Discussion :

[Christophe P.]

Pourquoi le nombre d'informaticiens chômeurs augmente depuis 2008 ?
Aucun d'entre-eux ne veut travailler à Lyon ?

[ed73170]

Et pour les prestataires indépendants ce n'est pas mieux. On était déjà soumis aux SSII qui servaient d'intermédiaires avec les clients finaux et qui prenaient leur marge au passage, mais depuis quelques temps j'ai pas mal d'appels de SSII plus petites qui me disent passer par un "intégrateur" (en fait une SSII plus grosse qui est référencée chez le client), et ça fait bien sûr un intermédiaire en plus et de l'argent en moins, au point qu'ils en arrivent à me proposer des missions à 300 € par jour alors que le client va payer 500 € et que ce n'est pas eux qui vont aller trimer 7 heures par jour à plusieurs centaines de kilomètres de chez eux.

J'ai beau leur suggérer de réduire leurs marges s'il veulent que je prenne en compte leurs propositions mais rien à faire, ils imaginent toujours trouver quelqu'un qui se fera enfler avec plaisir.

Et bien sûr cela fait encore augmenter fictivement le nombre de postes supposés disponibles : 1 annonce client, plusieurs SSII de niveau 1, plusieurs SSII de niveau 2, etc...

[kmedghaith]

Ce commentaire est pertinent et pose la question de l'utilité des ESN, qui peuvent être vues comme des parasites, sauf pour les personnes qui cherchent un emploi stable. Sauf que c'est de moins en moins le cas.
La France, comparée aux voisins anglo-saxons, a un plus faible taux de professionnels de l'IT qui travaillent pour leur compte. Ça n'a pas l'air d'être bien ancré dans les habitudes locale , des deux côtés : travailleurs et clients.
En plus, la fiscalité ne pousse pas trop dans ce sens. Il vaut mieux être une grosse boite du cac40 ou alors monter sa boite au Liechtenstein et se déclarer comme simple salarier.

Commentaire pris sur un autre forum mais qui résume bien l'informatique en France :

"Ingénieur en informatique depuis 12 ans, je vois notre métier se précariser de jour en jour.
Les entreprises n'embauchent plus : cela leur coûte moins chère de prendre un prestataire, et en plus cela leur permet d'être plus "agile" (ressources jetables sans préavis ou si peu). Les ESN sont donc nos principaux pour ne pas dire uniques employeurs.
Les entreprises clientes se permettent d'être très exigeantes sur les profils qu'elles souhaitent avoir pour avant-hier, et à un prix discount svp!
Du coup, les ESN ont dû mal à trouver ces profils. Certains les font venir d’Afrique du nord, en promettant la CAF pour leur femme (pratiques dont j'ai été le témoin plusieurs fois, travaillant à côté de commerciaux avec une isolation phonique médiocre). Sans leur dire que la mission / le travail à faire pour ce client n’excédera pas 3 mois (cela va de soit!). Certaines ESN font mêmes appel à d'autres ESN pour répondre à leur client.
Il s'agit ainsi de recrutement sur opportunité cliente, et si par malheur la mission se termine avant les 7 mois de la période d'essai, vu qu'il sera difficile dans l'immédiat de vous replacer, vous savez ce qu'il vous attend... Si la période d’essai est passée, on vous poussera à partir (mise au placard, pressions, etc.). Mais pas question de vous former, puisque l'ESN ne sait pas ce que recherchera son client demain (et cela a un prix évidement), et au vu du vivier de CVs d'informaticiens sur l'APEC pensant que l'herbe est plus verte dans une autre ESN... Bref, nos CVs font état de multiples employeurs ou de période de trous qu'il faut justifier et cacher pour ne pas dire le mot qui tue : chômage.
Les salaires à l'embauche ont aussi sensiblement diminué en ESN : il faut faire une marge vis-à-vis du prix discount souhaité par le client...
Notre métier a aussi changé à cause du client : ils ne cherchent pas des têtes pensantes, mais des techniciens, et pourquoi se priver de BAC+5 quand le prix est sensiblement le même ! Ils ne comprennent pas qu'un ingénieur s'est s'adapter facilement, et qu'il est formé pour concevoir, innover, apprendre, plutôt qu'être un expert dans un langage bien particulier. Cela reflète l'image que nous avons pour ces entreprises : pisse du code petit prestataire et tais-toi !
Pas étonnant que la jeunesse ne souhaite pas devenir informaticien : il vaux mieux être commercial et vendre de la viande, plutôt que d'être le mouton.
En conclusion, les coupables de notre précarisation ne sont pas les ESN, mais bien leurs clients...
Merci ainsi aux entreprises comme Schneider Electric ou encore Pôle Emploi ..."

