Discussion :

[el_slapper]

Je vais voter pour le même qu'au premier tour, avec la même sensation de douleur intense dans le fondement.

Mais je n'oublie pas qu'il y a une différence profonde entre une démocratie, même pourrie comme la notre, et une dictature. Une différence de degré dans la souffrance. Je ne souhaite pas voir ma fille grandir en dictature. Donc, faute de grive, on mange des merles. Faute de merles, on mange des patates. Faute de patates, on mange des rutabagas. Macron est un rutabaga.

[GPPro]

Oui et par peur d'une pseudo dictature d'extrême gauche fantasmée, vous vous jetez à bras ouverts dans la dictature du libéralisme assumé. Ta fille devrait être éduquée, peut être qu'elle ne souffrira pas vraiment des conséquences de tes choix.

[el_slapper]

Je me permets de charcuter parce-qu'il y a plein de sujets interessants dans ton tout petit post. (on va dire que tu sais aller droit au but)

Oui et par peur d'une pseudo dictature d'extrême gauche fantasmée

Je faisais principalement référence à MLP. J'ai pris le candidat le plus à même de la stopper. Celà étant, Mélenchon qui soutient le massacre en Syrie, veut interdire à son pays de faire la guerre tout en donnant liberté à la Russie de la faire, euh, comment dire..... ça n'était pas mon premier choix, et je reste poli.

vous vous jetez à bras ouverts dans la dictature du libéralisme assumé.

Est-ce que le libéralisme est une dictature? Il en a certains aspects, mais on est libres de critiquer le système. On ne craint pas pour sa vie quand on râle. Ma femme a grandi en dictature(communiste, pour le coup, en Pologne); et elle a un peu trop bien appris à ne pas dire ce qu'elle pense. A ne pas utiliser son intelligence(pourtant grande). Le système libéralo-californo-macroniste a évidemment des dysfonctionnements des abus de pouvoir. De là à le comparer à une vraie dictature, hein, faut pas pousser.

J'ai été un des premiers à dire que Macron était un privilégié qui ne comprenait pas qu'il était privilégié, et que c'était un problème. Maintenant, aucun candidat n'était parfait, et j'ai du choisir des critères qui me paraissent pertinents. La destruction de la France pas sa fossilisation filloniste, ou par l'exclusion Lepeniste, ou par la soumission aux intérêts étrangers mélenchonistes, ne me paraissait pas une trajectoire acceptable. Macron m'a semblé un moindre mal. Je peux me tromper, mais il a un avantage supplémentaire : il ne peut pas gouverner seul. Fillon aurait eu une chambre bleu horizon, et les pleins pouvoirs pour tout casser. Macron devra négocier, et il sera plus limité dans l'application de son programme. Ca aussi, ca a été un critère important, dans mon choix.

Ta fille devrait être éduquée, peut être qu'elle ne souffrira pas vraiment des conséquences de tes choix.

Intéressant. Pour toi, le vrai point faible de ce système, si je comprends bien, c'est qu'il favorise à outrance les gens qui ont une forte éducation. C'est en effet problématique si c'est vrai, mais fortement atténuable si on améliore le système scolaire. Je ne crois pas que le système scolaire soit la priorité de Macron, et je m'en désole. Mais ce n'est pas sa cible non plus(alors qu'aux USA.....). D'une manière générale, on doit améliorer l'éducation de tous les enfants. La démarche critique et scientifique se perd, et je dois m'y coller personnellement pour l'inculquer à ma fille. Par petites touches.

Comme disait Boris Vian, "le jour ou le plus grand nombre aura réellement les moyens de faire ses propres choix, il y a peu de chances pour qu'il se trompe". On en est loin. Macron ne va pas changer la donne, mais les autres non plus, malheureusement.

Quand à souffrir des conséquences de mes choix, eh bien, quels qu'ils soient, ma fille passera par là. C'est notre lot à tous. Je ne crois pas à l'apocalypse macronienne. J'ai peut-être tort. Mais j'ai fait ce choix. Et il sera bien moins difficille au second tour. La moitié des amies de ma fille sont arabo-musulmanes, et je ne veux même pas imaginer ce qui va leur arriver en cas de vague bleu marine.

