Discussion :

[Traroth2]

Euh, je suis pas sûre d'être dans le sujet, mais pour moi, en politique quand il y a un problème, il y a rarement une seule solution.
Mais sinon, je suis d'accord avec toi, je ne vois pas pourquoi une même idée ne pourrait pas se retrouver dans deux programmes différents. Par exemple, si X et Y veulent proposer une révision de la constitution, c'est une même idée. Pas sûr que les nouveaux termes soient les mêmes, par contre.

Il y a vraiment un sens à ce débat ?

Et si deux candidats avaient vraiment le même programme à 100% ? Tu ne penses pas que l'un d'eux serait de trop ?

[Invité]

Et si deux candidats avaient vraiment le même programme à 100% ? Tu ne penses pas que l'un d'eux serait de trop ?

C'est pas évident, c'est même plutôt délicat. Le problème, c'est que si X a le même programme qu'Y, mais que X m'inspire plus confiance qu'Y, alors je n'aimerais pas qu'on vire X au profit d'Y. C'est toute l'absurdité du système électoral. On est bien obligés de faire semblant de croire les belles promesses, et au final on vote pour celui qui a la meilleure tronche (j'exagère à peine), parce qu'on n'est pas non plus complètement des poires.

[Traroth2]

Ca ne contredit pas vraiment l'idée que l'un des deux candidats serait de trop. Mais tu mets le doigt sur une chose importante : la confiance. C'est à dire la croyance en la sincérité du candidat. Et en matière sociale, entre Mélenchon et Le Pen, il n'y a pas photo.

[Grogro]

Et si deux candidats avaient vraiment le même programme à 100% ? Tu ne penses pas que l'un d'eux serait de trop ?

Seuls 4 candidats sur 11 peuvent espérer être élus. Quel est l'enjeu d'une participation quand on a aucune chance de dépasser ne serait-ce 5%, si ce n'est permettre une exposition médiatique à des corpus d'idées taboues (qu'elles soient extrémistes, conspis, perchées ou simplement hors normes, peu importe) ? Qui aurait parlé de Lassalle, Cheminade, Asselineau, Poutou, s'ils n'avaient pas eu leurs 500 parrainages ? Les deux trotskos perchés ont beau partager la même ligne à 95%, ils ont raison de présenter deux candidatures. C'est deux fois plus de temps d'antenne, et les médias ont pour la première fois réellement joué le jeu.

[Luckyluke34]

« [...] De quoi on parle ? De quitter l'OTAN et de s'allier militairement et diplomatiquement à l'Iran, la Chine et le Vénézuéla. »

On peut dire ce qu'on veut du reste, mais ce point particulier est du FUD pur et dur. L'alliance bolivarienne est un groupement socio-économique et culturel et n'a jamais été militaire. L'Iran n'est pas membre mais pays observateur (elle n'y siège pas). Et sauf erreur, la Chine n'y a jamais été.

Qu’il s’agisse de Mélenchon, Marine, ou autres, ces militants s’organisent pour démolir les articles qui s’opposent à leur candidat préféré.

Certains de ces articles s'opposent avec des arguments valables, mais d'autres font carrément de la désinformation en prétendant lire dans les programmes des candidats des mesures qui n'y sont pas et en leur prêtant des intentions qu'ils n'ont jamais eues. Dans ce cadre, il est nécessaire de faire du fact checking et rectifier les erreurs (intentionnelles ou accidentelles). Après, les débordements outranciers des militants/fans d'un parti, c'est sûr que ça joue pas en leur faveur. Mais ça ne les empêche pas d'avoir raison sur le fond, parfois.

[_Thomas]

Comme... un captcha par exemple ? Ça marche pas très bien et ça fait plus chier les humains qu'autre chose.
Un test de Turing est long, imagine un captcha qui te prenne plusieurs minutes. C'est juste surréaliste.
D'autant plus que ce test doit être conduit par un humain (si une IA passe ce test, on a un problème...).
Le nombre de message sur FB doit se compter en centaine de millions voire milliards par jour. Bonne chance pour tester tout ça.

Je ne pensais pas à un système automatisé, mais plutôt à une démarche personnelle individuelle pour déterminer si tel ou tel message est écrit par une vraie personne ou par un bot/troll.

[Iradrille]

Je ne pensais pas à un système automatisé, mais plutôt à une démarche personnelle individuelle pour déterminer si tel ou tel message est écrit par une vraie personne ou par un bot/troll.

Que le lecteur fasse la vérification donc ?
Une idée de comment faire ça ?

