Discussion :

[Grogro]

- les aides aux entreprises, on est 40 milliards par an, sans AUCUN resultat (rappelez-vous le million d'emploi promis par Gattaz avec le CICE...)

Ton montant sur la fraude et l'évasion fiscale est probablement surestimé. Il n'est pas possible d'avoir une estimation approximative, mais on est plus proche des 50 milliards. Ce qui est déjà énorme, et équivaut au coût de la dette et au coût global et cumulé des 43 ans d'immigration choisie par le patronat (là encore, impossible d'estimer précisément).

Le CICE a eu pour effet de créer ou pérenniser 100000 emplois par an. Ce qui est ridicule pour 40 milliards certes. On peut se demander combien de postes on aurait pu financer dans le régalien avec cet argent (professeurs sur le terrain, personnel soignant, armée, police, douane, pompiers, renseignement, etc.). Mais tu ne peux pas faire une coupe à blanc sans avoir un impact désastreux sur l'emploi à cause des effets cliquets. Mais tu peux transformer et réorienter ces 40 milliards d'aide fiscale (made in France, high-tech, secteur du jeux vidéo, sortie de l'agriculture intensive, etc.).

En revanche, tu peux taper sur les subventions aux entreprises (110 milliards par an en pure perte), en contrepartie d'une fiscalité plus cohérente, plus simple et plus juste. Ca c'est possible.

- la dette, qui d'une part est à compter sur 7 ans et pas sur 1 an, et qui, d'autre part, est composée d'intérêts financiers privés que nous ne devrions pas avoir à payer (surtout les intérêts étrangers). Un changement à ce niveau, proposé par plusieurs candidats, nous ferait passer la dette de 2200 milliards à 500 millions d'euros maximum. Soit une économie de 10 milliards par an au début, et au final une forte baisse puisqu'on arriverait enfin à la rembourser en quelque sannées

Je veux bien des sources chiffrées et recoupées, parce que je ne comprend pas de quoi tu parles ici.

[blbird]

Ton montant sur la fraude et l'évasion fiscale est probablement surestimé. Il n'est pas possible d'avoir une estimation approximative, mais on est plus proche des 50 milliards. Ce qui est déjà énorme, et équivaut au coût de la dette et au coût global et cumulé des 43 ans d'immigration choisie par le patronat (là encore, impossible d'estimer précisément).


Le CICE a eu pour effet de créer ou pérenniser 100000 emplois par an. Ce qui est ridicule pour 40 milliards certes. On peut se demander combien de postes on aurait pu financer dans le régalien avec cet argent (professeurs sur le terrain, personnel soignant, armée, police, douane, pompiers, renseignement, etc.). Mais tu ne peux pas faire une coupe à blanc sans avoir un impact désastreux sur l'emploi à cause des effets cliquets. Mais tu peux transformer et réorienter ces 40 milliards d'aide fiscale (made in France, high-tech, secteur du jeux vidéo, sortie de l'agriculture intensive, etc.).


En revanche, tu peux taper sur les subventions aux entreprises (110 milliards par an en pure perte), en contrepartie d'une fiscalité plus cohérente, plus simple et plus juste. Ca c'est possible.


Je veux bien des sources chiffrées et recoupées, parce que je ne comprend pas de quoi tu parles ici.

Merci de tes informations complémentaires. Pour mon dernier point, tu peux trouver des informations ici : https://articles.laprimaire.org/la-v...e-aaa3bb27f30e


Mais il y a bien d'autres liens que je n'ai pas sous la main là tout de suite : il suffit de chercher dette et création monétaire


Autre lien Agoravox récent ici : http://www.agoravox.fr/actualites/ec...a-dette-191526


Tu as aussi un très bon site sur le referendum Suisse à ce sujet : http://www.initiative-monnaie-pleine.ch avec beaucoup de détails.

