Discussion :

[rattlehead]

he gars. 1997-2002 periode de croissance. 3% en moyenne. je le sais je l'ai vécu. donc ne me dit pas le contraire.
et désolé mais les impots des sociétés on va dire des grosses a beaucoup baissé , jusqu'a ne pratiquement plus en payer.
et désolé mais les 35h ont aussi créé des emplois.
ce que je dis c'est que les charges comme tu dis qui sont des cotisations, etaient élévées pendant cette periode de pleine emplois.
donc ca ne fait pas tout. les charges comme tu dis on les baisse de plus en plus jusqu'à tuer la secu. bah ouais le CICE les baisse de charge etc..
donc si comme je te le disais tu veux vivre dans un pays aussi inégalitaire que les USA bah vas y. ici c'est la france et c'est la solidarité nationale qui prime.
quoiqu'elle se perd de plus en plus. Mate la crise des subprimes et imagine si on avait pas eu tous nos amortisseurs sociaux.
le probleme c'est le patronat qui en veut toujours plus. 15% 20% quand on fait à peine 1% de croissance ca n'est pas tenable.

[rattlehead]

Ca je suis entièrement d'accord, et je prône depuis le début quelque chose de souple et de capitalisable, et donc forcément maintenable, sinon tu peux difficilement réaliser ta plus-value là dessus..



Je reconnais le faire aussi et c'est clairement pas la partie la plus intéressante je trouve... Après si tu préfères un autre terme pourquoi pas mais ça résume bien le "faire quelque chose de simple sans réflexions poussées" et à mon sens on compare pas ça à coder même si dans les grandes lignes on fait la même chose : on tape du texte sur son IDE afin d'obtenir un programme. Et un développeur sa force n'est pas la traduction d'un algorithme en langage de programmation mais de comprendre un besoin, réaliser un système d'information répondant à ce besoin en réalisant des algorithmes pensés et réfléchis afin d'être maintenables, souples et capitalisables dans l'avenir, on vaut plus que de simples "traducteurs".

on fait tous ça. On fait tous dans le SI on reflechit a des problematiques. On n'est pas des chercheurs ou des gourus. j'ai du mal à cerner ce que tu veux dire finalement.

[Mingolito]

he gars. 1997-2002 periode de croissance. 3% en moyenne. je le sais je l'ai vécu. donc ne me dit pas le contraire.
et désolé mais les impots des sociétés on va dire des grosses a beaucoup baissé , jusqu'a ne pratiquement plus en payer.
et désolé mais les 35h ont aussi créé des emplois.
ce que je dis c'est que les charges comme tu dis qui sont des cotisations, etaient élévées pendant cette periode de pleine emplois.
donc ca ne fait pas tout. les charges comme tu dis on les baisse de plus en plus jusqu'à tuer la secu. bah ouais le CICE les baisse de charge etc..
donc si comme je te le disais tu veux vivre dans un pays aussi inégalitaire que les USA bah vas y. ici c'est la france et c'est la solidarité nationale qui prime.
quoiqu'elle se perd de plus en plus. Mate la crise des subprimes et imagine si on avait pas eu tous nos amortisseurs sociaux.
le probleme c'est le patronat qui en veut toujours plus. 15% 20% quand on fait à peine 1% de croissance ca n'est pas tenable.

Tu écris n'importe quoi :

- Les 35 heures ont augmenté le cout du travail et donc créé du chômage : depuis la création des 35 heures le chômage n'à fait que progresser en France.
- La crise des subrimes à été créé par le gouvernement américain qui à voulu créer une croissance artificielle sur l'immobilier avec des mesures démagogiques lamentables et du crédit à gogo pour tous jusqu'à ce que la bulle explose comme toutes les bulles.

Les problèmes sont donc les gouvernements, donc les politiques. Pour ce qui est des "patrons" de PME c'est un suicide pas jour, entre autres ceux qui sont sur la paille car il n'ont pas de quoi payer l'URSAF. S'ils sont dans le rouge à cause des lois Mitterrand , dont les 35 heures et les 50% de charges ils risquent pas d'embaucher, en encore moins d'augmenter le salaire de leurs développeurs.

[AstOz]

Vous savez, pour tous ceux qui trouvent que les USA "c'est vachement mieux", allez-y, rien ne vous retient ici surtout pas votre patron

Sinon, il faut remettre la France dans son contexte, le milieu de l'IT est compétitif beaucoup de SS2I (renommé ESN).
Je vais parler en tant que technicien et non en tant que Dev qui n'est pas mon métier.
En théorie, une simple formation Pole Emploi permet d’accéder à mon poste actuelle, par conséquent la demande est grande mais l'offre l'est encore plus, il faut pas croire que vous ne comptez pas dans la balance, vous avez un réel poids.

