallyHo]

Je voudrais bien le point de vue d'un formateur sur la question car nos visions sont peut-être un peu biaisée par nos préférences et expériences... Un formateur a enseigné à des centaines d'élèves et il a un autre ressenti. Il doit bien y avoir ça sur DVP

[Invité]

Je voudrais bien le point de vue d'un formateur sur la question car nos visions sont peut-être un peu biaisée par nos préférences et expériences... Un formateur a enseigné à des centaines d'élèves et il a un autre ressenti. Il doit bien y avoir ça sur DVP

Genre ça : https://www.developpez.net/forums/d1...a/#post9212623 ?

[TallyHo]

Voila, je n'avais pas vu

Tu as testé quel langage et quel est le retour des élèves ? Il n'y a vraiment aucun langage plus facile à apprendre qu'un autre d'après toi ?

[Invité]

C, Java, Python, C++. Honnêtement, je n'en ai pas trouvé un vraiment meilleur que les autres et les retours des étudiants étaient toujours à peu près les mêmes (à chaque fois la difficulté était davantage dans les concepts : boucle, fonction, récursivité...). Chacun a des avantages et des inconvénients : Python force a indenter mais le typage est moins visible, pour les autres c'est l'inverse. Le C++ est peut-être un poil plus propre car il permet d'expliciter le passage de paramètre par copie ou par référence mais on s'en sort aussi en C en disant qu'il faut juste mettre des étoiles pour les "références". Après, il faut être un peu pédagogue et adapter les exercices.

[TallyHo]

Ok merci pour ton avis

[Namica]

Hum, débat intéressant, mais quel est le périmètre ?
Programmation industrielle ou autre ?
Temps réel ou pas ?
Quel paradigme ? Procédural ? Fonctionnel ? ...

A part des débuts autodidactes en Basic (beurk) comme beaucoup de ma génération et en assembler,
ma formation de base fut en Pascal, suivi par d'autres langages.
J'ai bien aimé aussi, à l'époque, le forth et le lisp. D'autres concepts... Nostalgie...

Mais bon, je me vois mal aborder - même si je ne suis pas tout à fait idiot en la matière - des programmations de process industriels en temps réel (une qualité essentielle est de connaitre ses limites).
Bien sur les bases algorithmiques restent les mêmes finalement, quels que soient les langages de programmation.
Mais leurs mises en oeuvre et leur performances selon les paradigmes choisis/imposés constituent une sacrée différence de compétence.

Avec l'Internet Objet et son corollaire des processus embarqués, l'informatique "industrielle" ne prend-elle pas de plus en plus d'importance?
Importance non rencontrée directement par nos paradigmes de programmation classiques, qu'ils soient java ou autres ?
Le C et le C++ pour cet internet des objets ne semblent-ils privilégiés comme interface ?. Et encore, il faut connaitre en sus les protocoles de communications : les bus industriels sont tout à fait autres et peu abordés/connus sur développez.com.

Bref, il me semble que l'avis de Stanford ne concerne qu'un type particulier de formation d'initiation.

Qu'en pensez-vous ?

[Namica]

Dans la source:
http://www.stanforddaily.com/2017/02...ctory-courses/

When Roberts came to Stanford in 1990, CS106A was still taught in Pascal, a programming language he described as not “clean.”

J'admets les critiques, surtout venant d'une telle institution, mais WHY ?

Et dans le même lien un des commentaires :

It is a sad day today. Computer Science is a discipline that was supposed to produce Computer Scientists not Coders or Programmers. The whole point of the CS curriculum is to teach students the foundations of computing. Introducing them to this awful language as a first is going to produce ignorant, useless graduates that find very little application in the real world. They will be obsolete the moment Javascript falls out of fashion. They will have a hard time wrapping their heads around real programming languages like C, Python, Scala, Java, Go, Rust, Swift, Erlang.

[Invité]

Hum, débat intéressant, mais quel est le périmètre ?

La news parle d'initiation à la programmation pour une filière informatique. A priori les bases d'un langage quelconque suffisent mais effectivement, ça peut être bien de débuter avec un langage qui sera réutilisé dans les spécialités proposées ensuite dans la formation (pour éviter d'avoir à apprendre 15 syntaxes différentes pour un même paradigme).
Par contre, je crois qu'aujourd'hui la grande majorité des formations débutent avec du procédural. Il y a 10 ans le fonctionnel était encore pas mal utilisé pour débuter car proche des maths mais ce n'est plus la mode actuelle (même le MIT avec son SICP en Scheme et les CPGE avec Ocaml sont passés à Python).