Il est possible d'avoir un bot qui demande l'intervention d'un humain quand il est dans une situation qu'il ne peut pas gérer.
C'est pas si simple de détecter un bot.

[TallyHo]

Ha la discussion reprend son cours...

Il est possible d'avoir un bot qui demande l'intervention d'un humain quand il est dans une situation qu'il ne peut pas gérer.

Ca existe déjà. Tu as des services, que je ne citerais pas bien sur, qui traitent les captchas manuellement par exemple. Tu peux les intégrer dans un logiciel OCR. Le coût est ridicule car ils font souvent appel à des employés en pays émergents. Et je disais aussi que les générateurs de contenus font des progrès. Donc les deux techniques couplées... C'est l'enfer pour lutter contre ça.

[_Thomas]

Que le lecteur fasse la vérification donc ?
Une idée de comment faire ça ?

Il est possible d'avoir un bot qui demande l'intervention d'un humain quand il est dans une situation qu'il ne peut pas gérer.
C'est pas si simple de détecter un bot.

En fait je pense qu'il faut retourner le problème et partir du principe que tous les messages sur Internet sont du spam, du troll ou des bots.

Si l'on veut vérifier l'origine humaine ou non d'un message en particulier, je pense que la seule solution est d'engager une conversation avec son auteur en répondant au message en question. Ce n'est pas une méthode infaillible mais si l'auteur répond à nouveau, il est souvent facile de déduire sa nature (humaine ou non) et ses intentions réelles (débattre, spammer, troller, etc.), et finalement de faire le tri : ne pas donner d'importance aux trolls/bots/spammeurs et passer son chemin, ou poursuivre la discussion lorsqu'on pense s'adresser à une vraie personne éventuellement en désaccord avec ce que l'on pense soi-même.

Pour revenir à l'actualité de départ, lemonde.fr en remet une couche à travers une tribune pleine de sous-entendus bien cocasses : http://www.lemonde.fr/election-presi...6_4854003.html

Tribune qui me rappelle cette phrase de Lordon : "L'atmosphère est saturé de vapeurs d'essence et de colère, et tous ces connards sont en train de craquer allumette sur allumette."

[TallyHo]

Thomas, tu te rends compte du boulot de vérification ou modération que ça ferait sur un site comme Twitter ?

[Mingolito]

Pour revenir à l'actualité de départ, lemonde.fr en remet une couche à travers une tribune pleine de sous-entendus bien cocasses : http://www.lemonde.fr/election-presi...6_4854003.html

Merci pour le lien

Donc résumons-nous :

Un dessinateur sympa publie des caricatures, jusque-là pas de problème... Jusqu'au jour ou il ose s'en prendre à Mélenchon :


Caricature totalement pertinente du reste

Et la c'est le drame :

<< Au sujet de Mélenchon, beaucoup de camarades journalistes et de community managers [« animateur de communauté », sur le Web], *m’avaient mis en garde : « Attention, ne t’en prends jamais aux Insoumis car ça déclenche des torrents de messages et ça rend ta page Web inutilisable, c’est un matraquage comme même l’extrême droite n’a jamais osé ». C’est, semble-t-il, un fait avéré parmi les community managers, et même dans les pages Facebook personnelles. Et je crois qu’il y a beaucoup d’autocensure pour éviter ces matraquages.
J’ai fait trois ou quatre dessins sur Mélenchon le jour de son meeting à Marseille. L’un d’eux ironisait sur son prétendu refus du culte de la personnalité ; d’autres, plus sérieux, s’alarmaient de l’alignement de sa politique étrangère avec celle de l’extrême droite, en particulier en ce qui concerne la Syrie. Ce sont ces dessins qui ont mis le feu aux poudres. J’ai vu débarquer sur Facebook, Instagram et Twitter des centaines de pseudos dont je n’avais jamais entendu parler et qui venaient me « désintoxiquer ».
Cela m’a tellement énervé que je me suis documenté sur le programme de Mélenchon, pour qui je m’apprêtais à voter, malgré le mauvais goût que m’a laissé son ancienne campagne de « bruit et de fureur », car je pensais qu’il avait changé. J’ai alors été un des milliers d’internautes à partager cet extrait vidéo hallucinant où Clémentine Autain (la porte-parole du mouvement Ensemble !, qui soutient le candidat de La France insoumise) découvre en direct le contenu du programme de politique étrangère qu’elle est censée défendre. Ce n’est pas le partage de cette vidéo qui a attiré les trolls, ce sont mes dessins sur la Syrie, publiés trois jours plus tôt.

