Discussion :

[BenoitM]

Ca vous est pas venu à l'esprit que voir la CIA pousser du cul pour la création d'une Europe politique dans les années 50, pour créer un contre-poids au pacte de Varsovie, c'était normal et parfaitement légitime de la part des USA dans le cadre de la guerre froide ? Accessoirement c'est sourcé, documenté, déclassifié depuis bien longtemps et tout est public. Oui la CIA a manœuvré pour la création de la CEE et non ça n'a rien de choquant. C'était on ne peut plus normal et justifié. Ces ingérences ne sont bien sûr plus justifiées depuis 30 ans. Qu'est-ce que ça change que les pères de l'Europe ait bossé avec la CIA sans déconner ? En quoi ça rendrait la construction européenne moins légitime ? Mon dieu, appelez-moi la commission d'éthique.

Quant la récupération de criminels de guerre nazi par les services de renseignement occidentaux, c'est de la "théorie de la conspiration" ça aussi ? Mon Dieu mais ouvrez des livres d'histoire. Les alliés ont pas monté l'opération Paperclip pour des prunes, histoire de récupérer les scientifiques nazis qu'ils aient ou non les mains sales. Ou d'anciens hauts dignitaires nazis qui ont œuvré à la reconstruction de la RFA. Ou des bouchers recherchés par la France et planqués par la CIA en Amérique du sud pour conseiller des dictatures militaires.
On a même eu un ancien de la SS grand patron d'Interpol vers la fin des années 60 et le début des années 70. Un certain Paul Dickopf. C'est tellement secret qu'on ne compte plus les livres d'historiens, les documentaires sur les chaînes d'audience respectable ou les articles dans les médias généralistes.

Et?
On va dans l'espace grâce à des scientifiques "nazis" donc on ne doit plus envoyer de satellite parce que c'est en partie grâce à des nazis qu'on va dans l'espace?
Au fait la France a été construite sur un tas de guerre alors il faut supprimer la France!

[TallyHo]

Si mais est-ce que la CIA décide toujours de ce que fait l'UE ? Est-ce qu'on est vraiment obligé de savoir tout ça pour avoir une idée de ce que devrait être le monde?
Allez, d'accord oui ça aide, mais trop rentrer dans les détails s'appelle du chipotage, et c'est un peu de ça dont on se moque. Connaitre l'histoire permet d’éviter de reproduire les erreurs, mais on ne peut demander à personne de connaitre tous les tenants et aboutissant de la création de l'europe. Ce qui nous interesse c'est l'europe de demain, celle du passé c'est celle du passé.

Tu as raison, on ne peut pas demander d'être expert en création de l'UE. Mais je ne vois pas comment tu peux te faire une idée du monde sans t'intéresser un minimum à l'histoire et les forces qui animent ce monde. Le passé explique le présent. C'est pour cela que ce n'est pas du chipotage et que c'est important de comprendre l'histoire.

point

Il y a une touche du clavier pour l'écrire... Ou est ce un excès autoritaire ?

...

Houla ! Déballe par étape... C'est des coups à leur provoquer des arrêts cardiaques en balançant les vérités d'un seul coup comme ça

[Pierre.dupuy]

Il y a une touche du clavier pour l'écrire... Ou est ce un excès autoritaire ?

je vois pas où t'as pu voir de l'autorité, ça marque la fin du raisonnement qui explique qu'étaler sa culture pour signaler qu'on a eu un SS à la tête d'interpole on s'en cogne puisque le sujet c'est de savoir pour qui on vote et a priori ya plus grand monde pour voter pour des SS parcequ'ils sont tous morts à l'heure actuelle et qu'en fait si on explique pour qui on vote c'est pour évoquer le future pas recracher des histoire qui date de 50 on est pas sur le forum du père Castor ici.

D'où l'interet de bien ponctuer.

Et honnêtement, je sais pas où vous avez le temps de lire la constitution, le programme de tous les candidats, les rapports de la CIA et 3 bouqins par semaine. Moi j'essai de me contenter de l'essentiel et pour autant j'ai pas honte de débattre avec vous.

Mais les arguments du style "t'as pas lu ceci", "faut ouvrir les livres d'histoire" je trouve ça quelque peu condescendantet peu constructif, parceque si je m'y mettais je pourrai aussi trouver des pequenots qui ont prouvé le contraire des votres même si j'étais pas d'accord.

