Discussion :

[cdubet]

1) influence des SSII. En france, le gros des postes sont en SSII. Et une SSII fait sa marge sur la difference entre le salaire du developpeur et le tarif auquel il sera vendu au client. donc forte incitation a sous payer.
Si vous etes le client final, vous avez plus interet a avoir des gens competant et motive que pas cher

2) l economie francaise va mal et donc pas tant de poste que ca, surtout que la mentalite conservatrice francaise fait qu on investi par forcement dans la technique (rappellez vous qu a un moment on se disait qu on avait pas besoin d internet car on avait le minitel). Pire avec une natalite forte, on a un paquet de jeunes qui cherchent du travail

3) contrairement aux USA, les etudes francaises sont quasi gratuite. Donc sans emprunt etudiant a rembourser, on peut accepter de travailler pour moins cher

4) moindre tradition d expatriation des francais (par rapport aux anglais/allemands) par ex. donc plus de gens restent en france et doivent prendre des postes sous payé

5) porbleme non limité a l IT. la technique est meprisé en france. Si vous voulez faire carriere il faut faire du commercial ou du management. donc reste que les gens qui aiment ca (et donc vont pas reclamer) ou qu on considere comme des nazes (et qu on va donc pas payer plus)

[cdubet]

Encore un qui ne sait pas lire mais qui sait dire connerie ici et là. Heureusement que les développeurs ne sont pas tous célibataires et qu'ils ont une famille avec des enfants à mettre à l'école, des mutuelles à payer, etc...La publication est sur LinkedIn, d'un Français vivant dans la SV.

Je sais pas pour les USA, mais si je prends mon cas particulier (francais vivant en suisse), il me reste bien plus a la fin du mois que le salaire complet que je toucherai en france (meme a Paris)
J ai pourtant une femme et 1 enfant et la suisse est un pays ou la vie est chere (la nourriture le logement et je dois payer une assurance maladie)

Apres il y a aussi du qualitatif: je perd pas mon temps dans les transports (a paris, j aurai pas les moyens d habiter a coté de mon travail), je vis dans un endroit agreable et sans criminalité. donc meme au meme salaire, je ne reviendrai jamais

[rattlehead]

Je sais pas pour les USA, mais si je prends mon cas particulier (francais vivant en suisse), il me reste bien plus a la fin du mois que le salaire complet que je toucherai en france (meme a Paris)
J ai pourtant une femme et 1 enfant et la suisse est un pays ou la vie est chere (la nourriture le logement et je dois payer une assurance maladie)

Apres il y a aussi du qualitatif: je perd pas mon temps dans les transports (a paris, j aurai pas les moyens d habiter a coté de mon travail), je vis dans un endroit agreable et sans criminalité. donc meme au meme salaire, je ne reviendrai jamais

Pourquoi tu etais parti? le salaire , le poste etc...

[rattlehead]

Hmmmmmmmm
Alors, je suis responsable d'une équipe de développeurs, je suis moi même développeur depuis 13 ans, et je ne recrute que du bac +4 et +.

C'est juste que je ne considère pas mes développeurs comme de simples pisseurs de code, j'ai besoin de mecs qui savent réfléchir par eux mêmes.
Et sachant que je vois en moyenne 10 candidats pour en prendre 1, et que j'ai autres choses à faire, bah je target des mecs qui ont fait des études "longues". C'est là que j'ai le plus de chances de trouver un mec avec une tête bien faite.

c'est quoi un pisseur de code. j'avais déjà posé la question sur cette même discussion mais finalement les réponses ne sont pas convaincantes.
comme je le disais même les mecs chez Google pissent du code. on le fait tout finalement.

[Zirak]

Hmmmmmmmm
Alors, je suis responsable d'une équipe de développeurs, je suis moi même développeur depuis 13 ans, et je ne recrute que du bac +4 et +.

C'est juste que je ne considère pas mes développeurs comme de simples pisseurs de code, j'ai besoin de mecs qui savent réfléchir par eux mêmes.
Et sachant que je vois en moyenne 10 candidats pour en prendre 1, et que j'ai autres choses à faire, bah je target des mecs qui ont fait des études "longues". C'est là que j'ai le plus de chances de trouver un mec avec une tête bien faite.

Oué enfin, un bac+3 est tout aussi capable de réfléchir par lui-même, il ne faut pas pousser, et surtout si il a déjà une expérience pro, il aura une réflexion beaucoup plus proche du terrain qu'un bac+5 sortant de l'école et qui ne connait que la théorie en dehors d'un ou deux stages en entreprise.