Le site Arrêt sur images a qualifié de « fact checking » la campagne dont j’ai été victime. Je récuse ce terme. Voici, en effet, en quoi elle a consisté :
– des centaines de profils ont fondu soudainement sur mes pages perso ;
– des tweets personnels vieux de trois ans, auxquels la date a été retirée pour les faire croire actuels, ont été réutilisés. Dès que le pot aux roses a été découvert s’en est suivie une campagne de calomnies pour expliquer que ces tweets sont la preuve que j’ai toujours été un ennemi du camp de Mélenchon, ce qui est faux ;
– des articles et des argumentaires tous semblables ont été publiés sur mes pages pour m’expliquer en quoi l’ALBA [l’Alliance bolivarienne pour les Amériques] n’est qu’une alliance commerciale (certes, mais mon sentiment reste inchangé, cet article du programme s’inscrit dans un mouvement global de rapprochement avec des dictatures) ;
– quelle que soit l’heure du jour ou de la nuit où l’on poste quoi que ce soit sur Mélenchon, des commentaires sont arrivés immédiatement sur mes pages ;
Rien ne sert à argumenter face à de pareilles attaques concertées.
Depuis, j’ai pu recueillir des explications auprès de journalistes spécialisés au sujet des méthodes des Insoumis. Celles-ci se résument à :
– la création de centaines de faux comptes Twitter ;
– l’utilisation de la plate-forme Discord [prisée des gamers] pour planifier des attaques de « désintoxication » sur les pages professionnelles et personnelles de quiconque critique les Insoumis ;
– la distribution aux militants de fascicules sur lesquels est écrit : « si on vous dit ça, répondez ça » ;
– la mise en cause personnelle et morale de la personne qui a critiqué la ligne des Insoumis.
Depuis le déclenchement de cette histoire, je reçois des centaines de messages de personnes qui n’ont pas ma célébrité et qui disent avoir été blessées par ce type d’attaque. On me dit qu’aucune de ces méthodes n’est illégale, c’est possible. Mais je les trouve dégueulasses. Et aucun des autres candidats ne les utilise avec cette intensité.
La question que pose cette histoire, c’est la marge de manœuvre de voix individuelles face au rouleau compresseur d’une campagne très manipulée et très au fait des méthodes de harcèlement informatique.
Chaque article publié sur cette affaire m’a valu l’accusation de « vouloir faire ma promo » ou de « pleurnicher dans les jupes de mes amis journalistes ». C’est particulièrement injuste.
Résultat : l’autocensure va continuer, car personne n’a envie de vivre ce genre de truc. Même s’ils ne le diront jamais publiquement, je sais que la plupart des dessinateurs politiques y réfléchissent à deux fois avant de dire un seul mot sur Mélenchon.
Tiens, le pompon : quand j’ai commencé à recevoir des injures antijuives, certains soutiens des Insoumis m’ont attaqué en me reprochant d’en faire état et, en cela, de ternir l’image de leur mouvement. Comme si on ne se doutait pas qu’à s’acharner pendant trois jours sur la page personnelle d’un auteur, on finit par attirer de vrais désaxés.
C’est là que je souhaite en venir : même « célèbre », un auteur reste un individu, sans community manager, sans modérateur, sans appareil de campagne, sans faux comptes, sans collectif sur Discord. On voit bien qu’aujourd’hui une voix seule ne peut plus dire son désaccord face à une telle organisation.
Dans un contexte où de plus en plus de sujets sont interdits aux humoristes, il me semble que c’est grave. Le style d’une formation politique ne tient pas seulement dans le contenu de son programme, mais aussi dans les méthodes qu’elle emploie.
L’idée que les dirigeants des Insoumis ne cautionneraient pas ce type d’attaque est un conte de fées. Depuis le déclenchement de tout ça, je n’ai pas lu un mot de leur part pour se désolidariser ou pour calmer le jeu. Le but, c’est qu’on se taise. Un parti qui autorise à cette échelle ce type de comportements risque d’avoir un exercice du pouvoir inquiétant.
Je suis désolé pour les militants sincères qui se sont sentis blessés par mes prises de position. Le rouleau compresseur mis en œuvre par les activistes et divers trolls m’a rendu incapable de répondre individuellement à tous ceux qui auraient souhaité avoir avec moi une discussion apaisée.
Joann Sfar, auteur de bande dessinée, réalisateur et romancier. Source



Voila ce qui vous attends



JLM annonce vouloir rejoindre l'Alliance bolivarienne (Alba) (fondée par Hugo Chavez et Fidel Castro), et quitter l'Otan

JLM salut la réussite de Castro et de Staline

[_Thomas]

Thomas, tu te rends compte du boulot de vérification ou modération que ça ferait sur un site comme Twitter ?