[Ryu2000]

Il y a des gars de la France Insoumise qui ne vont clairement pas apprécier cette image :


Bon après qu'il y ait des points commun entre 2 programmes ça n'a rien d'extra ordinaire.
Il faudrait étudier, mais il est possible qu'il y ait plus de point commun entre la France Insoumise et le Front National qu'entre La France Insoumise et En Marche.
Cela dit pour les gars de la France Insoumise ce qui peut diviser est peut être plus important que ce qui peut rassembler (j'aurai peut être du dire : les différences sont plus importantes que les similitudes).

[BenoitM]

Le problème n'est souvent pas les points communs mais les points divergents

[Ryu2000]

Ouais enfin ça dépend si l'objectif c'est de réunir ou de diviser.
Mais je comprend que la grande majorité des électeurs de la France Insoumise refusent de voter FN.
Si j'étais eux je m'abstiendrai ou je voterai blanc.
Parce qu'aimer Melenchon et voter Macron, ça ferait chier...
Mais bon ils feront bien ce qu'ils veulent.

[Ryu2000]

Une plainte maçonnique contre "frère" Mélenchon ?
EXCLUSIF. Au sein du Grand Orient, certains jugent que le refus de donner une consigne de vote est incompatible avec les valeurs de la franc-maçonnerie.

une plainte serait sur le point d'être déposée auprès de la chambre suprême de justice maçonnique, l'instance juridique du Grand Orient, par une loge de l'organisation. Objectif : sanctionner la position ambiguë du leader de La France insoumise, jugée incompatible avec les valeurs de la franc-maçonnerie.

Je trouve ça bizarre, il me semblait que les loges maçonniques essayaient d'être plus discrètes avant.
Aujourd'hui elles ne se cachent plus du tout et elles ne sont pas sympa puisqu'elle veulent sanctionner un membre.
En plus Melenchon a donné une consigne de vote, il a dit "Vous pouvez : vous abstenir, voter blanc, voter Macron".

Apparemment quand t'es franc maçon en France t'es obligé d'être derrière Macron, sinon t'es incompatible avec les valeurs de la franc-maçonnerie.

[atb]

Je trouve ça bizarre, il me semblait que les loges maçonniques essayaient d'être plus discrètes avant.

Apparemment même les petits zigoto de parano/ complotiste sont de sortie. Vous vous baladez toujours avec un truc en aluminium sur la tête pour que les satellite ne vous captent pas ?

[Ryu2000]

Je trouve simplement qu'on entend de plus en plus parler de la Franc Maçonnerie dans les médias et ça doit être mesurable.
Je ne l'ai pas inventé cet article... (je suis allé sur Google News et il y avait l'article de Melenchon et de la franc maçonnerie)
Je viens de faire un test, qui consiste à rechercher les articles récent qui mentionnent le terme "franc maçonnerie" et y'en a plein :
Franc-maçonnerie: sept obédiences lancent un appel au vote, contre le FN
Franc-maçonnerie à Cherbourg : une société discrète, pas secrète
Xavier Jugelé allait être initié
Macron-Le Pen : GODF et GLDF parlent
etc...

Tout est d'avril 2017.
Et pour rester dans le sujet :
Mon bulletin dans ton urne: Hollande se rebelle, les Francs-Maçons se liguent contre Le Pen et Mélenchon obtient de surprenants soutiens

[Jon Shannow]

Apparemment même les petits zigoto de parano/ complotiste sont de sortie. Vous vous baladez toujours avec un truc en aluminium sur la tête pour que les satellite ne vous captent pas ?

Ben, tu comprends, leur candidate chérie s'est vautrée au débat de mercredi, alors ces rageux font feu de tout bois...

[TallyHo]

Apparemment même les petits zigoto de parano/ complotiste sont de sortie. Vous vous baladez toujours avec un truc en aluminium sur la tête pour que les satellite ne vous captent pas ?

Toujours dans la caricature et le délit d'opinion, parler de la franc-maçonnerie est complotiste ? Il faudrait nous informer si on doit te demander la permission avant de poster... Tu vas peut-être nous dire que la franc-maçonnerie ou autres groupes d'influence n'existent pas ?