golyath

[Mat.M]

Que pensez-vous de cette initiative ?

c'est une bonne initiative mais je ne comprends pas pourquoi en France on a des projets qui en définitif ne sont pas sur la voie de la productivité.

Je serais milliardaire, je créerais des studios de jeu vidéo à droite et à gauche ( c'est un exemple parmi d'autres ) parce qu'en définitif c'est un secteur qui rapporte à l'économie et y contribue...

Ou alors stimuler l'industrie du cinéma comme essaie de faire Luc Besson...
pourquoi en France pas assez d'industrie du cinéma comme en Inde avec Bollywood ou les Telenovelas au Brésil ?

Cela crée des tonnes d'emplois et génére du cash ; en France on n'est pas foutu de faire ça il faut toujours être en pamoison devant des hommes providentiels et flatter les egos.

Ensuite pour revenir à la formation dans une école, encore une fois ce n'est pas la voie de la productivité car en étant en formation on ne produit rien de concret pour l'économie
Je sais c'est idiot ce que j'écris mais on peut très bien apprendre en produisant c'est ce que font les Allemands dans la voie de l'apprentissage.
Et puis des unités de formations il y en a déjà beaucoup ( GRETA, AFPA... ) donc ça fait concurrence

Est-ce qu'il y a vraiment 8 000 postes non pourvus de développeurs en Auvergne-Rhône-Alpes ?

8000 postes de développeurs non pourvus certainement pas

[RyzenOC]

Ou alors stimuler l'industrie du cinéma comme essaie de faire Luc Besson...
pourquoi en France pas assez d'industrie du cinéma comme en Inde avec Bollywood ou les Telenovelas au Brésil ?

Ok pour les JV francais qui sont plutot fun et innovant (malgré leurs maigre budgets on fait de vrai miracle) mais pour le cinéma...

J'en ai un peu marre de ces films "comique" qui jouent sur les stéréotypes et qui fait rire personne.
Et histoire de rendre le film encore plus pourie qu'ils le sont on y mets des méchants nazis et des gentils résistants MEME QUAND SA N'A AUCUN RAPPORT ! (belle est Sébastien, les visiteurs...)

A quand "Brice de Nice chez les nazis" et "Intouchable face au nazis" ?

C'est pas moi mais le cinéma Français qui à atteint le point godwin.

Pour faire de la généralité: Hollywood c'est les effets spéciaux kikolol, les UK c'est comique, les pays scandinave c'est pour les intellectuels, les films coréens c'est la violence physique, Bollywood c'est les séries à l'eau de rose et le japon c'est les animées. La France les films à voir en famille pour passer le temps ?

C'est pas d'un luc besson qu'on a besoin mais d'un Stanley Kubrick pour sauver notre industrie.

Répondez moi franchement, qui à envie de payer 10€ et d'aller voir cette chose infâme ?

[yento]

De toute manière il peut y avoir 100, X000, X00 000 ou X 000 000 emplois de "codeurs" vacants, lorsque la chair fraîche comprendra qu'ils ont un emploi avec 1) des semaines très remplies 2) un salaire pas terrible (et oui plus il y a de "codeurs" plus le salaire baisse) 3) peu/ pas d'avantages et de nénettes, une grosse partie au bout de 2-3 ans vont devenir consultants, ingénieurs technico-commercial ou autre emploi avec titre merkique

La chair fraiche a deja quitte le pays depuis longtemps

P.S. J'en profite pour annoncer que mes messages n'auront plus d'accents a partir d'aujourd'hui. Puisse cela etre un symbole anti-SSII anti-France, et non un signe que mon clavier a lache au bout de 14 ans de bons et loyaux services, chose qui n'existe pas en SSII et en France.