De plus, pour négocier son salaire dans l'IT, il ne faut pas vraiment jouer sur l'expérience ou les connaissances selon moi, mais sur notre capacité d'analyse, c'est ce qui prime surtout parce que l'évolution des technos est tellement rapide que personne n'a le temps de tout apprendre.
Pour moi, le point le plus important d'un technicien, c'est son habilité à s'adapter à une nouvelle structure et sa rapidité de compréhension.


Concernant les salaires avec des graphs plein de courbes et de barres qui veulent rien dire dans les faits, il faut mettre dans le contexte du pays.

USA : Pas de sécu, études payantes, pas de sécurité de l'emploi, si tu vis au Texas bon courage pour emménager à New York.
UK : Pas de sécu, études payantes, peu de sécurité de l'emploi.
FR : Sécurité sociale + mutuelle peu cher en entreprise, études gratuites, sécurité de l'emploi (dans la majorité des cas).

J'ai prit que ces trois points car ils influent sur la paye d'un salarié.
Je vous laisse mettre tout ça dans la balance et faire votre choix.

[grunk]

FR : Sécurité sociale + mutuelle peu cher en entreprise, études gratuites, sécurité de l'emploi (dans la majorité des cas).

La sécurité de l'emploi française c'est un cancer :

- Pas de CDI = pas de vie. Tu peux pas faire de projet de vie puisque les banques te prettrons jamais rien. Du coup certains sont précaire toute leur vie
- Les employés sont tellement protégés que dans toutes les équipes y'a toujours une personne qui est le boulet de service qui en branle pas une , qui est mauvais , mais qui fait juste le nécessaire pour ne pas être "virable" sans dommage collatéraux.
- Les entreprises sont frilleuses à l'embauche , si tu embauche un mec et qu'au bout de sa période d'essai y se révèle être la personne décrite précédement tu l'as dans l'os

=> Bilan c'est dur de trouvé du taf.

Si le cdi n'existait pas et que les salariés étaient moins protégé ,ca embaucherais beaucoup plus. On ferait juste 10 ou 15 boites dans notre carrière au lieu d'en faire 2 ou 3 comme bien souvent.

Il faudrait trouvé un juste milieu, où on pourrait profiter d'un système de santé et de chomage efficace et où les relations entreprise/employé seraient beaucoup plus souple.

[yento]

De même les crevures parasites qui font acte de présence entre 9 et 5 dégageraient rapidement et ça ne nuit pas à l'ambiance.

Ne critiquons pas les gens qui font 9 to 5 avec 6 semaines de vacances.

Ca demande des efforts de trouver un job de ce calibre et de s'y maintenir.

[thom14]

he gars. 1997-2002 periode de croissance. 3% en moyenne. je le sais je l'ai vécu. donc ne me dit pas le contraire.
et désolé mais les impots des sociétés on va dire des grosses a beaucoup baissé , jusqu'a ne pratiquement plus en payer.
et désolé mais les 35h ont aussi créé des emplois.
ce que je dis c'est que les charges comme tu dis qui sont des cotisations, etaient élévées pendant cette periode de pleine emplois.
donc ca ne fait pas tout. les charges comme tu dis on les baisse de plus en plus jusqu'à tuer la secu. bah ouais le CICE les baisse de charge etc..
donc si comme je te le disais tu veux vivre dans un pays aussi inégalitaire que les USA bah vas y. ici c'est la france et c'est la solidarité nationale qui prime.
quoiqu'elle se perd de plus en plus. Mate la crise des subprimes et imagine si on avait pas eu tous nos amortisseurs sociaux.
le probleme c'est le patronat qui en veut toujours plus. 15% 20% quand on fait à peine 1% de croissance ca n'est pas tenable.

Le coups de la solidarité française c'est pas une vaste plaisnterie?
Quand tes cotisations sociales servent à payer le niveau de vie des générations précédentes (retraites, maladies, dépendence,..) alors que toi tu n'auras probablement pas du tout le même de solidarité dans 30/40 ans.

[rattlehead]

Tu écris n'importe quoi :

- Les 35 heures ont augmenté le cout du travail et donc créé du chômage : depuis la création des 35 heures le chômage n'à fait que progresser en France.
- La crise des subrimes à été créé par le gouvernement américains qui à voulu créer une croissance artificielle sur l'immobilier avec des mesures démagogiques lamentables et du crédit à gogo pour tous jusqu'à ce que la bulle explose comme toutes les bulles.