[Ryu2000]

Melenchon souhaite se présenter aux législatives à Marseille et il se fait critiquer parce qu'il va se retrouver contre un gars du PS...
Si il n'est pas content de se retrouver contre Melenchon il peut toujours changer de ville.

Peut être qu'on lui reproche de choisir un adversaire trop faible (battre le PS c'est peut être trop facile).

[François M.]

Ben, tu comprends, leur candidate chérie s'est vautrée au débat de mercredi, alors ces rageux font feu de tout bois...

Non, le candidat des zozo il a fini 4ème au premier tour.

[Ryu2000]

En parlant de Melenchon :
Entre Mélenchon et Macron, un combat sur le drapeau européen

Les députés Insoumis défendent mercredi un amendement visant à retirer le drapeau européen de l'hémicycle de l'Assemblée nationale, alors qu'Emmanuel Macron va le reconnaître officiellement.

Apparemment les insoumis aimeraient bien qu'on enlève le drapeau de l'UE de temps en temps.

Il y a une grosse tension entre Melenchon et Valls en ce moment, parce que Valls est pote avec la droite Israélienne (sachant que le centre Israélien est déjà la droite de l’extrême droite Européenne).
Mélenchon écœuré par «l'ignoble» Valls, proche des «dirigeants de l’extrême droite israélienne»

Le chef de file des députés insoumis a démissionné de la mission parlementaire sur la Nouvelle-Calédonie, présidée par Manuel Valls, dénonçant «un personnage extrêmement clivant» qui serait proche des «thèses ethnicistes de l’extrême droite».

Et Valls essaie de faire un miroir :
À l'Assemblée, Valls dénonce «les liens» de La France insoumise avec l'islam radical

En marge des débats sur le projet de loi antiterroriste, le député apparenté LREM de l'Essonne s'en est vivement pris à la gauche radicale. Il renoue ainsi avec l'un de ses angles d'attaque favoris.

Qu'est-ce qu'il lui arrive à Melenchon, il va dans la bonne direction on dirait.

[Ryu2000]

Valls qui pense exactement comme les extrémistes israélien :
Valls accuse Mélenchon de complaisance avec l'antisémitisme
«Quand on publie ce cliché et quand on dit que je suis l'ami de l'extrême droite israélienne, au fond on veut passer un seul message: c'est que Manuel Valls est “l'ami des juifs”. Et c'est là qu'il y a une complaisance. Ces gens ne se rendent pas compte, ou bien ils se rendent compte et c'est encore plus grave, que l'antisémitisme ou l'antisionisme, ce nouvel antisémitisme d'aujourd'hui, est au cœur de la matrice idéologique totalitaire de l'islamisme radical. Et c'est là où c'est grave!», fulmine Manuel Valls, excédé. «Il a fait des dégâts considérables, il est cœur de la radicalisation de milliers de gamins que l'on constate», poursuit-il.

Il n'y a aucun rapport entre antisémitisme et antisionisme.
Le sionisme c'est la politique israélienne, le judaïsme c'est une religion, il n'y a aucun lien (il existe des sionistes chrétiens, athées, etc et il existe des juifs antisionsite).
Les gens qui critiquent la politique israélienne se font traiter d'antisémite, c'est pas très sympa.
Et Valls veut faire un lien "si vous ne soutenez pas la politique israélienne c'est que vous soutenez l'islamisme radical", alors que ça n'a aucun rapport.

C'est drôle de voir que Valls est soutenu par les médias, alors qu'il n'est absolument pas populaire en réalité.

