La meilleure alternative c'est finalement de faire du management inintéressant certes et continuer à faire le geek et joujou avec les techniques à la maison.
Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
Discussion :
La meilleure alternative c'est finalement de faire du management inintéressant certes et continuer à faire le geek et joujou avec les techniques à la maison.
Je suis étonné que peu de gens rebondissent la dessus. Déjà merci, une partie du problème vient du fait que "les RH" connaissent très peu les tenants et aboutissants du métier de développeur et d'informaticien en général, le secteur étant vaste, complexe et surtout ne parle pas du tout aux non-techniciens. On peut comparer a un médecin par exemple. La médecine est un secteur au moins aussi large que l'informatique mais c'est plus facile de comprendre pour le commun des mortels ce que fait un ophtalmo ou un dentiste qu'un admin système ou qu'un dev java. Du coup ça fait plaisir quand des RH font l'effort de se renseigner.Envoyé par DelphineH
Un autre point de vue : l'informatique touche toutes les parties d'une entreprise, du coup le métier d'informaticien est en général transversal et pas une case dans un organigramme. Un développeur finira par connaître toutes les subtilités de l'entreprise car c'est son métier de traduire le dit métier en applications. Du coup entre les entreprises qui sous-traitent leur développement et se retrouvent avec un programme incomplet (car c'est rarissime que les spécifications soient bien écrites, jamais vu personnellement), et les entreprises qui essayent de mettre leurs équipes de dev dans des boites se privant ainsi de l’expérience de quelqu'un qui passe tous les jours a analyser le métier de l'entreprise, ça fait beaucoup de valeur perdue.
Dans la tete des cadres dirigeant, tu as besoin de quelques tetes pointues en dev et le reste doivent etre remplacables ("pisseurs de code").
Pourquoi payer cher tout le monde alors que c'est un metier technique ou sous le meme label tu peux avoir des gens totalement differents (productivité, creativité, interet au boulot, mode je fais mes heures et pas plus, mode geek (je code le WE) etc) ?
C'est pas pour rien qu'ils inventent par la suite des titres + ou - ronflants (architecte etc.) pour faire sortir du lot certains dev qui meritent mieux que les autres.
1 dev != 1 dev et je ne leur donne pas tort; on le vit tous au quotidien je pense chacun dans notre entreprise.
Et puis il y a le dev d'entreprise (qui developpe des choses pour la boite) et le dev qui developpe pour des clients externes (contrats) et la encore ca n'a pas la meme signification pour une direction. Je me rappelle d'un collegue qui bossait chez Infogram a l'epoque et qui se plaignait du traitement entre ceux qui etait a l'informatique/reseautique/dev outils et qui se faisait traiter comme de simples ouvriers comparativement aux devp des jeux etc. qui eux etaient des petits princes.
Ben oui, tous les developpeurs ne sont pas egaux dans une entreprise meme s'ils ont le meme titre.
Ne t'inquiète pas, si les gens ne rebondissent plus devant ce genre de phrases, c'est qu'elles sont répétées à l'envi. Je dois le voir passer deux fois par semaine sur le forum. Et les réponses sont exactement celles que tu donnes :
- Glissement vers la libéralité / précarité (dans le sens "fragilité") de l'emploi de l'informatique par les SSII
- Alors que l'IT devient un département dans des pays comme les Etats-Unis, où on va dire grossièrement que l'informatique est née, elle n'est restée à l'état de support en France, et n'est pas un organe à part entière de la société.
- Peu d'innovation, donc on se contente de copier ce que font les autres.
- Tendance à faire des applications en mode cheville, bon, je ne prétends pas connaître l'IT dans une banque aux Etats-Unis ou à Kuala Lumpur ou je-ne-sais, mais en tout cas, comme tu le dis si bien, on fait ce qu'on peut, on écope, mais on apprend pas de nos erreurs.
C'est vrai que ce serait intéressante, une étude constructive sur le pourquoi l'informatique est mal vue en France, mais qui a la réputation d'être un secteur qui recrute - en tout cas à raison si on la compare à d'autres activités. Mais je miserai en premier par la difformité qu'a créé les SSII - elles-mêmes issues de la demande des sociétés de vouloir un appendice informatique au lieu d'un organe interne.
- So.... what exactly is preventing us from doing this?
- Geometry.
- Just ignore it !!
****
"The longer he lived, the more he realized that nothing was simple and little was true" A clash of Kings, George R. R. Martin.