Les problèmes sont donc les gouvernements, donc les politiques. Pour ce qui est des "patrons" de PME c'est un suicide pas jour, entre autres ceux qui sont sur la paille car il n'ont pas de quoi payer l'URSAF. S'ils sont dans le rouge à cause des lois Mitterrand , dont les 35 heures et les 50% de charges ils risquent pas d'embaucher, en encore moins d'augmenter le salaire de leurs développeurs.

t'as vu où que je parlais de cout du travail!!!
on a qu'a travailler gratuitement. meme comme ca je suis sur que le patronat continuera de se plaindre.
et si tu as vu je ne parlais pas de PME.
quand au subprime elles ont plombé les banques que ce soit américaines ou europeennes. et on s'est rendu compte que ce qui affecte la bourse peut tuer l'economie réeelle.
ce qui fait progresser le chomage c'est le manque d'activité.
mais je viens de te dire que fin des années 90 debut 2000 il y aviat le plein emploi. si tu ne me crois pas demande au vieux de la vieille du forum. et renseigne toi mieux.

[rattlehead]

La sécurité de l'emploi française c'est un cancer :

- Pas de CDI = pas de vie. Tu peux pas faire de projet de vie puisque les banques te prettrons jamais rien. Du coup certains sont précaire toute leur vie
- Les employés sont tellement protégés que dans toutes les équipes y'a toujours une personne qui est le boulet de service qui en branle pas une , qui est mauvais , mais qui fait juste le nécessaire pour ne pas être "virable" sans dommage collatéraux.
- Les entreprises sont frilleuses à l'embauche , si tu embauche un mec et qu'au bout de sa période d'essai y se révèle être la personne décrite précédement tu l'as dans l'os

=> Bilan c'est dur de trouvé du taf.

Si le cdi n'existait pas et que les salariés étaient moins protégé ,ca embaucherais beaucoup plus. On ferait juste 10 ou 15 boites dans notre carrière au lieu d'en faire 2 ou 3 comme bien souvent.

Il faudrait trouvé un juste milieu, où on pourrait profiter d'un système de santé et de chomage efficace et où les relations entreprise/employé seraient beaucoup plus souple.

vous croyez vraiment CDI!!!! un boulet tu peux le virer en disant que c'est un boulet et en le justifiant voir limite en mentant. Sortez des clichés que vous balancent les journalistes en vous disant que c'est impossible de licencier une CDI. c'est de la flute tout ça.

[rattlehead]

Le coups de la solidarité française c'est pas une vaste plaisnterie?
Quand tes cotisations sociales servent à payer le niveau de vie des générations précédentes (retraites, maladies, dépendence,..) alors que toi tu n'auras probablement pas du tout le même de solidarité dans 30/40 ans.

mais de toute facon il faudra que quelqu'un bosse. et eux les générations précedentes ont bossé pour les générations précédentes. c'est juste qu'aujourd'hui on veut te faire croire que ca ne marche pas et qu'il faut que tu capitalises ta propre retraite.

[thom14]

Pour le coup je ne dit pas que le système ne fonctionne pas sur le principe, je dit juste que dans le fonctionnement actuelle n'est juste pas viable parce que on a fait des mauvais calculs dans le passé par clientélisme/ électoralisme.

Certe les génération précédente ont bossé pour les précédentes mais la structure de la pyramide des ages était différentes ainsi que l'espérence de vie des dites générations.

Actuellement je ne pense pas que les cotisations permettent de couvrir les dépenses. ça aurait pu fonoctionner si dans le passé les caisses de retraitres avaient fait des réserves, présentemenet sans réserve, c'est juste un recours à l'endettement ce qui fait que tu payes 2 * par tes cotisations sociales et par ton impot. Et malheureusement le ratio base de cotisants / pensionnés ne s'améliore pas. Il faut donc faire rentrer des gens pour cotiser.

[rattlehead]

que fait on de la valeur ajoutée? aujourd'hui tu produis plus qu'un employé des années 50 -60 -70. Seulement cette valeur ajoutée elle ne va pas dans ta poche, ni dans les caisses de retraite mais dans celle des patrons.
en 30 les ouvriers ont perdu 10points de PNB . vu qu'on produit pour environ 1500Millard tu prends 10% ca fait 150Millard. et avec 150Millard tu peux resoudre beaucoup de probleme de déficit.
mais surtout comme on baisse les cotisations patronales bah les caisses se vident. Donc ca n'est pas forcément le ratio actif retraité qui pose problème.
de l'argent il y en a . sauf qu'aujourd'hui il est mal reparti. Comment expliquer que 10 milliardaires possèdent autant que la moitié de l'humanité!!!