Après je rale beaucoup, mais je prend quand même du plaisir avec chacun d'entre. Car vos contradictions m'amène de la curiosité et aussi à construire un peu mon propos ce que je pourrai pas faire sans vous.

Donc merci à vous en passant.

[Jon Shannow]

Alors, pour nos "chers historiens", j'espère qu'il ne vous a pas échappé que la construction européenne s'est déroulée peu après la fin de la seconde (pourvu que l'on en reste à seconde et que l'on ne passe pas à deuxième) guerre mondiale. Que cette construction s'est faite en grande partie sur le rapprochement avec l'Allemagne, et donc que les allemands de l'époque avec toutes les chances d'avoir occupé des postes dans le IIIème Reich.
Est-ce que tous les allemands ayant travaillé à cette époque sont des nazis ?
Ce serait comme dire que tous les français étaient pétainistes et collabos.
Ou, aujourd'hui, dire que tous les français sont pour François Hollande parce que c'est le Président et qu'il a été élu.

Bref, c'est du n'importe quoi, et il est évidemment très facile de prouver que les allemands ayant participé à la construction de la CEE avaient eu des responsabilités sous le IIIème Reich, de là à dire que ce sont les nazis qui ont créé l'UE...
Tout comme il est normal que les USA aient participé activement à cette construction, pour des raisons géopolitiques, d'abord, et parce qu'ils avaient tout intérêt à ce que les pays de l'Europe soient soudés afin qu'ils se relancent économiquement pour payer leurs dettes. L'histoire de la 1ère guerre mondiale avait montré qu'à trop tapé sur le perdant, ça pouvait entrainer des catastrophes bien pires.

Tout ça ne fait pas de la construction européenne, un montage diabolique ! Que l'on soit critique vis à vis de ce qu'est l'UE actuellement, je suis d'accord, qu'on veuille la quitter parce qu'on pense qu'elle ne va pas dans le bon sens, que le contrat initial n'a pas été respecté. Mais pas pour des conneries comme ça.
Abattre cette argument de la construction européenne pour en justifier la sortie, c'est qu'on a pas de vrais bons arguments. Tout comme, quand ce M. Asselineau, pour justifier que l'UE est aux mains des USA, assène que le redécoupage des régions françaises pour que les nouvelles régions aient la même taille que des états américains. Si c'est pas de la connerie pure, je ne sais pas trop ce que c'est.
J'ai lu qu'on me considérait comme américaniste primaire, parce que je critique la Russie. Pour ma part c'est votre anti-américaniste primaire qui vous fait voir la Russie comme un paradis démocratique. Mais, rien ne vous empêche d'aller vivre en Russie, si ça correspond à vos attentes. Par contre, attention au réveil douloureux...

[Gunny]

Pour l'instant j'ai mis Hamon.

C'est le seul à venir avec une vraie idée novatrice pour la société, même si il est en train de la denaturer en la limitant a une partie congrue de la population. Il n'a pas encore compris la force de l'universalité et la difficulté de la remettre en cause. (alors qu'il est très simple de fire varier une variable pour augmenter ou réduire le nombre d'allocataire).

Le pen est pour moi une dictatruice en puisance, elle rève d'un régime autocratique à la poutine, quelque chose qui me parait presque le pire des scénarios. (et le coté raciste est bien loin derrière alors que c'est déjà un sujet qui me bloque)
Fillon est mort né
Macron... ca aurait pu, après tout c'est la continuité d'un monde qui me réussi... mais je pense qu'il nous emmenerait vers la mauvaise direction en écoutant pas assez le peuple.
Poutou fai des poissons d'avril sympa, mais en dehors de ca, y a pas moyen. programme délirant et sans fondement.
Mélenchon me bloque sur la vision européenne. J'aime bien l'idée de dire : ca change ou on se barre, mais je pense qu'il s'attaque aux mauvaises choses en Europe pour satisfaire le sentiment anti européen de son electorat qui n'entrevoit même plus les bénéfices. Sans eux, je n'ai plus de job, donc je vais pas me tirer une balle dans le pied.
Asselinault, ses groupie me font déjà suer ici, je vais pas en plus m'en coller pour 5 ans avec ce guignol.