Justement je ne parle pas d'une vérification ou d'une modération centralisée et généralisée avant la publication du contenu, mais bien d'un changement de comportement individuel vis-à-vis du contenu qu'on observe ici et là sur Internet. Il faut apprendre à rester sceptique et à ne pas réagir à chaud à n'importe quel message ou n'importe quelle provocation (ce qui est de toute façon impossible vu leur nombre), ensuite si on souhaite "vérifier" la nature ou les intentions de l'auteur d'un message, la seule manière que je trouve efficace est celle d'engager la discussion avec lui (ça marche aussi pour DVP, certains participants à la section "Politique" sont clairement des trolls à ne pas nourrir).

[TallyHo]

ensuite si on souhaite "vérifier" la nature ou les intentions de l'auteur d'un message, la seule manière que je trouve efficace est celle d'engager la discussion avec lui

Oui tu as raison mais quand tu es connu tu as des milliers de followers. C'est difficile de dialoguer avec tout le monde pour les valider. Ou du moins avec ceux que tu soupçonnes de bot/troll/etc...

Non je crois que le mieux est d'accepter la règle du jeu de la libre expression avec ses avantages et inconvénients. En tant que personnage public, il faut s'attendre à être lu donc à générer pas mal de commentaires, voire provoquer une polémique suivant ce que tu écris.

D'ailleurs, si on y regarde de plus près, l'équilibre est rétabli puisque le dessinateur a pu s'expliquer sur un grand média. La liberté d'expression n'est pas forcément à un instant T, c'est juste de pouvoir s'exprimer ou dialoguer, même d'une façon indirecte. C'est ce qui se passe assez souvent en politique d'ailleurs, quand les politiciens se savatent par médias interposés

[Traroth2]

...

Joan Sfar a dessiné un truc dégueulasse sur Mélenchon, et il y a eu des réactions indignées. Rien de plus normal. Le pire, c'est que cet hypocrite prétend qu'il "allait voter Mélenchon". Mais bien sûr...

Comme tous les censeurs, il demande le droit de ne pas être contredit. Il n'en a pas le droit. Il revendique la liberté d'expression. Ceux qui lui ont répondu aussi !

Concernant l'Alba, Mélenchon a répondu très clairement : http://melenchon.fr/2017/04/15/revue...e-hologrammes/

Le reste, c'est juste du troll à la Mingolito. Tirons la chasse...

[Invité]

Le pire, c'est que cet hypocrite prétend qu'il "allait voter Mélenchon". Mais bien sûr...

Pourquoi non ? On peut choisir de voter quelqu'un sans forcément l'aduler. J'espère que ceux qui iront voter pour Fillon gardent quand même un esprit critique.

Moi, elle m'a fait marrer cette caricature. Si on se retrouve avec au pouvoir un mec de qui on ne peut pas se moquer, moi, ça ne me va pas. Liberté d'expression, ok. C'est quand les gens expriment leur accord ou leur désaccord. Là, ça va plus loin.

[Traroth2]

Pourquoi non ? On peut choisir de voter quelqu'un sans forcément l'aduler. J'espère que ceux qui iront voter pour Fillon gardent quand même un esprit critique.

Mais qui parle d'adulation ? La position de Mélenchon sur la Syrie et la Russie est très claire, et ce n'est pas celle du FN. Sur la Syrie, donner le rôle central à l'ONU, pas d'action unilatérale. Concernant la Russie, comme Mélenchon l'a rappelé à plusieurs reprises, ses alliés en Russie sont en prison, emprisonnés par Poutine.

Donc, pourquoi non ? Parce que personnellement, quand j'ai envie de voter pour quelqu'un, je ne me sens pas tellement enclin à le calomnier. Mais peut-être que Joan Sfar raisonne différemment ?

Moi, elle m'a fait marrer cette caricature. Si on se retrouve avec au pouvoir un mec de qui on ne peut pas se moquer, moi, ça ne me va pas. Liberté d'expression, ok. C'est quand les gens expriment leur accord ou leur désaccord. Là, ça va plus loin.