[yolle]

vous croyez vraiment CDI!!!! un boulet tu peux le virer en disant que c'est un boulet et en le justifiant voir limite en mentant. Sortez des clichés que vous balancent les journalistes en vous disant que c'est impossible de licencier une CDI. c'est de la flute tout ça.

Bien sur qu'il est très facile de virer un CDI. Les moyens étaient déja tres nombreux et cela ne s'est pas du tout arrangé avec la nouvelle "loi Travail".

[rattlehead]

très juste. je n'arrive toujours pas a comprendre en précarisant les gens ca va baisser le chômage!!!

[Mingolito]

très juste. je n'arrive toujours pas a comprendre en précarisant les gens ca va baisser le chômage!!!

Parce que tu vires un boulet voleur menteur feignant qui plombe ta société, ta société revient dans le vert, et elle revient en croissance, et pour le coup tu peux embaucher 10 nouveaux bons salariés, et ainsi de suite...
Les entrepreneurs veulent embaucher en masse pour faire croître leur société, que les communistes veulent faire croire à tord que le "patron" est un méchant "exploiteur" qui ne pensent qu'à licencier c'est un simple conte à dormir debout et qui n’a aucun sens. Si un patron veux virer une pauvre merde bonne à rien ça devrais être son droit de le faire c'est tout. Les patrons sont des saints c'est eux qui donnent de l'emploi, ils devraient êtres vénérés et non diffamés comme ici en France un pays aux traditions communistes fortement ancrées, c'est le communiste qui est en train de provoquer la ruine de la France et rien d'autre. Pour moi le communisme et la CGT devraient êtres purement et simplement interdit parce que ce sont des nuisibles et que leur politique est basée sur le vol ce qui est interdit dans toute société fonctionnelle.
Si tu avais fait HEC et que tu étais patron depuis 10 ans tu comprendrais....

A lire tous tes messages navrants de bêtise et d'ignorance crasse c'est un concept que tu ne comprendra jamais, pas plus que le concept d'offre et de la demande, ou de l'économie de marché, ou même de l'économie en général, tu ne comprendra jamais rien à rien, va voter Mélanchon, ou encore mieux pour le Père Noël

[thom14]

que fait on de la valeur ajoutée? aujourd'hui tu produis plus qu'un employé des années 50 -60 -70. Seulement cette valeur ajoutée elle ne va pas dans ta poche, ni dans les caisses de retraite mais dans celle des patrons.
en 30 les ouvriers ont perdu 10points de PNB . vu qu'on produit pour environ 1500Millard tu prends 10% ca fait 150Millard. et avec 150Millard tu peux resoudre beaucoup de probleme de déficit.
mais surtout comme on baisse les cotisations patronales bah les caisses se vident. Donc ca n'est pas forcément le ratio actif retraité qui pose problème.
de l'argent il y en a . sauf qu'aujourd'hui il est mal reparti. Comment expliquer que 10 milliardaires possèdent autant que la moitié de l'humanité!!!

la valeur ajoutée on la taxe déjà via la TVA
Soit dit en passant l'accroissement de la productivité à grandement contribué à notre système de retraite. En 1950 il fallait plus d'actif par retraité que en 70.
Sauf que la croissance se tarit et que donc elle ne compense plus la baisse du nombre d'actif plus un chomage structurellement élevé.
Il faut comparer le système de retraite français comme une sorte de pyramide de Ponzi basé sur la pyramide des ages + le solde migratoire, ce qui fait que cela ne peux pas fonctionner tant que le nombre d'actif est supérieur au nombre de retraité corrigé de la croissance.
Seulement tu peux te rencontrer que depuis la fin des années 90, tous les paramètres qui maintenait notre système viable ne sont plus réunis.
Second point qui va augmenter le problème, c'est sur les régime complémentaire qui contrairement au régime général eux ne peuvent pas emprunter pour financer leur déficit, il devront donc couper dans les pensions versées, donc diminution direct pour les gens en retraites, et finiront par mourrir donc double perte pour les actifs, également pour les retraités.

Après rien n'est jamais complètement écris à l'avance, mais dans le doute je préfère capitaliser dans mon coin.