Rste donc Hamon qui entrainerait le pays dans le revenu universel, et qui je pense pousserait l'europe plus a gauche. N'oublions pas que seule la volonté et les élus manquent pour emmener l'europe ou l'on veut. Pour moi, on devrait avoir mis en commun les caisses de chomage, de retraite au niveau européenn depuis longtemps. Ca faciliterai les choses pour les personnes bougeant( nous sommes de plus en plus nombreux) et ca permettrait d'avoir des prélevement uniformisé partout en europe, donc de limiter le dumping social intra européen.

J'ai mis JLM (à la surprise générale de ceux qui me lisent sur ce forum ). Je suis à fond derrière l'idée de changer l'Europe et c'est le seul candidat à gauche qui semble avoir un minimum de chance étant donné que le PS a brillamment sabordé Hamon qui aurait pu glaner mon vote - eut-il été en meilleure position. Même si encore une fois je suis contre le revenu universel dans une société principalement capitaliste.

Je vous rejoins tous les deux. Pour moi ce sera Mélenchon. Même s'il (ainsi que ses fans) me sort parfois un peu par les trous de nez, c'est quelqu'un qui en veut et qui porte un programme cohérent avec une vision forte.
En tant que français de l'étranger je suis aussi très concerné par son programme européen, mais au final je le trouve plutôt pas mal. Agiter la menace du Frexit a deux buts. Le premier est d'abord bassement de satisfaire les anti-UE de gauche. C'est une position que j'ai un peu de mal à comprendre personnellement, mais ils existent et sont très virulents. Le deuxième et principal but est de l'utiliser pour peser dans la balance lors des négociations européennes. Le discours de Mélenchon est "ok les mecs, ça ne marche plus, il faut revoir nos traités, je propose ceci ou cela, et je mets mes couilles sur la table : si les négociations échouent, en bonne conscience, on ne peut pas rester". Je trouve ça assez malin. D'une part c'est une arme de dissuasion : l'UE peut se passer du RU, mais pas (ou beaucoup plus difficilement) de la France, et post-Brexit, la menace d'une sortie a plus de poids. Mais ce n'est pas formulé comme une menace, au contraire, juste comme une conséquence. La main reste tendue tout du long. Ça permet des négociations moins antagonistes, qui ont plus de chance d'aboutir, d'autant plus que ça inspirera probablement les gauches européennes. Et si jamais les négociations n'aboutissent pas, on se fera moins d'ennemis que le RU qui a juste dit "fuck you". C'est le seul scénario de sortie de l'UE de la présidentielle qui n'est pas basée sur le souverainisme ou le nationalisme, et ça n'arriverait qu'en cas de désaccord irréconciliable entre l'UE et la France.

[Marco46]

Alors, pour nos "chers historiens", j'espère qu'il ne vous a pas échappé que la construction européenne s'est déroulée peu après la fin de la seconde (pourvu que l'on en reste à seconde et que l'on ne passe pas à deuxième) guerre mondiale. Que cette construction s'est faite en grande partie sur le rapprochement avec l'Allemagne, et donc que les allemands de l'époque avec toutes les chances d'avoir occupé des postes dans le IIIème Reich.
Est-ce que tous les allemands ayant travaillé à cette époque sont des nazis ?
Ce serait comme dire que tous les français étaient pétainistes et collabos.
Ou, aujourd'hui, dire que tous les français sont pour François Hollande parce que c'est le Président et qu'il a été élu.

Bref, c'est du n'importe quoi, et il est évidemment très facile de prouver que les allemands ayant participé à la construction de la CEE avaient eu des responsabilités sous le IIIème Reich, de là à dire que ce sont les nazis qui ont créé l'UE...

Autant c'est compréhensible qu'un petit fonctionnaire qui doit nourrir sa famille ne puisse se puisse se payer le luxe d'être en cohérence avec ses idées et sa morale, la limite étant ce que sa conscience est capable de supporter, autant pour les grands fonctionnaires d'états, tous issus de la bourgeoisie voire grande bourgeoisie (surtout à cette époque) c'est inadmissible. Ces gens avaient les moyens au minimum de quitter l'Allemagne.

Donc non ce n'est pas acceptable de retrouver des gens ayant eu un quelconque poste à responsabilité dans l'administration du IIIe Reich à participer à la reconstruction de l'Allemagne et à la construction de la CEE. Il faut croire que la dénazification américaine était à géométrie variable ...