[Invité]

Dans la source:
http://www.stanforddaily.com/2017/02...ctory-courses/

When Roberts came to Stanford in 1990, CS106A was still taught in Pascal, a programming language he described as not “clean.”

J'admets les critiques, surtout venant d'une telle institution, mais WHY ?

Oui, ça m'a étonné aussi. Je ne connais pas pascal mais j'ai souvent entendu qu'il était plutôt propre au contraire.

En même temps, le gars reproche à java d'être vieux ("It’s 2017 now, and Java is showing its age") mais lui il revient de sa retraite pour enseigner ("Roberts will come out of retirement to teach the new class this spring"). Il devrait peut-être appliquer ses critiques à lui-même...

[Namica]

En outre, pourquoi continuer à promouvoir java dans ces conditions:
https://www.developpez.com/actu/1088...ment-de-frais/

[Shepard]

Est-ce vraiment à propos ? De plus il y a des chances que cette news soit de l'intox (cfr premier commentaire, qui a été fortement pouçoyé) ^^

[Cincinnatus]

Mon premier langage de programmation sur PC était Pascal. Effectivement @Namica c'est un langage propre, créé d'ailleurs pour l'enseignement (Le langage Pascal a été conçu dans les années 1970 par Niklaus Wirth a l' ETH de Zurich en Suisse, en s'inspirant d'Algol 60 et d'Algol W dans le but d'avoir un langage permettant d'enseigner la programmation structurée et facile a implementer. http://www.pascaland.org/historiq.htm).

Depuis quelques années nous avons eu plusieurs stagiaires de 3ème, en découverte de l'entreprise, et pour l'initiation à la programmation c'était soit Javascript (quand un collègue s'en occupait) soit Python (quand c'était moi). L'intérêt de ce dernier : retour immédiat (scripts, pas de compilation différée), multi-paradigme (on commence en procédural et si ça rentre, on peut passer à l'objet). Et de très nombreuses bibliothèques.

Bien sûr, il faut ensuite connaître le C (bas niveau et gestion de la mémoire) mais aussi un langage Objet comme Java ou C++. Mais chaque chose en son temps.

[deusyss]

Petit retour d'expérience personnel.

Donnant des cours en université (python/OpenSource/RPi), j'ai eu l'occasion d'intervenir à une convention universitaire pour présenter les thèmes que j'enseigne, et d'échanger avec nombre de professeurs. Beaucoup étaient parti sur du Android/Java et déchantaient car beaucoup de difficulté de mise en œuvre, depuis plusieurs années.

Après avoir effectué un achat de RPI et essayé RPI/Python, selon les retours obtenus, un bon pourcentage d'entre eux sont passé à Python. Il sembleraient que le langage soit plus apprécié que Java/Android à la fois par les étudiants et les professeurs/chercheurs.

On m'a remonter les principales raisons suivantes:

• Facilité de mise en oeuvre (interpreteur)
• Montée en competence rapide
• Indentation imposant un minimum de structure au code
• Langage Open Source géré par la PSF, a but non lucratif (certains professeurs/chercheurs semblent se méfier d'Oracle et de ses "retournement de vestes" (citation))
• integration facile (je donne cours en section electronique, donc cet avis est un peu biaisé avec le RPi)

J'ajouterai qu'en discutant avec les stagiaires passant dans nos locaux, hors université, il semblerait qu'un certains nombres d’établissements délaisse Java pour Python.

Voilà, pas de polémique, juste un retour d'expérience du terrain, tel que demandé plus tôt

[martopioche]

Je voudrais bien le point de vue d'un formateur sur la question car nos visions sont peut-être un peu biaisée par nos préférences et expériences... Un formateur a enseigné à des centaines d'élèves et il a un autre ressenti. Il doit bien y avoir ça sur DVP

Autre ressenti que quoi ? Sur le choix du langage ? Dans ce cas, justement, mes interventions sont bien d'expérience. Si beaucoup d'interventions ici sont biaisées, c'est clairement par le manque d'expérience d'enseignement. Bon, et aussi que si on demande à un dev quel langage est le plus adapté pour [peu importe], sa réponse sera son favori.

Ensuite, "formateur" et "enseignant" auront des attentes différentes. Je suis formateur, pas enseignant. Et même ces deux profils auront différents publics. Le sujet concerne l'initiation d'étudiants en filière CS. J'ignore les détails (et pas envie de chercher), mais "CS" ne signifie pas forcément "développeur". Enfin, l'initiation ne concerne plus aujourd'hui ceux qui en feront un métier. L'informatique s'est suffisamment banalisée et surtout vulgarisée pour que "la programmation" soit accessible à des non-développeurs (personnes du métier, scientifiques…).