Ah bon, ça va plus loin ? C'est à dire ? Je sens la théorie du complot arriver à grands pas. C'est le "cabinet noir" de Mélenchon qui a traqué Sfar, c'est ça ? Ce bonhomme se donne beaucoup d'importance, je trouve. Coup de pub par cher.

Juste un rappel : Daniel Schneidermann peut difficilement être considéré comme un mélenchoniste, hein.

[Invité]

Mais qui parle d'adulation ? La position de Mélenchon sur la Syrie et la Russie est très claire, et ce n'est pas celle du FN. Sur la Syrie, donner le rôle central à l'ONU, pas d'action unilatérale. Concernant la Russie, comme Mélenchon l'a rappelé à plusieurs reprises, ses alliés en Russie sont en prison, emprisonnés par Poutine.

Mais c'est une caricature ! Ce n'est pas une analyse géopolitique à vocation informative, c'est de l'humour. Bien sûr que ce n'est pas vraiment conforme à la réalité et que c'est une interprétation personnelle de l'auteur. Toutes les caricatures sur Macron ou sur la harpie ne montrent pas non plus ce qui est dans le programme. Et alors ? Les caricatures pas très flatteuses pour Fillon reçoivent le même sort ? Dans ce cas, faut voir à couper les caricaturistes du monde si on ne veut pas qu'ils changent de métier.

Donc, pourquoi non ? Parce que personnellement, quand j'ai envie de voter pour quelqu'un, je ne me sens pas tellement enclin à le calomnier. Mais peut-être que Joan Sfar raisonne différemment ?

Si toi, tu n'as jamais voté pour celui que tu estimes le moins pire, c'est ton choix (que j'approuve personnellement). Mais des milliers d'électeurs raisonnent différemment.

Ah bon, ça va plus loin ? C'est à dire ? Je sens la théorie du complot arriver à grands pas. C'est le "cabinet noir" de Mélenchon qui a traqué Sfar, c'est ça ? Ce bonhomme se donne beaucoup d'importance, je trouve. Coup de pub par cher.

Du tout, c'est une tendance générale de la part des militants qui est vraiment très agaçante. Ça me rappelle l'époque Sarko et je n'aime pas du tout ça. Sauf que là, c'est pire parce que c'est la gauche, c'est-à-dire mon entourage.

[TallyHo]

Du tout, c'est une tendance générale de la part des militants qui est vraiment très agaçante.

D'un autre côté, plaider une cause est un peu le but d'un militant... Si tu milites en te taisant, ça ne sert pas à grand chose

Bon après tu as toujours des dérives mais c'est vrai pour tout, pas qu'en politique.

[Ryu2000]

Ça a l'air pas mal cette histoire d'Alba ça rassemble pas mal de pays que j'apprécie car ils résistent à l'impérialisme américains.
La vie est difficile pour eux, mais c'est ce qu'on récolte quand on refuse de devenir des esclaves.

Bon après Melenchon bluffe, il en a rien a foutre de ces pays en réalité...
Melenchon s'est affiché avec Chavez pour gagner de la popularité dans les milieux d’extrême gauche, mais il n'a rien compris à Chavez...

[Traroth2]

Mais c'est une caricature ! Ce n'est pas une analyse géopolitique à vocation informative, c'est de l'humour. Bien sûr que ce n'est pas vraiment conforme à la réalité et que c'est une interprétation personnelle de l'auteur. Toutes les caricatures sur Macron ou sur la harpie ne montrent pas non plus ce qui est dans le programme. Et alors ? Les caricatures pas très flatteuses pour Fillon reçoivent le même sort ? Dans ce cas, faut voir à couper les caricaturistes du monde si on ne veut pas qu'ils changent de métier.

Donc on peut raconter n'importe quel bobard du moment qu'on le fait en dessin ? C'est n'importe quoi...

Si toi, tu n'as jamais voté pour celui que tu estimes le moins pire, c'est ton choix (que j'approuve personnellement). Mais des milliers d'électeurs raisonnent différemment.

J'ai fait, mais je ne fais plus. Mais là n'est pas la question. Quand quelqu'un raconte de la merde sur un candidat, j'ai juste du mal à croire que c'est le candidat pour lequel il vote.

Du tout, c'est une tendance générale de la part des militants qui est vraiment très agaçante. Ça me rappelle l'époque Sarko et je n'aime pas du tout ça. Sauf que là, c'est pire parce que c'est la gauche, c'est-à-dire mon entourage.

Cette tendance à ne pas laisser les menteurs raconter n'importe quoi, j'espère qu'elle va se développer !