***
Quand arrivera l'apocalypse, il restera deux types d'entreprise : les pompes funèbres et les cabinets d'audit. - zecreator, 21/05/2019
La soi disante demande enorme de devp en France je pense que c'est du pipeau.
Nombre de SSII, pour donner l'illusion d'une certaine activité/dynamisme ou pour simplement ne pas passer a coté d'un potentiel candidat pour un futur projet, pondent des annonces (assez generiques d'ailleurs) mais totalement bidons.
Alors quand on voit que les calculs d'opportunité de jobs sont basés sur ces annonces virtuelles, alors je me dis que le taf en info n'est pas si plethore que ca.
Sociéte de service
Tant que les ingé logiciel continueront à se faire sucer jusqu'à la moelle par des SS2I, rien ne changera.
Commencez par bosser en direct chez le client-employeur et vous pourrez négocier directemenr avec l'intéressé.
Fuyez les annonces où les termes suivants apparaissent:
- collaborateur
- synergie
- client final
- régie
- au forfait
Tant que les SS2I parviendront à empécher la rencontre employé - réel employeur, le système restera bloqué et on essayera de faire croire au gouvernement que l'on manque de candidats, ce qui est archi faux.
Augmentez significativement les salaires et nous verrons les candidats sortir de leur tanière !
Comment peut-on vivre correctement en région parisienne avec des enfants pour moins de 50kE brut par an? Un diplome d'ingé ne vaut plus rien dans ces conditions.
Bien sûr que si il y a une demande énorme de dev en France. Seulement, c'est sous condition: bac+5 pour pouvoir être un minimum rentable / up to date sur la techno / moins de 10 ans XP pour pas coûter trop cher ...
Pour avoir changé de taff deux fois sur les 3 dernières années, j'ai assez facilement eu des contrats et le choix sur l'entreprise (et pas des "on vous contact quand on a une mission"). Il faut juste remplir tous les critères.
J'ai même eu des contrats magiques venant d'une société commençant par cap et finissant pas gemini. Un entretien et unique entretien, sur un coin de table et le soir même contrat CDI dans ma boite mail à renvoyer. (alors que je n'avais pas discuté: salaire, mission, ...)
Sauf qu'il n'y a pas besoin d'être Bac+5 pour "pisser du code" pour reprendre les termes de certains.
Ca permet juste à la SSII de te vendre plus cher, donc de faire plus de marge, sans que tu ne sois payer beaucoup plus cher qu'un Bac+3. Mais pour la plupart des projets, un Bac+3 suffirait amplement.
D'ailleurs il faudra m'expliquer en quoi un bac+5 sorti de l'école, sera plus rentable ou up to date sur une techno, qu'un bac+2/3 avec de l'expérience ? Sachant que dans la majorité des cas, c'est quand même le bac+5 qui sera embauché, pour la marge qu'il représente justement, et le salaire plus faible du fait de sa "non-expérience" professionnelle.
Le hic est que tu ne te places pas du côté des clients qui n'y connaissent rien, absolument rien.
Du coup, du point de vu commercial, un BAC+5 est tjrs plus clinquant.
Quand tu n'as aucun moyen de choisir, tu te rattaches aux quelques signes qui te semblent fiables, même si c'est du préjugé.
En France, c'est la culture du diplôme avant tout.
Du point de vu du client, qui n'est pas en mesure d'évaluer techniquement la qualité d'un candidat (car il n'y connait rien raison pour laquelle il passe par une SSII), s'il a le choix entre 2 candidats dont un BAC+3 avec 2 ans d'xp et l'autre BAC+5 débutant, il va se rattaché au seul critère de sélection qu'il connait : le diplôme.
De plus, les TJM sont presque identique donc ce n'est pas sur ce critère que le choix se fera.
Pour finir, avec un junior qui sort d'école, il est ultra simple de négocier avec le commercial quelques semaines de prestation en geste co. (sur des budgets projet ultra serrés, c'est un argument de taille).
Tu ne fais que confirmer ce que je dis juste au dessus du passage que tu cites.
Certes le client n'y connait pas grand chose, mais personne ne l'instruit ou ne lui révèle la vérité, surtout pas la SSII qui du coup se gave sur son dos.
Il n'y a pas de pénurie de dev en France, c'est juste que l'on veut des gens surqualifiés pour les vendre plus cher aux clients.