Donc en théorie, on devrait en fonction du contexte initier avec des langages différents, mais dans la pratique, lors d'une initiation, il y a une constante dans les choses à aborder. Les concepts de variables, affectation, comparaison, boucles, fonctions…*sont des outils qui permettent de construire un programme, la théorie est en général comprise mais lorsqu'il s'agit de mettre en pratique…*Et bien on met en évidence que ce n'est pas compris…

C'est pour ça que je dirai qu'un langage choisi pour l'initiation à la programmation doit être accessible, et doit offrir des moyens pédagogiques. Il doit être de haut niveau et interprété pour éviter tout parasitage technique afin de se concentrer sur la compréhension de "la programmation". Dans l'idéal, il devrait être procédural mais ouvert à d'autres paradigmes.

Si j'estime que Python et Swift sont les langages les plus adaptés, c'est que pour respecter ces critères, ils offrent des outils pédagogiques. Le shell intéractif/iPython et les Jupyter notebooks pour le premier et les Playgrounds pour le second les placent réellement à part tout en étant prêt à l'emploi.

My 2 cts…

[Invité]

Personnellement, étant encore en début de parcours, j'ai trouvé que le C représentait une bonne façon d'aborder la programmation, d'autant que de nombreux langages reprennent la même syntaxe (en partie au moins).
Après avoir abordé le C, les concepts de Java sont plus facilement assimilables et on comprend mieux ce qui se passe "derrière le langage".
En revanche, pour aborder de l'algorithmique pure, mes enseignants avaient fait le choix du Python. J'ai trouvé ça pertinent parce qu'on peut facilement tester tous ses algorithmes et on voit aussi une autre façon de percevoir la programmation. En plus, Python est assez facile à lire pour ce qui est des concepts de base. Mais cette méthode a été peu appréciée des étudiants, chose que je comprends peu...

Enfin bref, je manque de recul pour dire quel langage doit être utilisé mais je ne suis pas certain que le premier langage doive suivre les tendances. Il est évident que l'impératif des établissements doit demeurer d'intégrer les étudiants sur le marché du travail. Cependant, à mon sens, il est plus profitable de se former sur un langage efficace et pédagogique pour mieux assimiler les concepts et mieux les transposer vers d'autres langages. Je viens par exemple de démarrer JS et je dois dire que les bases d'autres langages sont précieuses. Après, est-ce un problème d'aborder un langage en se reportant à des connaissances acquises en C ou Java? Je laisse cette question à des personnes plus expérimentées.

Dernière chose, je pense qu'un bon établissement doit proposer une formation générale avant de spécialiser ses étudiants. En Info on peut très bien partir sur du Web, du développement d'applications natives, sur de l'embarqué, etc. Il faut aussi penser à proposer un socle général et pas entrer tout de suite dans la spécialisation. À ce titre, JS me paraît déjà très très orienté web et semble influencer déjà quelque peu le parcours. Bon après, je suppose qu'une université telle que Stanford mesure l'intérêt de la démarche.

[martopioche]

es autres et les retours des étudiants étaient toujours à peu près les mêmes (à chaque fois la difficulté était davantage dans les concepts : boucle, fonction, récursivité...).

Voilà, on s'y retrouve.

Python […] le typage est moins visible

Sur ce point, je dirai que c'est une question d'approche : j'insiste justement à ce que le stagiaire suive les types, transtype lorsque nécessaire. Le typage en Python est moins visible mais plus accessible.

le passage de paramètre par copie ou par référence

Sur ce point, vu la difficulté de certains, je préfère un langage qui me permet de rester sur un type de passage et de préférence par référence, le plus "compliqué". Ce qui fait que j'ai une préférence pour Python sur Swift… Avec la simple notion de "passage par référence", c'est un exercice que de comprendre ce qu'est un passage de référence et ce qu'est une réaffectation et que non ce n'est pas un passage par valeur…

Beaucoup étaient parti sur du Android/Java et déchantaient car beaucoup de difficulté de mise en œuvre, depuis plusieurs années.

Android pour l'initiation ??? Sérieux, il suffit de tester la mise en œuvre d'un projet pour se rendre compte qu'on passe plus de temps à comprendre Android qu'à faire une boucle…

Assez d'accord pour la liste, la partie "intégration" n'est pas biaisée et limitée au RPi, avec des libs comme NumPy, SciPy et des packages comme Anaconda, il y a tout ce qu'il faut pour l'informatique scientifique.[/QUOTE]