[Ryu2000]

Melenchon n'aime pas le drapeau de l'UE mais pour des mauvaises raisons :
Mélenchon sur le drapeau européen : une polémique infantile

La France Insoumise a débordé sur leur extrême droite le Front national et Debout la France en menant une croisade contre la présence du drapeau de l’Union européenne à l’Assemblée Nationale. Pas par allergie europhobe, non bien sûr, mais parce que l’emblème européen serait en fait constitué de symboles chrétiens cachés, une sorte de « Da Vinci code » eurocrate : le bleu marial, bien sûr, et les douze étoiles jaunes qui seraient à la fois celles de la couronne ceignant la Vierge Marie évoquée dans l’Apocalypse selon Saint-Jean ou une référence aux douze apôtres. Pour le parti de Jean-Luc Mélenchon, ce drapeau «confessionnel» porte atteinte à la sacro-sainte laïcité au sein du Parlement et devrait donc être remplacé par… le drapeau de l’Onu. L’extrême droite, ravie de voir la gauche autoproclamée radicale, mener un combat contre ce que Florian Philippot, le purgé du FN, appelle le «torchon de l’oligarchie européïste», ont immédiatement soutenu la croisade de Mélenchon. Cela a l’air d’une blague, mais ça ne l’est pas.

Je le rassure tout de suite, l'UE n'a rien de chrétien...
Officiellement si il y a 12 étoiles, c'est parce qu'ils ont pris le cadran d'une horloge comme modèle à la base. (je crois)
Et le bleu c'est juste une couleur que beaucoup de gens aiment...

[Invité]

Je le rassure tout de suite, l'UE n'a rien de chrétien...

Il semble que ce soit probablement vrai pourtant. Cela dit, le drapeau français n'a pas une histoire spécialement laïque non plus...

[Ryu2000]

Il semble que ce soit probablement vrai pourtant.

Ah ouais y'en a qui vont dans ce sens :
Le drapeau européen est-il d’inspiration chrétienne ?

Dans un premier temps, c’est le Conseil de l’Europe, organisation intergouvernementale née en 1949, qui se cherche un symbole. L’organisme a envisagé un grand «E» en initiale (vert sur un fond blanc ou or sur fond rouge), avant d’adopter l’idée d’une couronne d’étoiles. Le peintre strasbourgeois et agent au Conseil Arsène Heitz (1908-1989) travaille dans les années 50 sur plusieurs projets de drapeau européen. Il tente de répondre à la commande du Conseil qui souhaite un symbole «des valeurs spirituelles et morales qui sont le patrimoine commun des peuples qui le composent». Le drapeau sur fond bleu orné de douze étoiles, contre quinze un temps envisagées, formant un cercle représentant la communion et l’unité, convainc le Conseil qui l’adopte le 8 décembre 1955. Heitz se garde alors bien de révéler les sources de son inspiration. Les membres du conseil se félicitent d’y voir un ciel bleu avec douze étoiles et déclinent les symboliques d’un chiffre rassembleur (12 mois, heures, travaux d’Hercule, signes du zodiaque etc.)

Bon après c'est l'inspiration d'un artiste, personne n'était au courant... Pour tout le monde ça représente un cadran d'horloge. (et le drapeau de l'UE ce n'est pas l'UE)
Et il faut peut être se calmer avec ce type de laïcité...
C'est pas grave qu'un symbole européen soit potentiellement inspiré de choses chrétiennes.
L'Europe a une histoire chrétienne.

Je trouve que Melenchon va droit loin dans son délire de mettre le drapeau de l'ONU.
On pourrait pas mettre le drapeau de la France à la place ?
Il est beaucoup plus stylé.

Cela dit, le drapeau français n'a pas une histoire spécialement laïque non plus...

Melenchon ne veut pas du drapeau Français il veut le drapeau de l'onu...

[Jon Shannow]

On pourrait pas mettre le drapeau de la France à la place ?

Il y est déjà, le drapeau français !

[Ryu2000]

Non mais QUE des drapeaux français.

L'inverse de Merkel quoi...

[ddoumeche]

Il semble que ce soit probablement vrai pourtant. Cela dit, le drapeau français n'a pas une histoire spécialement laïque non plus...

En quoi est-ce un problème ?