[Mat.M]

@RyzenOc : ok d'accord mais ce que j'ai écris c'était à titre d'exemple ; on dévie du sujet principal

@Malick SECK : mea culpa désolé si j'ai mal formatté mon message

[yento]

Pourquoi le nombre d'informaticiens chômeurs augmente depuis 2008 ?
Aucun d'entre-eux ne veut travailler à Lyon ?

Il n'y a que deux SSII decentes a Lyon: Sopra au nord-est et Worldline au sud-ouest.

La paye est minable cela etant dit, mais au niveau du marche local, qui est minable egalement.

[yento]

C'est pas d'un luc besson qu'on a besoin mais d'un Stanley Kubrick pour sauver notre industrie.

Triple post, une fois n'est pas coutume.

J'aurai plutot dis que ce qu'il nous manque c'est un michael bay.

[keokaz]

Bonsoir,

si il y avait vraiment une grosse pennerie d'informaticien, je suppose que pour chaque compte pôle emploi (même si le site et l'organisme peut être discuté au niveau de son fonctionnement et de sa productivité), on aurait tous du recevoir une proposition d'embauche non ?, le entreprise se ruerait sur nos profil au lieu que cela soit l'inverse qu'on épluche chaque offre et qu'on s'attend à avoir une réponse même négative de leur part ? je me demande s'il recherche au moins des condidats ? ou que cela leur prend beaucoup trop de temps et préfère laisser cette "besogne" aux agences de recrutement.

Cela ne fait pas longtemps que je suis inscris, mais je n'ai jamais reçu une proposition comme:

Monsieur, après lecture de votre profil, nous avons un post de développeur junior à vous proposer ..... (juste avoir une seul proposition me ferais plaisir et de me dire qu'il vaut le coût de passer du temp et de mettre à jours nos profils).

Un CV d'un développeur est t'il plus difficile à lire qu'un métier "classique" comme un ingénieur électronique ou un commercial ? (beaucoup trop technique, trop de vocabulaire ...)

Par exemple si dans ce CV je ne trouve pas tout les mot clés que l'entreprise à citée, elle passe à la suivante du coup à la fin de la journée la personne se dit qu'il n'y a personne qui correspond a son attente donc il a pennerie ?

Sinon une école informatique, combien de temps doit t'elle remettre en question son programme de formation?

Je me suis inscris à IT-académy (et dossier accepté), il m' on informé que leurs programme sont révisés tous les 6 mois .

[Invité]

Même si la justification est fallacieuse, l'ouverture d'une telle école est une très bonne initiative. J’étais en pleine reconversion professionnelle quand l’école 42 a ouvert et j’étais très intéressé par leur offre mais financièrement passer 3ans sur Paris sans revenus n’était pas possible. Si ça avait existé a Lyon (ou autre ville) ou le logement est de 2 a 3 fois mois cher c’était jouable pour moi. Puis en tant que Lyonnais je suis content que ma ville se développe coté IT

Le pb de l'emploi en informatique est complexe, si tu es un développeur correct avec un minimum de compétences économiques et sociales tu n'auras jamais de souci pour trouver un bon job. Malheureusement une proportion non négligeable d'informaticiens ne se soucient pas vraiment de comment ça fonctionne : qui gagne quoi dans un deal, quelle est ma valeur marchande, quels sont mes leviers pour négocier un salaire, etc.... Les SSII l'ont bien compris et prennent cet aspect en charge contre une grasse rémunération. Et ce n'est qu'une partie du problème.

Pour l’aparté sur le cinéma Français, j’espère que vous êtes contents que vos impôts financent ce genre de films dont les recettes finissent dans des poches privées. La distribution des budgets de la culture dans le cinéma franais est scandaleuse et je vous invite a vous renseigner sur le sujet.

[elssar]

La pénurie côté admin sys/réseaux est réelle. Peut-être qu'en région Parisienne c'est différent. Mais dans les provinces c'est catastrophique. Ou peut-être devrais-je dire de bons informaticiens. Je bosse chez un hébergeur/opérateur en plein essor qui recrute 30-40 tech/ingé réseaux/systèmes/voices/devops/dev par an en cdi et on galère vraiment à trouver des gens. C'est plus ça qui freine l'essor de la boite que signer des contrats d'ailleurs...