[Grogro]

Tout ça ne fait pas de la construction européenne, un montage diabolique !

C'est juste exactement ce que j'ai écrit, mot pour mot.

[Ryu2000]

J'ai lu qu'on me considérait comme américaniste primaire, parce que je critique la Russie. Pour ma part c'est votre anti-américaniste primaire qui vous fait voir la Russie comme un paradis démocratique.

Il ne faut pas être dans un cas extrême :
- Pro US, Anti Russe
- Pro Russe, Anti US

Il ne faut surtout pas croire que les USA sont mieux que la Russie.
Aujourd'hui on voit bien que les USA foutent la merde partout dans le monde depuis des décennies.
Les USA c'est vraiment le pays qui intervient partout pour ses intérêts.
Ils sont responsable de millions de civils innocents tués, tout ça pour s'accaparer des ressources.

Les USA c'est également le pays qui espionne le monde entier :
Les États-Unis ont placé Chirac, Sarkozy et Hollande sur écoute
Je pourrais parler aussi du fait que toutes les communications sont stocké quelque part.

C'est le pays qui sème le chaos, non stop :
America Has Been At War 93% of the Time – 222 Out of 239 Years – Since 1776

La Russie fout beaucoup moins le bordel dans le monde.
Mais après ils ont leur intérêts également...

Il faudrait nuancer un peu, les USA ne sont pas aussi sympa qu'on veut nous le faire croire, la Russie n'est pas si méchant qu'on veut nous le faire croire.
On devrait être pote avec les deux, nous n'avons pas à choisir de camps.
On a plein de choses à exporter en Russie, et on a pas le choix d'être pote ou non avec les USA...

Peut être que si la Russie était la première puissance militaire mondiale, elle deviendrait aussi pourri que les USA, mais pour l'instant c'est pas le cas...

[Jon Shannow]

Autant c'est compréhensible qu'un petit fonctionnaire qui doit nourrir sa famille ne puisse se puisse se payer le luxe d'être en cohérence avec ses idées et sa morale, la limite étant ce que sa conscience est capable de supporter, autant pour les grands fonctionnaires d'états, tous issus de la bourgeoisie voire grande bourgeoisie (surtout à cette époque) c'est inadmissible. Ces gens avaient les moyens au minimum de quitter l'Allemagne.

Donc non ce n'est pas acceptable de retrouver des gens ayant eu un quelconque poste à responsabilité dans l'administration du IIIe Reich à participer à la reconstruction de l'Allemagne et à la construction de la CEE. Il faut croire que la dénazification américaine était à géométrie variable ...

Je suppose que tu étais en Allemagne à cette époque, et que tu connais parfaitement la situation des allemands, la connaissance qu'ils avaient et leurs situations, familiales, sociales, etc afin de les juger.
Moi, je ne me permettrai pas de juger, car je serais bien incapable de savoir comment je réagirai dans une telle situation.
Si tu prends le cas de la France, tu avais 3 catégories de personnes (en simplifiant un max). Les collabos, les résistants et ceux qui ne faisaient que survivre. Autant, on peut détester les premiers, admirer les 2èmes, mais je ne me permettrai pas de juger les 3èmes !

[pmithrandir]

Autant c'est compréhensible qu'un petit fonctionnaire qui doit nourrir sa famille ne puisse se puisse se payer le luxe d'être en cohérence avec ses idées et sa morale, la limite étant ce que sa conscience est capable de supporter, autant pour les grands fonctionnaires d'états, tous issus de la bourgeoisie voire grande bourgeoisie (surtout à cette époque) c'est inadmissible. Ces gens avaient les moyens au minimum de quitter l'Allemagne.

Donc non ce n'est pas acceptable de retrouver des gens ayant eu un quelconque poste à responsabilité dans l'administration du IIIe Reich à participer à la reconstruction de l'Allemagne et à la construction de la CEE. Il faut croire que la dénazification américaine était à géométrie variable ...

Pareil que john...
Fuir, oui, mais en emmenant qui... tes enfants, tes parents, les grands parents, les cousins... on s'arrete ou pour etre sur qu'il n y aura pas de vengance contre des proches... Quid des amis proches.