Il ne faut pas non plus décrédibiliser les diplômes, quelqu'un qui a un bac +5 en maths par exemple a prouvé qu'il est plus intelligent que les autres...
sinon les ouvriers du BTP seraient dirigeants du CAC 40
J'ai rencontré des gars qui sortaient de DUT et qui étaient jaloux de bac + 5
oui, mais bon, t'avais qu'à faire un bac +5 au lieu de gémir, personne ne t'a empêché, en plus la fac est pas chère en France...
mais il est plus facile de jalouser les autres que de sortir les doigts...
tu n'as besoin d'aller au canada te peler les couilles avec les pingouins et vivre sous terre comme un rat 24H24 pour découvrir une autre culture, je suis du sud et mon expérience à Strasbourg a été très dépaysante...
Si tu pisses dehors, ta bite gèle en hiver !!!
Quel rapport avec moi par rapport à ce que je dis ? Je suis jaloux de quoi ?
J'ai un boulot en interne dans une entreprise sans passer par une SSII...
Aucun rapport avec toi :-)
Pas de souci
Bon WE camarade développeur ;-)
Pfff... Tu n'as jamais connu un -20°C ensoleillé, c'est bien plus agréable que la grisaille parisienne à +5°C !
Et je n'ai pas encore croisé de pingouins ailleurs qu'au zoo.
Encore cette légende urbaine colportée en France ! Pitié ! Il faut que tu t'informes ailleurs que sur Facebook.
Les 30 km de tunnel piétonnier de Montréal couvre seulement 3,3% de l'île... Et oui, Montréal est une île, au fait. Et en dehors de Montréal, il n'y a pas ou peu de tunnel. Une ville comme Kuujjuaq dans le grand nord (Il y 4 mois où il fait plus de 0° de moyenne) n'a aucun tunnel. Et pour cause : creuser dans le permafrost pour 2 500 habitants, est-ce vraiment utile ?
Ah ben, chacun son ouverture d'esprit et tu n'as pas besoin de projeter ton dégout personnel partout.
N'importe quoi, t'en fumes du bon. Déjà, il existe des toilettes au Canada. Et par -30°c, le pénis est tellement rétracté que tu te pisseras dessus, surtout avec les mouffles.Si tu pisses dehors, ta bite gèle en hiver !!!
La difficulté dans le froid est d'éviter de transpirer car sinon, tu as encore plus froid avec l'humidité. Un truc d’Inuit qui pourra te servir la prochaine fois que tu dépasseras Clermond-Ferrand...
Pièce jointe 221000
Heu, pour etre plus serieux, comment tu renverses l'equilibre tripartite !? Les SSII existent parce que les employeurs l'imposent. Si elles n'existaient pas, elles auraient trouvé d'autres contrats souples. T'as deja essayé de faire une revolution ssiiaque ? Y a 5 ans, personne de mon équipe n'a été augmenté. Ca ralait dans les couloirs, mais quand j'ai proposé de faire une démission globale (mauvaise idée par ailleurs) personne n'a bronché, alors que le marché s'assainissait. Alors oui on va imposer nos CDI directement aux patrons, pendant que la Loi Travail passe en 49.3 et que les programmes pourbles futures presidentielles ne donnent pas le vent à la poupe des salariés...
Ben ecoute, y en a qui arrivent hein. Deja souvent l'autre travail, on va dire que ton partenaire est souvent du meme milieu social donc si tu gagnes 40k ton partenaire, allez, 30k. Et puis 50k en RP ça s'atteint. C'est juste que ca plafonne.
- So.... what exactly is preventing us from doing this?
- Geometry.
- Just ignore it !!
****
"The longer he lived, the more he realized that nothing was simple and little was true" A clash of Kings, George R. R. Martin.
***
Quand arrivera l'apocalypse, il restera deux types d'entreprise : les pompes funèbres et les cabinets d'audit. - zecreator, 21/05/2019
Ces comparaisons entre des pays très différents n'ont effectivement pas beaucoup de sens.
Pour pouvoir comparer il faudrait intégrer :
- les charges employeur (env. 50% en France)
- les coûts de structure (1 salarié utilise un poste de travail, de l'espace, de l'électricité, etc ... si on parle de Paris, l'immobilier de bureau n'est pas donné)
- les coûts d'embauche et de licenciement (En France 3 mois de préavis pour un cadre qui n'est même pas obligé de les effectuer s'il passe un accord avec Pôle emploi - c'est un élément qu'il est nécessaire d'intégrer) - les coûts d'embauche sont élevés en France car justement peu le droit à l'erreur.