Et nos clients ayant des grosses infrastructures sont dans le même cas que nous. Je fais les entretiens techniques ben je peux vous assurer que ça vole pas très très haut...

Autre exemple, quand j'ai finis mes études il y a quelques années personne dans ma promo n'a dépasser les 3mois de chômage, allez demander pareil aux personnes sortant de fac de droit/éco

Et je vais un peu défendre ma paroisse, mais à quand des vraies études pour des ingé systèmes/réseaux ? Non parce que les master informatique qui ont fait full dev et 6 mois de réseaux c'est limite Pareil pour les écoles d'ingé. Alors que bordel on a des taff bien différents quoi ..
Encore en réseaux ça à tendance à s'améliorer mais en système si le gars sort de ces études et sait faire un vhost apache c'est déjà bien

[yolle]

la région va injecter 5 millions d'euros par an. Ca va être une bonne grosse pompe à cash ce truc. Si c'est basé sur l'ecole 42. pas de cours, pas de diplômes, ... donc pas de masse salariale. Et c'est la masse salariale qui coute le plus. Niel va faire vivoter ce machin quelques années avec un minimum de frais, embourber quelques dizaine de millions d'euros payés par le contribuable et plier cette boite dans disons, 4 ou 5 ans.

[yolle]

Je bosse chez un hébergeur/opérateur en plein essor qui recrute 30-40 tech/ingé réseaux/systèmes/voices/devops/dev par an en cdi et on galère vraiment à trouver des gens.

Et bien FORMER les. pourquoi cela serait aux impôts des gens de payer les cours pour que ta boite se gave de thunes après .... pour comprendre/faire un taf d'admin un bac+5 est capable de comprendre/apprendre.

[yento]

OVH, n'est ce pas?

DevOps et SRE sont tous simplement parmi les deux postes les plus difficiles a recruter de la planete (comme toutes les specialites en fait). M'enfin je dis ca je dis rien.

Le dernier mec que j'ai croise qui faisait admin system ET programmation -avec 10 ans d'experience- vient de commencer l'annee sur un nouveau contrat de 6 mois a 1000 £ par jour (Oui, ca fait rever). Bizarrement, l'endroit ou il va n'a pas trop de peine a trouver des gens qualifies.

Si tu veux des etudiants la dedans, tu peux aller chercher du cote ENSEEIHT, ESISAR, INSA, ISIMA, telecom brest, IUT R&T, etc... avant qu'ils ne quittent le pays appates par Google & Co

[elssar]

Et bien FORMER les. pourquoi cela serait aux impôts des gens de payer les cours pour que ta boite se gave de thunes après .... pour comprendre/faire un taf d'admin un bac+5 est capable de comprendre/apprendre.

Dans quel monde tu vis ? C'est aux hôpitaux de former des médecins ? C'est aux tribunaux de former des juges ou des avocats ?

Je parle même pas de bac +5, je parle aussi de bac +3. C'est le gros problème des dev, vous avez une ubuntu en poste pro pour dev, 2-3 serveurs sous debian pour le dev, et du coup vous pensez que ont peut très facilement vous former à admin sys/réseaux.

Mais ce n'est pas la même chose ! La distinction est aussi large qu'un neurologue et un chirurgien. Ils sont médecins mais l'un n'est pas capable de faire ce que l'autre fait sans une solide formation d'au moins 1an et vis versa. Pour nous c'est pareil !

Ce n'est pas parce que je sais faire des shell scripts du perl/python et que j'ai les bases en php que j'ai la prétention d'être dev et que grâce à une mini formation dans 6 mois je peux l'être. C'est d'un condescendant de penser qu'en 6 mois une boite peut former un dev pour qu'il fasse ingé réseaux/systèmes Et ça l'est encore plus si tu penses qu'une boite peut se permettre d'investir pendant 2ans pour former des gars à la place des écoles

@Yento :
Non pas OVH, je pense qu'ils sont plus à 100-200 recrutements d'ingé/an que 30-40 Et je sors d'une de ces formations que tu as cités, donc quand je dis que le niveau en système est catastrophique c'est pas pour rien. Et je doute que ça ait drastiquement changé depuis 4ans

[yoyo88]

Il n'y a que deux SSII decentes a Lyon: Sopra au nord-est et Worldline au sud-ouest.

La paye est minable cela etant dit, mais au niveau du marche local, qui est minable egalement.

Y'a pas que des SSII dans la vie... surtout dans le grand Lyon.
Il y a clairement des postes a pourvoir, mais quand je vois le niveau des candidats c'est juste une énorme blague.

Trouver un dev avec plus de 2 ans d’expérience dans la périphérie de Lyon capable de passer un simple exercice de code niveau BTS 1er année. c'est super dur, plus de 75 % des candidats qui sont déjà très peu nombreux, ne passe pas le test...

[yolle]

Mais ce n'est pas la même chose ! La distinction est aussi large qu'un neurologue et un chirurgien. Ils sont médecins mais l'un n'est pas capable de faire ce que l'autre fait sans une solide formation d'au moins 1an et vis versa. Pour nous c'est pareil !

Ne raconte pas n'importe quoi ... Leurs spécialisations se fait pendant leurs internats ... après donc, c'est l’hôpital qui les formes et les payent pendant leurs formations. L’éducation te donnent une éducation de base. La spécialisation se fait au travers de la boite/organisme.

[el_slapper]

Je soutiens la motion du gars cité d'un autre forum : le souci, ce sont les clients. Les SSII ne font que fournir ce qu'on leur demande. Les SSII sont un symptôme. Le mal, c'est la dévalorisation systématique du savoir technique.

Encore plus coté système, merci elssar de nous le rappeler. Mais même en développement, une activité créative ou les différences de productivité peuvent atteindre des sommets, les décideurs ne regardent que le cout. Toujours la même anecdote réchauffée de 2013. J'étais en presta pour une grosse filiale d'une grosse banque Française, et le responsable des tests de performances, un interne, donc, m'a tenu le discours suivant : "On est limité en montant journalier pour les prestas, pas en montant total. Résultat, au lieu de prendre un mec à 600 par jour pendant un mois, et avoir un excellent résultat, je recrute des médiocres à 400 par jour qui ne font pas aussi bien en un an".

Tant que la programmation sera perçue par les grands chefs des grands employeurs comme une source de cout et non une sources de productivité, on aura ce marché aberrant, où on vire les gens qui font l'affaire parce qu'ils risquent de demander des augmentations, alors que les nullards, eux, peuvent se contenter de peu. Et depuis 29 mois que je bosse pour une boite américaine, je vois la différence. Salaires au-dessus de la moyenne, formations utiles, voyages en train en première classe, matériel à la pointe de la technologie, considération de la part de la hiérarchie(même la manager Française a été contaminée), en contrepartie d'une exigence très forte sur les résultats. Dans mon vocabulaire, l'exigence est une marque de respect. Et quand la seule exigence c'est "sois moins cher", ça montre bien que seul le pognon est respecté.

Nous sommes des putains d'ingénieurs(même ceux qui n'ont pas le diplôme), des gens intelligents et pro-actifs capables d'anticiper les problèmes si on nous fait confiance. Nous utiliser pour pisser du code en suivant aveuglément des spécifications en pseudo-code(oui, j'ai fait ça), c'est donner de la confiture aux cochons. C'est dépenser des sommes folles pour un résultat médiocre. Et, accessoirement, c'est nier notre valeur ajoutée et nous pisser dessus. Mais ça, c'est secondaire.

[steflinux]

Visiblement, c'est toujours le même disque rayé à l'UMP et chez les forces de l'argent : des centaines de milliers voire millions d'emplois non pourvus,
et pourquoi pas des milliards non plus.

Pour 2016, selon les sources, et pour la France, le solde net de création de postes pour informatique + télécoms, oscille entre 3000 et 8000 postes.
Quand le nombre d'informaticiens formés en 2016, lui, est compris entre 20 000 et 30 000.
D'où un taux de chômage officiel des techniciens info de 15%
Et un véritable massacre social des plus de 40 ans via leur mise à l'écart du secteur.

Bref. Je n'oublierais pas d'aller voter cette année...