[GPPro]

Comme disais Coluche, les dictatures c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours tu m'intéresses. Au final est-ce que c'est très différent ? D'un point de vue purement égoïste probablement que oui (ça fait toujours du bien de se lâcher) mais à l'arrivée je ne pense pas du tout que ça fasse avancer la société dans le bon sens. (Au passage sur la Syrie Mélenchon ne soutient rien, il dit juste que ce n'est pas notre guerre).
Pour finir, Macron ne nous conduira pas à l'apocalypse, évidemment, mais les classes basses vont encore plus galérer et le 1% encore plus se frotter le ventre (1% dont il fait partie, quoi qu'en dise la propagande médiatique, quand on a été associé chez Rotschild on est dans le 1% ou on a vocation à y être), ce n'est pas lui qui nous rapprochera d'une société plus égalitaire, au contraire.

[TallyHo]

Je n'ai jamais voté FN mais le comparer a une dictature et craindre pour sa vie, il faut y aller quand même...

Surtout que la blondinette a clairement prêté allégeance au système avec de multiples appels du pied pour se dédiaboliser (déjà en tuant son père)... Ce qu'elle a pas trop mal réussi.

Et puis vous oubliez qu'un Président ne gouverne pas seul non plus. Ca va être aussi un souci pour Macron d'ailleurs. Mais lui a prévu le coup, il a annoncé d'avance, ça va ordonnancer à mort... Qui a dit démocratie ?

Ne cherchez pas les gens, peut-être que le candidat y fait un peu mais tous vont profiter de notre mini-dictature une fois au pouvoir. Si ce n'est pas le 49.3, ce sera l'ordonnance, sinon ce sera la sécurité, etc...

[souviron34]

Comme disais Coluche, les dictatures c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours tu m'intéresses. Au final est-ce que c'est très différent ? D'un point de vue purement égoïste probablement que oui (ça fait toujours du bien de se lâcher) mais à l'arrivée je ne pense pas du tout que ça fasse avancer la société dans le bon sens. (Au passage sur la Syrie Mélenchon ne soutient rien, il dit juste que ce n'est pas notre guerre).
Pour finir, Macron ne nous conduira pas à l'apocalypse, évidemment, mais les classes basses vont encore plus galérer et le 1% encore plus se frotter le ventre (1% dont il fait partie, quoi qu'en dise la propagande médiatique, quand on a été associé chez Rotschild on est dans le 1% ou on a vocation à y être), ce n'est pas lui qui nous rapprochera d'une société plus égalitaire, au contraire.

Tout à fait...

Et du coup je suis intimement persuadé que le vote FN ne va que continuer à monter ...

à moins que Mélenchon n'arrive à "formaliser" plus et ratisser dans les plate-bandes de Marine, ce dont je doute sur les sujets vraiments sensibles...

[TallyHo]

Pour Mélenchon, il faudrait déjà qu'il se présente aux prochaines élections, il commence à accumuler l'âge... Et penser au successeur aussi, parce que on l'aime ou pas, mais c'est un tribun, c'est sa force et on n'en trouve pas tous les jours des comme lui.

[micka132]

Je ne crois pas à l'apocalypse macronienne. J'ai peut-être tort.

Je crois que personne ne pense à l'apocalypse macronien, par contre il me semble evident que tu as peur d'un apocalypse mlp/jlm et c'est egalement ce que j'ai cru comprendre des dires d'un autre intervenant.
Finalement, comme d'hab rien ne changera, rendez vous dans 5 ans...Promis on m'aura pas cette fois là. . Franchement il y en a qui doivent bien se marrer.
Ca pouvait etre marrant au debut, mais dans le rien ne changera, c'est en terme de direction/vitesse, mais cette direction opère des changements insidieux d'année en année, et ce sont ces meme changements qui provoque les montés des "extremes".

[_Thomas]

Perso j'ai voté pour la première fois (j'étais abstentionniste jusqu'ici) et au delà de la déception vis-à-vis de l'affiche du second tour, je dois dire que j'ai été surpris par plusieurs choses :

1. J'ai vu une majorité de personnes (très) âgées qui m'ont donné l'impression d'avoir autant de mal à marcher jusqu'au bureau de vote qu'à lire les noms sur les bulletins, et je n'ose même pas imaginer le raisonnement déployé pour choisir leur candidat. En particulier un papy au demeurant fort sympathique qui était devant moi, et qui semblait complètement égaré : quand un accesseur lui a fait remarqué qu'il fallait aller dans l'isoloir et mettre un bulletin dans l'enveloppe avant de la mettre dans l'urne, il a répondu "ah bon ?! mais ça a changé depuis la dernière fois...". Premier gros WTF de la journée...

2. En rentrant chez moi, j'ai fait l'autruche avant les estimations officielles. Un peu avant 20h00, j'ai commencé à lire des témoignages de sortie des urnes sur lemonde.fr et là encore, le retour à la réalité a été aussi brutale que le ressenti dans mon bureau de vote : une grande partie des témoignages décrivent des gens qui vont voter avec une légèreté que je juge déconcertante, certains ne savent même plus pour qui ils ont voté en 2012, d'autres choisissent le candidat "le moins pire" sans être capable de citer une seule mesure de son programme, d'autres encore naviguent grâce à un mélange de sondages et de calcul du "vote utile" (Macron pour éviter Le Pen, Mélenchon car Hamon est hors-jeu), et enfin il y a ceux qui font ça totalement au feeling, en improvisant sur place (le candidat à une bonne tête, il est "jeune et dynamique" donc il mènera d'autres politiques, un jour ils ont entendu une promesse qui leur semblait pertinente même s'ils ne sont pas certains de savoir lequel avait dit cela (pas facile avec tous ces candidats en "-on" cette année hein...)). Un autre "type" de témoignages qui m'a aussi fait réagir : des retraités qui s'orientaient vers Fillon/Macron car leur premier critère était "la croissance et la lutte contre le chômage" ; sans tomber dans un âgisme primaire, ça m'a fait bizarre de voir des retraités qui ont connu le plein emploi et qui ont profité des constructions sociales de l'après guerre, donner leurs suffrages à des candidats qui souhaitent démanteler ce qui tient encore debout et "flexibiliser" tout ce qu'ils peuvent du moment que cela ne les concerne pas.

3. Au-delà de la déception de ne pas voir Mélenchon au second tour, et finalement de voir se dérouler le scénario que tous les médias annonçaient (et souhaitaient ?) depuis plus d'un an, je me demande quand même s'il ne serait pas pertinent de "conscientiser" d'avantage les gens qui se déplacent pour voter. J'imagine qu'on retrouve chez les jeunes (et chez ceux du milieu) les mêmes errances que celles décrites plus haut chez nos anciens, donc à quand un moyen de vérifier que les gens savent ce qu'ils font ?? (a minima savoir distinguer les candidats et les mesures phares de leurs programmes)
Quelles formes pourraient prendre ces vérifications d'après vous ? (si vous jugez l'idée pertinente)


Sinon au niveau politique, je pense que l'évolution du nombre de suffrages est plus pertinente que simplement regarder les pourcentages : finalement Fillon paye ses affaires (moins 2 millions de voix) ce qui sembler profiter à Dupont-Aignant, Hamon "sauve les meubles" en dépassant les 5% mais cela "coûte" cher à Mélenchon qui manque le second à seulement 610 000 voix (avec tout de même une progression de 3 millions de voix par rapport à 2012. Le Pen gagne 1 million de voix supplémentaires par rapport à 2012 et dessine un nouveau clivage au premier tour : Macron à l'ouest en mode "PS 2.0" et Le Pen à l'est sur cendre de l'UMP/LR (cf. http://www.lemonde.fr/data/france/presidentielle-2017/). Finalement Macron limite la casse grâce aux voix de Bayrou de 2012 (3 millions) et aux 50% des voix de Hollande (50% de 10.5 millions) qui viennent soit par adhésion soit par vote utile (j'ai l'impression que malgré son pourcentage qui le place premier, il est le candidat qui a recueilli le plus de votes "par défaut", en tout cas dans les témoignages que j'ai lus).

Bref, curieux de voir les résultats du second tour : autant sur le papier Macron est largement gagnant (je vois mal où Le Pen irait chercher des voix supplémentaires), autant la banalisation du FN pourrait engendrer une abstention plus forte et resserrer d'autant le résultat final... curieux aussi de voir ce que vont décider les soutiens de Mélenchon (je vois mal un appel à voter pour Macron, après 2012 et le soutien à Hollande pour battre Sarkozy, ça me semblerait complètement incohérent).

Bonne soirée à tous !

[TallyHo]

...

Pour les personnes âgées, disons qu'ils sont restés bloqués sur leur époque. Pour eux droite = gaullisme, gauche = mitterrandisme. Donc c'est normal qu'elles votent Fillon. Bon, je grossis le trait mais je pense que les gens restent sur des vieilles croyances et ne s'updatent pas en général

[Jipété]

3. Au-delà de la déception de ne pas voir Mélenchon au second tour, et finalement de voir se dérouler le scénario que tous les médias annonçaient (et souhaitaient ?) depuis plus d'un an, je me demande quand même s'il ne serait pas pertinent de "conscientiser" d'avantage les gens qui se déplacent pour voter. J'imagine qu'on retrouve chez les jeunes (et chez ceux du milieu) les mêmes errances que celles décrites plus haut chez nos anciens, donc à quand un moyen de vérifier que les gens savent ce qu'ils font ?? (a minima savoir distinguer les candidats et les mesures phares de leurs programmes)
Quelles formes pourraient prendre ces vérifications d'après vous ? (si vous jugez l'idée pertinente)

On pourrait déjà commencer par un permis du citoyen, exactement comme il y a un permis de conduire ou un bac, qui permet d'entrer en fac pour suivre des études supérieures.
Oui, je sais, c'est totalement anti-démocratique, mais tu as fait le constat que cette sacro-sainte démocratie n'est en fait qu'un gros tas de bouse et rien d'autre.
Un nivellement par le bas, et le pouvoir aux abrutis, aux incultes, aux fronts bas, aux red necks (on a les mêmes ici), on a vu ce que ça a donné de l'autre côté de l'Atlantique...

Car c'est un peu trop facile de dire "ah ben il (elle) a 18 ans, il (elle) est majeur(e), il (elle) sait tout de la vie et du fonctionnement de nos institutions, il (elle) peut aller voter."
Un grand n'importe quoi, qui permet aux élites (?) dirigeantes de... diriger !, en utilisant tous les moyens d'endoctrinement du peuple, qui a de moins en moins de sens critique. On en est là.

[TallyHo]

Avec ce raisonnement, tu valides leur stratégie d'abrutissement des masses... Sans parler du fait que la ségrégation (désolé mais ça s'appelle comme ça la mise à l'écart suivant des critères sociaux) n'a pas été le meilleur exemple dans l'histoire...

Au contraire, on devrait militer pour tirer les consciences vers le haut, apprendre aux gens à penser et à connaître leur pays. A l'époque du SN, pendant l'intégration tu avais des cours pour t'apprendre le fonctionnement des institutions. En tout cas, j'en ai eu. Ce serait pas mal de le mettre au programme à l'école.

[GPPro]

On pourrait déjà commencer par un permis du citoyen, exactement comme il y a un permis de conduire ou un bac, qui permet d'entrer en fac pour suivre des études supérieures.
Oui, je sais, c'est totalement anti-démocratique, mais tu as fait le constat que cette sacro-sainte démocratie n'est en fait qu'un gros tas de bouse et rien d'autre.
Un nivellement par le bas, et le pouvoir aux abrutis, aux incultes, aux fronts bas, aux red necks (on a les mêmes ici), on a vu ce que ça a donné de l'autre côté de l'Atlantique...

Car c'est un peu trop facile de dire "ah ben il (elle) a 18 ans, il (elle) est majeur(e), il (elle) sait tout de la vie et du fonctionnement de nos institutions, il (elle) peut aller voter."
Un grand n'importe quoi, qui permet aux élites (?) dirigeantes de... diriger !, en utilisant tous les moyens d'endoctrinement du peuple, qui a de moins en moins de sens critique. On en est là.

C'est bien la première fois en au moins 10 ans sur ce forum que je suis d'accord avec toi...

[BenoitM]

C'est bien la première fois en au moins 10 ans sur ce forum que je suis d'accord avec toi...