Sur la théorie, le bac+5 aura des avantages dans certains domaines (management et autres) par rapport au bac+3, on est d'accord, mais le fait de savoir réfléchir par soit-même, c'est quelque chose que l'on est sensé savoir faire depuis le lycée au minimum.

http://www.inegalites.fr/spip.php?article34

Un peu moins de 16% des français ont un diplôme supérieur au bac+2 (donc bac+3 et bac+5 sont dans ces 16%), après je ne connais pas la répartition de bac+3 à bac+8 ou plus, dans ces 16%, mais en gros tu es en train d'insinuer que plus de 90% de la population n'est pas capable de réfléchir par elle-même ? Ca va les chevilles ?

[yolle]

c'est quoi un pisseur de code. j'avais déjà posé la question sur cette même discussion mais finalement les réponses ne sont pas convaincantes.
comme je le disais même les mecs chez Google pissent du code. on le fait tout finalement.

C'est une métaphore, une image, une vue de l'esprit .... tu ne peux pisser que de l'urine (sinon faut consulter). Et sinon plus sérieusement, bien sur que chez Google, la boite de lutecefalco .... tout le monde pissent du code, c'est même pour ça qu'ils sont payés.

[Mat_MAT_BI]

7gyy9w1zy6ysrgpeaefz, tu devrais te détendre, on t'a pas appris l'humour au canada ?
je te laisse ton -20 degrés, même au soleil et ton super nouveau pays lol
j'aime mon pays et je ne le quitterais pas pour de l'argent, je ne suis pas un mercenaire apatride... pas comme toi...

[J@ckHerror]

Oué enfin, un bac+3 est tout aussi capable de réfléchir par lui-même, il ne faut pas pousser, et surtout si il a déjà une expérience pro, il aura une réflexion beaucoup plus proche du terrain qu'un bac+5 sortant de l'école et qui ne connait que la théorie en dehors d'un ou deux stages en entreprise.

Sur la théorie, le bac+5 aura des avantages dans certains domaines (management et autres) par rapport au bac+3, on est d'accord, mais le fait de savoir réfléchir par soit-même, c'est quelque chose que l'on est sensé savoir faire depuis le lycée au minimum.

http://www.inegalites.fr/spip.php?article34

Un peu moins de 16% des français ont un diplôme supérieur au bac+2 (donc bac+3 et bac+5 sont dans ces 16%), après je ne connais pas la répartition de bac+3 à bac+8 ou plus, dans ces 16%, mais en gros tu es en train d'insinuer que plus de 90% de la population n'est pas capable de réfléchir par elle-même ? Ca va les chevilles ?

Bonjour,

Je vais me faire l'avocat du diable, mais je reste plutôt d'accord avec @lutecefalco.
Pour placer le décor j'ai un Bac+5, et je n'ai jamais bossé dans une SSII, je n'ai fait que 2 postes depuis la fin de mes études, le premier dans un service de 8-10 développeurs embarqués, et la je suis dans un service info embarqué dont je suis le seul dev.
Il se trouve que je comprends pleinement @lutecefalco parce que ce que tu dis réduit finalement les études à néant, car pour toi il n'y a que peu de différence entre un bac+3 et un bac+5. Figure toi qu'il y a bien des différences entre ces 2 niveaux (rien que le niveau d'étude, de pression de rigueur n'a rien à voir), ne serait-ce que par l'intérêt que l'étudiant va porter à son domaine d'étude, à bac+5 le mec est forcément un passionné, déjà. Il sera bien plus curieux, et impliqué. Ce que je te dis fait un peu référence à des clichés certes, mais il se sont vérifiés par la pratique, et @lutecefalco semble avoir eu un peu les mêmes retours que moi, plus le niveau d'étude est bas, moins le mec est impliqué dans son métier. Alors oui il y a des bac+3 et même des sans bac qui seront bien plus impliqués dans leur métier que le serait un bac+5, mais du point de vue du recruteur un bac+5 est rassurant et évitera de perdre du temps, ce qui dans les fait est vrai.
D'ailleurs la plupart du temps je dirais qu'un bac+5 sera cadre, ou en tout cas il le deviendra vite, la ou le bac+3 ne le sera pas forcement.
Cela dit un bac+3 avec une forte implication dans son métier arrivera assez vite au même poste que son collègue bac+5, mais il lui faudra faire ces preuves pendant plus de 2 ans et qu'il y ai une opportunité qui se présente.
Celui qui dès le début veut en faire une passion, donc dans laquelle il sera forcement impliqué alors il ira à bac+5 directement, parce que quand aime on ne compte pas (je pars du principe que si tu as eu les moyens financiers de faire bac+3 tu as les moyens de faire bac+5)
Bon relativisons tout de même mes propos, qui font appels à des grandes généralités, mais le recruteur lui il a pas de temps à perdre donc il va direct sur les généralités.

J@ck.

[Invité]

7gyy9w1zy6ysrgpeaefz, tu devrais te détendre, on t'a pas appris l'humour au canada ?

je te laisse ton -20 degrés, même au soleil et ton super nouveau pays lol

Nouveau pays ? Au bout de 10 ans, il est plus si nouveau que ça.

j'aime mon pays et je ne le quitterais pas pour de l'argent, je ne suis pas un mercenaire apatride... pas comme toi...

Tu arrives vite au conclusion !
Saches que je suis un mercenaire de l'amour et que c'est une femme qui m'a fait changer de continent... Parce que j'ai un cœur moi. «pas comme toi...»

[Mat_MAT_BI]

LOL, régale toi au Canada :-) et bonne continuation
il faut bien dire des âneries de temps en temps, ça fait du bien, parce que la comptabilité d'une banque, c'est pas marrant..

[Invité]

LOL, régale toi au Canada :-) et bonne continuation il faut bien dire des âneries de temps en temps, ça fait du bien, parce que la comptabilité d'une banque, c'est pas marrant..

Bonne soirée à toi et amour pour tous.

[Daletho]

Hmmmmmmmm
Alors, je suis responsable d'une équipe de développeurs, je suis moi même développeur depuis 13 ans, et je ne recrute que du bac +4 et +.

C'est juste que je ne considère pas mes développeurs comme de simples pisseurs de code, j'ai besoin de mecs qui savent réfléchir par eux mêmes.
Et sachant que je vois en moyenne 10 candidats pour en prendre 1, et que j'ai autres choses à faire, bah je target des mecs qui ont fait des études "longues". C'est là que j'ai le plus de chances de trouver un mec avec une tête bien faite.

Bonjour,

Je vais me faire l'avocat du diable, mais je reste plutôt d'accord avec @lutecefalco.
Pour placer le décor j'ai un Bac+5, et je n'ai jamais bossé dans une SSII, je n'ai fait que 2 postes depuis la fin de mes études, le premier dans un service de 8-10 développeurs embarqués, et la je suis dans un service info embarqué dont je suis le seul dev.
Il se trouve que je comprends pleinement @lutecefalco parce que ce que tu dis réduit finalement les études à néant, car pour toi il n'y a que peu de différence entre un bac+3 et un bac+5. Figure toi qu'il y a bien des différences entre ces 2 niveaux (rien que le niveau d'étude, de pression de rigueur n'a rien à voir), ne serait-ce que par l'intérêt que l'étudiant va porter à son domaine d'étude, à bac+5 le mec est forcément un passionné, déjà. Il sera bien plus curieux, et impliqué. Ce que je te dis fait un peu référence à des clichés certes, mais il se sont vérifiés par la pratique, et @lutecefalco semble avoir eu un peu les mêmes retours que moi, plus le niveau d'étude est bas, moins le mec est impliqué dans son métier. Alors oui il y a des bac+3 et même des sans bac qui seront bien plus impliqués dans leur métier que le serait un bac+5, mais du point de vue du recruteur un bac+5 est rassurant et évitera de perdre du temps, ce qui dans les fait est vrai.
D'ailleurs la plupart du temps je dirais qu'un bac+5 sera cadre, ou en tout cas il le deviendra vite, la ou le bac+3 ne le sera pas forcement.
Cela dit un bac+3 avec une forte implication dans son métier arrivera assez vite au même poste que son collègue bac+5, mais il lui faudra faire ces preuves pendant plus de 2 ans et qu'il y ai une opportunité qui se présente.
Celui qui dès le début veut en faire une passion, donc dans laquelle il sera forcement impliqué alors il ira à bac+5 directement, parce que quand aime on ne compte pas (je pars du principe que si tu as eu les moyens financiers de faire bac+3 tu as les moyens de faire bac+5)
Bon relativisons tout de même mes propos, qui font appels à des grandes généralités, mais le recruteur lui il a pas de temps à perdre donc il va direct sur les généralités.

J@ck.

Bonjour, je me permet de rebondir sur le sujet du diplôme, de la passion et des compétences.
Ayant moi même un Bac+3 et 10 d'expérience, j'ai pu côtoyer pas mal d'ingénieurs et pourtant je n'ai pas toujours eu à me sentir dévalorisé en terme de compétences. A vrai dire, lorsque c'était le cas je pense qu'il s'agissait simplement de personnes vraiment douées et non pas juste d'"ingénieurs". Le cas le plus flagrant venant d'un stagiaire d'Epita alors que j'entamais ma 1ere année dans le monde du travail. Il s'est occupé quasi seul de la refonte (C => C++) d'un logiciel legacy concernant des traitements bancaires entre les appareils et la banque. Même si je n'étais pas sur ce projet, j'ai été amené à pas mal discuter avec lui et il était extrêmement calé et curieux, et d'ailleurs, bien qu'étudiant il lui était déjà arrivé d'accepter divers contrats à côté.
A côté de ça j'ai aussi pu croiser des ingénieurs qui péchaient sur des règles de base qui, sans pouvoir non plus juger des compétences réelles, font peur. Devoir repasser après quelqu'un qui ne fait aucune indentation, ça laisse une très mauvaise impression.
Concernant la passion, il me semble avoir déjà lu sur ce forum des bac+5 vouloir, dès le diplôme décroché, se détacher rapidement du code. Entre ceux qui veulent tout de suite être chef de projet et ceux qui doutent de leurs compétences une fois en poste, tous ne semblent pas vraiment être si passionnés que cela.
Pour prendre mon exemple, si je me suis arrêté à Bac+3, c'est parce que j'avais adoré ce que j'avais appris durant ces 3 années et que l'idée de m'en éloigner pour repartir sur des bases plus théoriques ou éloignées du code ne m'enthousiasmait guère.
Aujourd'hui, la seule chose qui pourrait me motiver à passer une VAE afin de prétendre à un Bac+5, ce n'est pas pour combler des lacunes mais pour disposer d'un papier qui en France fait office de preuve auprès des recruteurs (et peut être aussi auprès d'autres confrères visiblement).

Bref, je suis globalement d'accord qu'un ingénieur est à priori plus compétent qu'un Bac+3, encore faut il qu'il ait l'occasion d'exercer ces compétences supplémentaires. Mais dire qu'un Bac+3 n'est pas en mesure de réfléchir par lui même, c'est débile. Bac+3 comme +5, si l'organisation empêche de s'investir dans le projet, au final tu feras le même taff.
Lorsque j'ai débuté, je n'ai pas vu de différence de traitement entre d'autres nouveaux embauchés (ingénieurs) et moi même. Les tâches confiées, le temps consacré etc, rien qui ne puisse permettre de nous différencier (même niveau salaire il n'y avait que 500 malheureux euros de différence, ce qui en faisait rager un par ailleurs ).
Maintenant ça fait un bon moment que je suis détaché seul chez un client et où je suis amené à m'impliquer sur divers sujets. Je me demande encore qui peut réfléchir à ma place

[Invité]

Aujourd'hui, la seule chose qui pourrait me motiver à passer une VAE afin de prétendre à un Bac+5, ce n'est pas pour combler des lacunes mais pour disposer d'un papier qui en France fait office de preuve auprès des recruteurs (et peut être aussi auprès d'autres confrères visiblement).

Imagine alors quand tu n'as pas de diplôme du tout Personnellement j'ai la chance d’être diplômé d’école de commerce du coup mon CV ne part pas instantanément dans la poubelle mais je sais que je vais devoir montrer patte blanche pendant une bonne partie de ma vie professionnelle. Du coup ça implique des projets personnels a pouvoir montrer et de manière générale beaucoup plus d'efforts que les autres pour arriver au même point. Des que j'ai l'occasion je fais cette putain de VAE juste pour pouvoir le mettre sur le CV (et peut être pour prétendre a une formation en cours du soir, qui sait).