[rattlehead]

je te dirais. va te faire voir!!! t'es de parti pris. oui tu peux virer ton boulet et c'est facile de le faire aujourd'hui même hier d'ailleurs.
Parce que ca fait 30 qu'on est dans le libéralisme et pour quel résultat 6M de chomeur. et ne vient pas me dire que les socialos sont de gauche.
ou alors t'es de gauche mon gars. et ton patron sans ses employés il est quoi!!!!!!! l'entreprise c'est un tout. des patrons et des salariés.
je pense que malgrés tout on a du te le dire à HEC.
et je me répète un CDI tu peux le virer. si un patron veut virer un boulet il peut. il montre que ce qu'il fait est pourri et le licencie.
c'est juste que le patronat(je les distingue des patrons de PME) veut pouvoir employer les gens quand ca leur chante et les donc les payer à la tache.
c'est tout. c'est à ca que serve les "reformes " du code du travail et non a créer de l'emploi.
donc si t'as des arguments autre je vire ca va créer de l'emploi je suis prêt à les entendre.

[rattlehead]

la valeur ajoutée on la taxe déjà via la TVA
Soit dit en passant l'accroissement de la productivité à grandement contribué à notre système de retraite. En 1950 il fallait plus d'actif par retraité que en 70.
Sauf que la croissance se tarit et que donc elle ne compense plus la baisse du nombre d'actif plus un chomage structurellement élevé.
Il faut comparer le système de retraite français comme une sorte de pyramide de Ponzi basé sur la pyramide des ages + le solde migratoire, ce qui fait que cela ne peux pas fonctionner tant que le nombre d'actif est supérieur au nombre de retraité corrigé de la croissance.
Seulement tu peux te rencontrer que depuis la fin des années 90, tous les paramètres qui maintenait notre système viable ne sont plus réunis.
Second point qui va augmenter le problème, c'est sur les régime complémentaire qui contrairement au régime général eux ne peuvent pas emprunter pour financer leur déficit, il devront donc couper dans les pensions versées, donc diminution direct pour les gens en retraites, et finiront par mourrir donc double perte pour les actifs, également pour les retraités.

Après rien n'est jamais complètement écris à l'avance, mais dans le doute je préfère capitaliser dans mon coin.

Mais l'argent ne crée pas de l'argent. tu auras beau capitalisé si personne ne bosse derrière bah ca ne sert à rien. que ce soit dans la capitalisation ou notre système actuel il faut que quelqu'un bosse. les libéraux suggèrent les pays du tiers monde.

[J@ckHerror]

Totalement faux, et ce qui pèse sur les entreprises c'est pas seulement les impôts mais les charges, tout à été augmenté d'abord sous Mitterrand, puis ensuite sous Sarkozy puis Hollande : charges, IS, ajout de l'ISF, 35 heures qui augmentent encore le cout du travail, etc

Cela se voie clairement ici :



Il y avais une période de plein emploi sous Pompidou, le dernier politique qui ait eu une politique de droite, et ce avant que Mitterrand détruise tout le système économique avec ce qui à été mis en place par ses ministres communistes.

6% entre 1980 et 2013 d'augmentation de prélèvement, je prends ....
J'ai pris 42% d'impôts en 3 ans sans changer de salaire ....

J@ck.

[thom14]

C'est partiellement vrai, l'argent ne créé pas nécessairement de l'argnet, quoique c'est pas aussi simple.

Je suis d'accord sur le fait que capitalisation , répartition ou autre ne peut fonctionner que sur le fait que tu continues à créer de la richesse. Le problème de la répartition à la française, c'est que tu finances la génération précédente. ça fonctionne tant que la société est en croissance et pas dans un système ou c'est l'inverse. Il faut juste arreter de dépenser plus que ce que tu gagnes. Donc si on ne veuit pas pénaliser toutes les générations futures, il faut également revoir le niveau des pensions des retraités actuelles pour diminuer les dépenses et ne pas faire uniquement peser sur les générations actives comme en ce moment. Tu vas pas contineur à reculer l'age de la retraite indéfiniement. Meme si cette solution fait le choix de sacrifier 2/3 générations et ap une fois que les gens cotiseront jusque 72 ans et mourront à 80 n'auront donc toucher que 8 ans de retraites par rapport aux retraités actuelles qui partent à 62 ans. Enfin pour moi ce choix fait actuellement est aberrant.
Après y'a ce qu'il faudrait faire, ce qui est politiquement vendable et ce qui est réellement fait.