Je ne sais pas si vous donnerez le permis de voter au même personne

[Jipété]

C'est bien la première fois en au moins 10 ans sur ce forum que je suis d'accord avec toi...

Avec ce raisonnement, tu valides leur stratégie d'abrutissement des masses... Sans parler du fait que la ségrégation (désolé mais ça s'appelle comme ça la mise à l'écart suivant des critères sociaux) n'a pas été le meilleur exemple dans l'histoire...

Je ne valide rien du tout, je constate simplement l'étendue des dégâts provoqués par des dizaines d'années de nivellement par le bas, à croire, si j'étais conspirationniste, que c'est un coup monté du Pouvoir (avec un P majuscule, ouais) pour se maintenir là où il est.
Et àmha ça a commencé dès l'automne 1789...

Au contraire, on devrait militer pour tirer les consciences vers le haut, apprendre aux gens à penser et à connaître leur pays. A l'époque du SN, pendant l'intégration tu avais des cours pour t'apprendre le fonctionnement des institutions. En tout cas, j'en ai eu. Ce serait pas mal de le mettre au programme à l'école.

Oui tout-à-fait.
On devrait...
Tu en éduques et civilises un, il y en a dix qui naissent dans les bas-fonds de la société, société maintenue juste la tête hors de l'eau pour continuer à faire vivre le système dont certains profitent bien, vraiment très bien.

À l'école ça s'appelait "instruction civique", ça me barbait mais le nom veut tout dire, surtout l'adjectif.
Mais "ils" ont compris que ça n'était pas un bon plan que d'avoir des gens intelligents, qui réfléchissent, qui analysent, qui en deviennent de moins en moins manipulables.

Je ne sais pas si vous donnerez le permis de voter aux mêmes personnes

Petite précision : ce permis ne se donnerait pas (comme le permis de chasser, par ex., où il suffit d'allonger la thune pour avoir le droit d'aller tuer une faune qui ne demande rien à personne), il se gagnerait en passant une sorte d'examen, comme le permis de conduire ou le bac.

Des questions simples, peut-être avec des réponses en QCM, des trucs genre "connaissez-vous la différence entre un député et un sénateur ?" et tu le gagnerais à la sueur de ton front, après avoir un poil étudié le sujet.
Merde, c'est trop important la gouvernance d'une nation, pour la laisser aux mains de n'importe qui !
Comparez avec un avion, un paquebot, etc.

Mais je "les" entends de là : "quoi ? Quelqu'un veut toucher au droit sacré de la démocratie et de son expression la plus manifeste, le droit de vote ? Ouh, sacrilège ! Au bûcher !"

Et hop, fini Jipété (y en a qui diront "ouf ! Bien fait", mais ceux-là je les ignore...)

[Invité]

A l'époque du SN, pendant l'intégration tu avais des cours pour t'apprendre le fonctionnement des institutions. En tout cas, j'en ai eu. Ce serait pas mal de le mettre au programme à l'école.

À l'école ça s'appelait "instruction civique", ça me barbait mais le nom veut tout dire, surtout l'adjectif.
Mais "ils" ont compris que ça n'était pas un bon plan que d'avoir des gens intelligents, qui réfléchissent, qui analysent, qui en deviennent de moins en moins manipulables.

Non mais ça existe toujours l'Education Civique, c'est toujours au programme et enseigné par les professeurs d'Histoire Géographique dans nos collèges... (et y'en a sûrement encore au lycée)

Je vois bien l'idée du permis, c'est vrai que c'est très énervant de voir des gens voter n'importe comment SAUF que personnellement, je ne veux pas d'une société où on doit avoir un permis pour tout à cause d'une partie débile de la population... Permis de voter, permis d'avoir un chien, permis de contracter un prêt (ça vous engage !!!), etc...
Et d'ailleurs, exactement comme les études, tu vas apprendre par coeur et tout oublier ensuite...

[Jon Shannow]

Entièrement d'accord avec Jipété.

[Invité]

Des questions simples, peut-être avec des réponses en QCM, des trucs genre "connaissez-vous la différence entre un député et un sénateur ?" et tu le gagnerais à la sueur de ton front, après avoir un poil étudié le sujet.
Merde, c'est trop important la gouvernance d'une nation, pour la laisser aux mains de n'importe qui !

Le problème, c'est ce que nous pondrait le Pouvoir (le même que celui duquel tu parles, avec majuscule toussa) comme questions pour trouver les électeurs parfaits qui le maintiendront en place. M'est avis que je pourrais me le mettre dans le baba, ce permis.
Le droit de vote sert principalement à ce que le peuple se tienne tranquille ("si ça servait à quelque chose, ça ferait longtemps que ce serait interdit", comme disait Coluche, mon candidat). Sans avoir l'illusion de pouvoir changer quelque chose par les urnes, alors le peuple devrait se tourner vers d'autres méthodes. Aussi con soit-il, il n'empêche qu'il est le premier concerné par les décisions prises en haut lieu. Enfin, les plus cons ne sont pas toujours ceux qu'on croit.

[Jipété]

Le problème, c'est ce que nous pondrait le Pouvoir (le même que celui duquel tu parles, avec majuscule toussa) comme questions pour trouver les électeurs parfaits qui le maintiendront en place. M'est avis que je pourrais me le mettre dans le baba, ce permis.

Vi, d'accord avec toi.
Mais supposons un instant que dans un éclair de lucidité, un soupçon d'embryon d'ouverture se dessine : un poil d'avancement dans une direction autre que celles qu'on a toujours connues pourrait faire boule de neige, rappelons-nous que les énormes avalanches commencent toujours par quelques petits flocons inoffensifs.
Pi de toute façon, bientôt on n'aura plus le choix : être intelligents et changer, ou crever.

"si ça servait à quelque chose, ça ferait longtemps que ce serait interdit", comme disait Coluche, mon candidat

Je l'avais oubliée, celle-ci. Merci pour le rappel.
Mais bon, ça c'est le constat : on mesure l'étendue des dégâts, on voit bien que le malade est tout cancéreux et que la gangrène s'y rajoute : qu'est-ce qu'on fait ?
Rien, comme d'habitude ?
On voit, on devine où ça va nous mener...
J'y vu (et écouté attentivement) la Marine hier soir chez Pujadas, elle a malheureusement un discours qui tient la route et peut séduire les gens qui sont dans la merde jusqu'au cou.
Comme on dit, elle pose le bonnes questions, dommage qu'elle apporte les mauvaises réponses, mais certains vont s'assoir dessus (pas sur Marine, sur ses réponses [encore que, de Marine à Maman il n'y a pas loin, "oh ! Marine, tiens-moi la main pour traverser", ce genre de choses...])

PS : merci à ceux qui sont d'accord avec moi, je me sens moins seul

[Invité]

J'y vu (et écouté attentivement) la Marine hier soir chez Pujadas, elle a malheureusement un discours qui tient la route et peut séduire les gens qui sont dans la merde jusqu'au cou.

Rah là j'ai furieusement envie d'atteindre le point Godwin.

Je ne comprend pas ce vote pour ma part. Mais le fait qu'il faille arrêter l'immigration a l'air d'être universellement reconnu (sauf par moi), le fait qu'il faille un dirigeant qui aie des couilles (ou l'équivalent chez une harpie), idem. Donc, je ne comprend pas, mais je ne m'étonne pas une seconde.

Je crois que les élections de cette année ont définitivement montré le besoin de changement des gens. Ça a commencé par les primaires LR et PS qui ont tous les deux créé la surprise au sein de la classe dirigeante. Fillon le Propre et Benoît le Benoît. Qui l'eût cru ?
Or, le besoin de changement a toujours été la porte ouverte aux despotes, même s'ils se cachent mieux que Le Pen. Il est vital que le PS et LR se ressaisissent et se mettent à entendre. Il ne faut pas oublier que ce sont eux qui ont méprisé le choix de leurs militants après les primaires. Une fois le PS et LR éliminés pour absence d'oreilles, qui reste-t-il ? Macron. Le Pen. Mélenchon. Ô joie. Et malgré tout, Macron est en tête (bien qu'il ne représente pas le changement). Je trouve que c'est plutôt bon signe.
Tu aurais préféré quoi ?