Dans les commentaires je trouve que vous partez du principe que 100% des gens sortent du lycée et vont en informatique en étant surs et passionnés par ce qu'ils font. Mon exemple contredit ces 2 affirmations et je suis sûrement loin d’être un cas isolé : diplômé d’école de commerce avec plus de mépris que de passion pour 50% de ce qu'on m'a enseigné, retrouvé la par défaut car mes parents m'y ont inscrit après un échec en fac. Je suis l’archétype du gars qui a survolé les études jusqu’au lycée pour finir avec un bac S a l'arrache et qui n'avait aucune idée de ce qu'il voulait faire et dont l'entourage ne se préoccupait pas trop car "il est intelligent ça va aller". A la différence de pas mal de gens qui ne se plaisent pas dans leur job, j'ai changé de voie professionnelle et même si aujourd'hui je suis très heureux ce n’était pas un parcours de santé.

En relisant je trouve que ça fait un peu ouinouin mais je ne sais pas comment formuler autrement je ne suis pas du tout a plaindre, je veux juste montrer un des nombreux parcours différents.

[lutecefalco]

c'est quoi un pisseur de code. j'avais déjà posé la question sur cette même discussion mais finalement les réponses ne sont pas convaincantes.
comme je le disais même les mecs chez Google pissent du code. on le fait tout finalement.

Bah c'est entre autres un mec capable de recevoir une spéc fonctionnelle et d'en faire une spéc technique, en relevant les incohérences ou les parties incomplètes.
Un mec capable de chiffrer et de faire le dév.
Un mec capable de tenir une conversation, mener une réunion ou faire une démo aux clients.
Un mec capable d'investiguer sur un problème de prod sous pression

[lutecefalco]

Oué enfin, un bac+3 est tout aussi capable de réfléchir par lui-même, il ne faut pas pousser, et surtout si il a déjà une expérience pro, il aura une réflexion beaucoup plus proche du terrain qu'un bac+5 sortant de l'école et qui ne connait que la théorie en dehors d'un ou deux stages en entreprise.

Sur la théorie, le bac+5 aura des avantages dans certains domaines (management et autres) par rapport au bac+3, on est d'accord, mais le fait de savoir réfléchir par soit-même, c'est quelque chose que l'on est sensé savoir faire depuis le lycée au minimum.

http://www.inegalites.fr/spip.php?article34

Un peu moins de 16% des français ont un diplôme supérieur au bac+2 (donc bac+3 et bac+5 sont dans ces 16%), après je ne connais pas la répartition de bac+3 à bac+8 ou plus, dans ces 16%, mais en gros tu es en train d'insinuer que plus de 90% de la population n'est pas capable de réfléchir par elle-même ? Ca va les chevilles ?

L'expression réflechir par soi même est peut être mal choisie mais l'idée est là

[lutecefalco]

Je sais pas pour les USA, mais si je prends mon cas particulier (francais vivant en suisse), il me reste bien plus a la fin du mois que le salaire complet que je toucherai en france (meme a Paris)
J ai pourtant une femme et 1 enfant et la suisse est un pays ou la vie est chere (la nourriture le logement et je dois payer une assurance maladie)

Apres il y a aussi du qualitatif: je perd pas mon temps dans les transports (a paris, j aurai pas les moyens d habiter a coté de mon travail), je vis dans un endroit agreable et sans criminalité. donc meme au meme salaire, je ne reviendrai jamais

Faudrait qu'on discute de la Suisse

[zobal]

Donc en fait il y aurait des informaticiens diplomés mais peu compétents, des informaticiens peu diplomés mais compétents, des informaticiens diplomés compétents et des informaticiens peu diplomés peu compétents ?

#enfonçons-des-portes-ouvertes

[Zirak]

Bah c'est entre autres un mec capable de recevoir une spéc fonctionnelle et d'en faire une spéc technique, en relevant les incohérences ou les parties incomplètes.
Un mec capable de chiffrer et de faire le dév.
Un mec capable de tenir une conversation, mener une réunion ou faire une démo aux clients.
Un mec capable d'investiguer sur un problème de prod sous pression

Oui c'est un dev lambda quoi :p

[ManusDei]

Bref, je suis globalement d'accord qu'un ingénieur est à priori plus compétent qu'un Bac+3

En sortie d'école/fac, parce qu'il aura eu deux ans pour découvrir un certain nombre d'outils théoriques utiles pour le boulot que le Bac+3 va découvrir sur le tas.
Mais avec quelques années d'expérience, l'écart se réduit quand il ne disparaît pas totalement et là on passe sur la volonté/les capacités de chacun.

[lutecefalco]

Oui c'est un dev lambda quoi :p

Bah si c'est ta définition de pisseur de code...