N'oublions pas aussi que tout quitter, c'ets etre parfois considérer omme traitre... et s'expatrier est déjà difficile en tant que paix, mais en tant de guerre, rien ne dit que tu sera accueilli a bras ouvert. (regarde le traitement qu'on fait aux réfugiés syriens en les traitant de potentiel djihadistes)

Et puis il y a les optimistes, ceux qui se disent que ca ne va pas durer, ou qui se disent qu'en gardant leur place ils limitent comme ils peuvent les choses...

Si le pen arrive au pouvoir, je doute que tous les fonctionnaires démissionnenet.. par contre tu peux etre sur qu'elle aura une grosse inetrtie sur tout ses réformes... parce qu'ils traineront les pieds le plus possible... Et je préfère ca a une fuite massive et a l'opportunité pour elle de mettre des pions amis partout...

[Ryu2000]

Bon alors ok, tous les allemands ne soutenaient pas le national socialisme Allemand.
Mais par contre, il y a des allemands qui bossaient vraiment fièrement pour le Reich et qui ont été recruté par les USA.
La CIA voulait absolument la main sur les scientifiques et officiers Nazi.

Quand la CIA recrutait des nazis comme espions
ETATS-UNIS : PLUS DE 1 000 NAZIS RECRUTÉS PAR LA CIA DURANT LA GUERRE FROIDE ?
Quand la CIA protégeait les anciens nazis
Les anciens nazis engagés par la CIA et le FBI

Après vous allez dire, que les scientifiques étaient peut être contraint de conduire ses expériences pour les nazis.
C'est peut être le cas pour une minorité.
Mais un paquet devaient vraiment envie d'avoir envie de mener des expériences vraiment horrible.
Et c'est exactement ça que les USA voulait récupérer.

The Times Of Israel :
Quand la CIA utilisait les techniques des nazis
Un livre révèle que pendant la Guerre Froide, les Etats-Unis ont bénéficié de l’aide de médecins du IIIe Reich pour mener à bien des interrogatoires durant lesquels ils administraient des doses de LSD

Wiki Leaks :
Les Nazis et la CIA

Pour lutter contre l'URSS (et pour d'autres projets), les USA n'ont pas hésité à embaucher des nazis.
D'ailleurs c'est l'URSS qui a fait le plus gros du boulot contre l'Allemagne.

[Mingolito]

Présidentielles = Muppet Show !

[BenoitM]

Pour lutter contre l'URSS (et pour d'autres projets), les USA n'ont pas hésité à embaucher des nazis.
D'ailleurs c'est l'URSS qui a fait le plus gros du boulot contre l'Allemagne.

Les Russes ont aussi recruter des nazis

[TallyHo]

étaler sa culture pour signaler qu'on a eu un SS à la tête d'interpole on s'en cogne

On ne pourra pas être d'accord là-dessus. Est ce que tu peux imaginer une personne qui t'expliquerait la 5ème République alors qu'elle ne sait même pas comment elle s'est mise en place ? Donc on ne s'en cogne pas de connaître les tenants et les aboutissants d'une histoire, le passé explique le présent. Tu as même des événements qui datent depuis des dizaines (voire centaines) d'années et tu en as encore les effets aujourd'hui sur la société.

Mais bon... Je t'accorde qu'on est un peu parti dans le HS

Et honnêtement, je sais pas où vous avez le temps de lire la constitution, le programme de tous les candidats, les rapports de la CIA et 3 bouqins par semaine.

C'est assez simple, tu ne te laisses pas envahir par l'information et tu ne te laisses pas imposer l'information non plus. Dit autrement, tu sélectionnes quelques sources pour éviter l'infobésité, tu supprimes le JT au profit de la lecture des sujets qui t'intéressent, etc... Quand tu vois que les gens passent 3-4h par jour devant la TV à regarder des conneries, je ne sais plus combien d'heures sur les réseaux sociaux pour annoncer à tous leurs followers qu'ils ont trop mangé de Pépito, etc... Tu peux en gagner du temps

Après je rale beaucoup, mais je prend quand même du plaisir avec chacun d'entre. Car vos contradictions m'amène de la curiosité et aussi à construire un peu mon propos ce que je pourrai pas faire sans vous.

Donc merci à vous en passant.

Merci à toi aussi... Enfin quelqu'un qui comprend l'intérêt d'un débat contradictoire

Bref, c'est du n'importe quoi, et il est évidemment très facile de prouver que les allemands ayant participé à la construction de la CEE avaient eu des responsabilités sous le IIIème Reich, de là à dire que ce sont les nazis qui ont créé l'UE...

C'est surtout n'importe quoi de nier l'évidence... Comme il a été dit plus haut avec des références sérieuses, ce n'est pas du délire d'affirmer qu'il y a des recyclages d'ordures de la pire espèce et même à des postes importants. Bien entendu, ici on ne parle pas de simples personnes ou fonctionnaires qui fuient comme vous le dites mais de responsables politiques ou militaires.

Alors ça ne fait pas une UE nazie (ou n'importe quel autre organisations où ils sont recyclés) mais il me semble que c'est important de le savoir pour comprendre la "profondeur" de l'organisation. Comme on parle d'Etat profond en fait. Si tu n'essayes pas d'intégrer ça, tu ne peux pas complétement comprendre l'organisation.

[Invité]

Perso, je pars plutôt vers le vote blanc... Par contre, je dois admettre que Ryu2000 a posé quelques arguments très pertinents et intéressants qui me donne envie de glisser une bulletin Macron dans l'urne

[Ryu2000]

qui me donne envie de glisser une bulletin Macron dans l'urne

C'est marrant parce qu'il y a plein de points commun entre une feuille blanche et Macron.
Après les gens sont libre de voter pour qui ils veulent, si tout ce passe bien Macron ne devrait pas se retrouver au second tour, donc faites vous plaisir.

C'est dommage que le vote blanc ne soit pas compatibilité.
On pourrait virer les candidats, ce serait chouette.

[Marco46]

Si le pen arrive au pouvoir, je doute que tous les fonctionnaires démissionnenet.. par contre tu peux etre sur qu'elle aura une grosse inetrtie sur tout ses réformes... parce qu'ils traineront les pieds le plus possible... Et je préfère ca a une fuite massive et a l'opportunité pour elle de mettre des pions amis partout...

Si Le Pen arrivait au pouvoir elle se prendrait une grosse taule aux législatives et le pays sera ingouvernable pendant 5 ans. Voilà tout ce qu'il se passerait dans ce cas. Cette femme et ce parti sont des épouvantails pour justifier l'existence des autres. De là à dire qu'il y a complot comme nous l'explique l'UPR faut pas déconner non plus, je pense que c'est beaucoup plus simple et bas que ça. La politique ça paye bien quand on est élu.

[Ryu2000]

La logique voudrait que Poutou et Hamon se retire et donnent leur voies à Melenchon, de cette façon le second tour lui serait assuré.

Désolé, je m'auto cite.
Juste pour donner ce lien :
Débat présidentiel : « Si Hamon se désiste, Mélenchon est au second tour »
Le candidat du PS Benoît Hamon est à la peine dans les sondages. Pour Thomas Guénolé, un désistement au profit de Jean-Luc Mélenchon pourrait advenir, mettant définitivement fin au Parti socialiste.

Moi je dis que ça ce tente, si Hamon, Poutou, Artault abandonnent juste avant le premier tour pour donner leur voix à Mélenchon, c'est second tour assuré.
À quoi ça sert à Hamon d'y aller pour faire 3% ?
En plus il pourrait détruire le PS par la même occasion et faire une pierre deux coups.

[pmithrandir]

C'est marrant parce qu'il y a plein de points commun entre une feuille blanche et Macron.
Après les gens sont libre de voter pour qui ils veulent, si tout ce passe bien Macron ne devrait pas se retrouver au second tour, donc faites vous plaisir.

C'est dommage que le vote blanc ne soit pas compatibilité.
On pourrait virer les candidats, ce serait chouette.

Tu peux nous expliquer comment tu arrives a la conclusion que macron ne devrait pas reussir a arriver au second tour alors que tous les sondages le donne 7 points devant avec le pen ?
Je veux bien qu on se mefie, mais de la a dire qu il n a aucune chance ?

[TallyHo]

C'est là qu'on re re re explique comment les sondages peuvent orienter les réponses en posant les questions d'une façon précise, qu'ils ne sont que des chiffres interprétés et qu'ils participent ainsi au biais de confirmation ?