- Les coûts de gestion (le cadre réglementaire peut ajouter des couts annexes).
- Les impôts sur le revenu car ils amputent nécessairement le revenu.
- Le coût de la vie dans le pays concerné (Par exemple, 75000 EURO en Suisse, c'est pas terrible).
En particulier des pays comme les USA et UK ont peu de charges patronales et offrent peu de contraintes en matière de licenciement.
L'idéal serait d'intégrer l'ensemble des paramètres afin de calculer un "Equivalent Pouvoir d'Achat" (EPA) qui permettrait comparer équitablement les revenus de différents pay.
La différence d'EPA pour un développeur entre les US et et la France serait certainement moins impressionnante.
Ceci étant dit, en fonction de son âge, ses aspirations, ses goûts, on peut évidemment trouver des avantages significatifs à des modèles différents, moins protecteurs et plus rémunérateurs. D'autant que l'on peut raisonnablement questionner la bonne gestion des fonds prélevés.
Hmmmmmmmm
Alors, je suis responsable d'une équipe de développeurs, je suis moi même développeur depuis 13 ans, et je ne recrute que du bac +4 et +.
C'est juste que je ne considère pas mes développeurs comme de simples pisseurs de code, j'ai besoin de mecs qui savent réfléchir par eux mêmes.
Et sachant que je vois en moyenne 10 candidats pour en prendre 1, et que j'ai autres choses à faire, bah je target des mecs qui ont fait des études "longues". C'est là que j'ai le plus de chances de trouver un mec avec une tête bien faite.
Le développeur et l'IT en général en France peut considérer qu'il est mal payé que ce soit pécuniairement ou niveau reconnaissance. D'ailleurs les deux vont de pair. Hors question des SSII.
Vous avez tous mona lisa ou la chapelle sixtine dans les pattes. Etre Bac + 5 vous y prédispose tous. Mais on vous demande de faire de la peinture en batiment à longueur de temps. Pas que le peintre en batiment soit méprisable. Il en faut.
Mais j'ai pris en main un peintre en batiment BAC + 2. Après avoir appris à peindre, ce que nous avons livré a valu des superlatifs dythirambiques alors que je suis d'origine un Bac + 2 en Mécanique/Automatismes d'il y a 25 ans.
Ce que j'ai pu entendre sur ceux qui ont vu notre travail : "C'est Dieu" "C'est plus beau que la Création" "C'est simple, ça vaut tout l'or du monde".
Oui j'ai eu des coups de pétards pour y arriver mais je crois qu'ils m'en sont reconnaissants. Oui j'ai la chance d'être employé directement par le client final. Même pressé par le temps, la direction m'a laissé le temps de le prendre.
Mais n'oubliez pas, vous avez tous la Venus de Milo au bout de votre clavier lorsque vous êtes face à un employeur ou un client récalcitrant. Rien ne vous en empêche lors de votre travail de le faire même s'il s'agit de faire du répétitif barbant.
Je crois qu'il faut que vous preniez conscience de votre valeur. Et surtout de le faire comprendre à la hiérarchie.
Pour ce qui est du manque de compétences, ce qui manque d'ores et déjà sont des profils à double compétences. Pas du management ou des purs développeurs. L'éducation en pond à la pelle.
C'est mon sentiment sur la question : hors cas exceptionnels nous n'avons rien à envier techniquement aux américains. J'aurai tendance à croire le contraire bien souvent. Ils sont juste plus organisés pour être efficace. Nous ? On leur en remontre. C'est tout.
Sinon Jack t'es mon héros
Repeat after me
Le monsieur lutte pour la défense des libertés individuelles et collectives
Repeat after me...
Sincèrement, votre salaire je m'en fous.... On sait tous que le salaire ne représente rien en matière d' efficacité
Ce qui est certains, c'est l'humain est vénal plus que passionné ou d'avoir envie de laissé "un truc cool" derrière lui... Je paye volontiers mes charges pour m'assurer une protection sociale. Mais il me semble qu'aux USA, tout est privé et beaucoup plus cher.
Quant aux charges de l'employeur, à part les PME et TPE, je les emm...
Effectivement, il y a très peu de créations nettes d'emplois (quelques milliers) le reste c'est remplacement de mecs qui se barrent (pour un autre viandard, youpi c'est la fête ....), CV-théque; réponses a des appels d'offres .... il me semble que 8 annonces sur 10 servent a rien (pipo).
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager