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  1. #41
    Membre habitué
    ça fait pitié tout ces cons qui croient que Trump est un héros. Et je ne dis pas que ses adversaires politiques sont meilleurs.

  2. #42
    Inactif  
    Citation Envoyé par disedorgue Voir le message
    Pour moi, on continuera à avoir des gens non respectables aux pouvoirs tant que l'on instaurera pas une forme de jugement avec sanction plus ou moins sévère en fin de mandat.
    Celui qui désire devenir président présente un programme pour lequel en fait le peuple est censé voter. Le président est élu, il accompli sont mandat et ensuite il est jugé par ce même peuple qui l'a élue vis à vis de son programme et de ces actes lors du dit mandat et la sanction tombe.
    Bien sur, la sanction est plus ou moins sévère: de l'avertissement à la prison à vie avec retrait de tout ces biens y compris ceux de la famille.

    On pourrait même pousser le vice que le niveau de sanction soit indiqué dans le programme du candidat.

    Peut-être que là, on aura de vrais gens qui se sentent concernés.

    N'importe quoi.
    Quand un informaticien échoue dans un projet on fais pareil, de la taule et/ou une lourde amende ? Pourtant c'est pas forcément de ta faute sa peut etre à du mauvais materiel, un virus...
    Quand un chirurgien échoue à une opération on le puni aussi ? Pourtant la aussi c'est pas forcément de sa faute.

    Les crimes que commets certains politiciens (détournement de fond...) ne sont pas assez puni mais on ne peut punir quelqu'un car il à manqué à ces objectifs : le risque 0 n'existe pas. Aucun pilote d'avion ne peut t'affirmer que tu arrivera à destination en vie, mais tu as raison, aucun président ne devrait faire de promesse, leurs discours devraient etre tous aux conditionnel. Tu ne peut pas tous prévoir dans la vie, pire encore, tu ne peut pas prendre en compte ce que tu ignore.

  3. #43
    Modérateur

    D'autant plus que la punition existe déjà et elle est censée être sévère, ça s'appelle les élections !!!

    Encore faut-il se déplacer pour aller voter et exprimer son choix
    --- Sevyc64 ---

    Parce que le partage est notre force, la connaissance sera notre victoire

  4. #44
    Expert éminent sénior
    En quoi un echec sanctionnerait le dit candidat ?
    C'est sur que si le chirurgien opère quelqu'un pour l'amputer du bras droit alors que la personne est là pour une simple appendicite, il faut surtout ne rien faire au pauvre chirurgien ?
    Le candidat doit, à la fin de son mandat, rendre des comptes sur les objectifs qu'il a proposé et sur lesquels le peuple l'a élu.
    Et on devrait aussi faire par la même occasion, une retrospective pour comprendre pourquoi il y a eu echec de certains objectifs proposé au départ.
    Cordialement.

  5. #45
    Inactif  
    Citation Envoyé par disedorgue Voir le message
    En quoi un echec sanctionnerait le dit candidat ?
    C'est sur que si le chirurgien opère quelqu'un pour l'amputer du bras droit alors que la personne est là pour une simple appendicite, il faut surtout ne rien faire au pauvre chirurgien ?
    Le candidat doit, à la fin de son mandat, rendre des comptes sur les objectifs qu'il a proposé et sur lesquels le peuple l'a élu.
    Et on devrait aussi faire par la même occasion, une retrospective pour comprendre pourquoi il y a eu echec de certains objectifs proposé au départ.
    Quand tu fait une opération ton chirurgien t'explique clairement les risques/complications et les estiment. Si il te dit que tu as 10% de pas de réveiller c'est qu'il ne contrôle pas tous et qu'il n'est pas Magicien. Un président n'est pas un Dieu ou un Magicien.
    Comme quand tu as un projet, il y'a un risque de ne pas le terminer dans les délais.

    Il y'a des trucs facile à opérer comme l'appendicite => le Mariage pour tous assez facile à mettre en place (sa coûte pas un rond), comme y'a des trucs plus complexe comme une opération de la colonne vertébrale => la promesse de Hollande d'Interdire aux banques d’exercer dans les paradis fiscaux...

  6. #46
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par Zefling Voir le message
    Le problème c'est qu'il y avait d'un côté une Vampire et de l'autre un Troll. Un choix difficile pour aller voter.
    C'est tout simplement faux...il y avait d'autres candidats, et c'est uniquement la faute des votants qui comme en France font du vote "utile".

    Citation Envoyé par Kimojasan Voir le message
    @Mika Ne parlez pas de démocratie svp, le système us est tout sauf démocratique, sauf si vous considérez que voter une fois tout les 4 ans pour élire des représentant que on ne connait pas et qui ne nous connaissent pas suffit pour définir une démocratie...
    Va dire ça à un Américain . A ce compte là il n'existe aucune démocratie sur terre , mais attention à la bête que tu déchaines...il y a tant de massacre que l'on a commis au nom de "la démocratie" que ca ferait écrouler le monde de bisounours de beaucoup de nos concitoyens.

  7. #47
    Expert éminent sénior
    Je suis d'accord avec toi, mais en principe, quand on se fixe des objectifs (sérieux), c'est que l'on y a réfléchit un minima et que l'on a une idée de comment réaliser ceux-ci.
    Là, actuellement, en France, si on obtient un certain nombre de signatures, on peut se présenter avec le programme que l'on veut, une fois élu, on peut faire du tout et n'importe quoi (qui est légale j'entends), et ne devoir aucun compte à la sortie. Cerise sur le gateau, on continue à percevoir des deniers...
    A mon humble avis, si à la sortie, le gars qui se présente sait qu'il y aura un retour de baton, il y pensera à 2 fois avant de proposer de poudre de perlimpinpin pour se faire élire.

    Si le chirurgien me dit que j'ai 10% de risque de ne pas me réveiller pour une appendicite, là je stress vraiment, car il me cache quelque chose (bon, je plaisante).
    Cordialement.

  8. #48
    Membre expert
    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    C'est tout simplement faux...il y avait d'autres candidats, et c'est uniquement la faute des votants qui comme en France font du vote "utile".
    Si l'on fait du vote « utile » c'est déjà qu'il y a un problème dans le système de vote, non ?
    Une petite vidéo pour montrer qu'on déjà trouvé mieux :

  9. #49
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par Zefling Voir le message
    Si l'on fait du vote « utile » c'est déjà qu'il y a un problème dans le système de vote, non ?
    Une petite vidéo pour montrer qu'on déjà trouvé mieux :
    Mais je ne dis pas le contraire (cette vidéo a déjà été posté il y a 3 mois sur le forum politique).
    Ca montre juste qu'il n'y a pas qu'une démocratie, et on peut même pousser le bouchon plus loin en se demandant si un Random sur les élues est pas encore plus démocratique, ou bien encore pourquoi les enfants n'ont pas le droit de vote? Bref des pistes de branlette intellectuelle réflexion il y en a plein, ce qui est important c'est de ne pas se croire supérieur à d'autres...ce qui n'est malheureusement pas le cas en France (mais tout le monde fait ca ).

  10. #50
    Membre à l'essai
    @mika
    La vidéo explique sur la base de raisonnement mathématique pourquoi le système de vote actuel n'est pas représentatif, c'est pas de la branlette intellectuel, d'ailleurs tu es qui pour dire ça, d'autant plus que derrière tu mets en garde les autres de pas se croire supérieur ? A noter aussi que le fait d'élire des représentant contredit ipso facto la définition de démocratie, donc dire qu'il y'a plusieurs démocratie en se sur basant sur la vidéo qui ne traite que des élections prouve que tu mélanges un peu tout.
    Dans une république comme la notre, le problème l'efficacité de la représentation est déterminant.
    Ce limiter simplement à un vote d'approbation n'est pas suffisant, la vidéo le prouve à partir de raisonnement très simple.
    Le cas de vote par jugement majoritaire est sans doute un des plus efficace, je ne suis pas mathématiciens, je ferais donc confiance à l'auteur de la vidéo, mais il y'a aussi un moyen très simple d'améliorer cette efficacité, pour ne pas se retrouver avec Trump à la française pour les prochaines élections. Il suffirait simplement d'ajouter un bulletin de désapprobation au premier tour...

    @Zefling
    J'ai posté la même vidéo hier

  11. #51
    Membre expert
    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Bref des pistes de branlette intellectuelle réflexion il y en a plein, ce qui est important c'est de ne pas se croire supérieur à d'autres...ce qui n'est malheureusement pas le cas en France (mais tout le monde fait ca ).
    Si un raisonnement mathématique ou scientifique c'est de la « branlette intellectuelle », je ne sais pas ce qu'il vous faut. Ça dit juste que les systèmes US ou français ne sont pas représentatifs de la majorité, et le prouve avec des cas simples. Un collégien pourrait comprendre sans problème. Les « élites » n'ont pas du tout intérêt à ce que ça change, car ce genre d'élection les arrange, mais pour moi j'ai rarement eu l'impression de voter pour ce que je voulais. Et comme, il le dit, on a tendance à plus voter contre que pour. On arrive donc au système absurde du vote utile et de vote de contestation. Belle représentativité.

    Personnellement, sans changer le système, je serais déjà pour que le vote blanc soit pris en compte et le vote obligatoire soit mis en place. On s’inquiète que le nombre d'électeurs baisse, mais ne pas se bouger et voter blanc c'est kifkif. Rien n'est fait pour que les gens s'intéressent à la politique, je dirais même que tout est fait pour les écœurer. J'ai presque une impression, en grossissant le trait, d'un : qu'on laisse les gens qui se « croient supérieurs » diriger les ignorants de ce pays.

  12. #52
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par Kimojasan Voir le message
    @mika
    La vidéo explique sur la base de raisonnement mathématique pourquoi le système de vote actuel n'est pas représentatif, c'est pas de la branlette intellectuel, d'ailleurs tu es qui pour dire ça, d'autant plus que derrière tu mets en garde les autres de pas se croire supérieur ?
    La branlette intellectuelle ne concerne pas spécialement la vidéo, mais le sujet en lui même, c'est à dire le débat sur une "bonne" démocratie donc par exemple l'utilisation de mathématique plutôt que l'alignement des étoiles.
    Citation Envoyé par Kimojasan Voir le message
    A noter aussi que le fait d'élire des représentant contredit ipso facto la définition de démocratie, donc dire qu'il y'a plusieurs démocratie en se sur basant sur la vidéo qui ne traite que des élections prouve que tu mélanges un peu tout.
    Le mode de scrutin, sans parler de représentativité, change le type de démocratie, c'est toi même qui a qualifié les USA de non démocratique.
    Citation Envoyé par Kimojasan Voir le message
    mais il y'a aussi un moyen très simple d'améliorer cette efficacité, pour ne pas se retrouver avec Trump à la française pour les prochaines élections. Il suffirait simplement d'ajouter un bulletin de désapprobation au premier tour...
    Franchement, si pour les prochaines élections on utilise le mode de scrutin préconisé par cette vidéo il y a plus de chance que ca soit un Trump like qu'autre chose .
    Il n'en reste pas moins que je suis pour ce mode de scrutin plutôt que notre actuel.

    Citation Envoyé par Zefling Voir le message
    Rien n'est fait pour que les gens s'intéressent à la politique, je dirais même que tout est fait pour les écœurer. J'ai presque une impression, en grossissant le trait, d'un : qu'on laisse les gens qui se « croient supérieurs » diriger les ignorants de ce pays.
    Voila pourquoi les mathématiques ne règle pas forcement tout. On peut réfléchir à des moyens d'intéresser "les ignorants", avec par exemple du tirage au sort...Ca entraine surement d'autres problemes...voila pourquoi on en vient rapidement à de la branlette intellectuelle, des sujets qui finalement intéressent pas grand monde avec des issues plus qu'incertaines!

  13. #53
    Membre éprouvé
    Citation Envoyé par Zefling Voir le message
    Et comme, il le dit, on a tendance à plus voter contre que pour. On arrive donc au système absurde du vote utile et de vote de contestation. Belle représentativité.

    Personnellement, sans changer le système, je serais déjà pour que le vote blanc soit pris en compte et le vote obligatoire soit mis en place. On s’inquiète que le nombre d'électeurs baisse, mais ne pas se bouger et voter blanc c'est kifkif. Rien n'est fait pour que les gens s'intéressent à la politique, je dirais même que tout est fait pour les écœurer.
    Et pourquoi on en est là ? Parce que le "système" a mis dans la tête des gens que vote = démocratie et si tu ne va pas voter, tu es un citoyen irresponsable. En réalité, le vote est juste un moyen de désignation parmi tant d'autres, ni plus, ni moins. Par exemple dans la Justice, les jurés sont tirés au sort et ils représentent la voie populaire avec le même pouvoir que le juge. Finalement, on est là dans une démocratie véritable au sein d'un tribunal, le peuple a autant de poids que le "système".

    Pour en revenir au propos, quand tu arrives à un 2éme tour où ton candidat n'est pas présent, il est très normal d'avoir l'impression de voter par défaut ou contre le pire des deux restants. Un électeur décomplexé dans un système non-stigmatisant devrait pouvoir s'abstenir ET que ce soit compté. L'abstention est aussi légitime que le blanc, ça a une signification plus grande. Le blanc veut dire que tu ne cautionnes aucun candidat. L'abstention que tu ne cautionnes plus le système. Quand tu parles avec des abstentionnistes, tu en as assez peu qui ne votent pas par jemenfoutisme, c'est surtout de l'écoeurement.
    .
    Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
    Michel Audiard

  14. #54
    Membre régulier
    Citation Envoyé par NSKis Voir le message
    Et la millionnaire Hillary Clinton, elle allait s'en occuper? Et le si sympathique Obama, Prix Nobel de la Paix,il a fait quelque chose pour les sans-abris US??? Et bien non, lors de la crise des subprimes le gentil Obama a pris la défense des banques de Wall Street et a laissé sans le moindre remord expulser de leur logement de nombreuses familles américaines dont une belle quantité d'Afro-américains... Et oui, ce si gentil 1er président noir que le monde entier a accueilli comme le Messie n'a rien fait pour aider ses électeurs!!!

    Alors arrêtez avec votre naïveté!!! Je ne parle pas dans mon commentaire de politiciens mais de cette élite qui se veut donner des leçons au monde entier alors qu'elle n'en est pas digne!!!

    L'administration Trump a dans ses rangs un ancien de Goldman & Sachs, banque à l'origine de la crise des subprimes. C'est cocasse, non ?
    Cet ancien (?) banquier a ensuite continué de faire fortune en rachetant les maisons des familles expulsées. Cocasse, non ?

  15. #55
    Membre confirmé
    Citation Envoyé par zhebulonn Voir le message
    L'administration Trump a dans ses rangs un ancien de Goldman & Sachs, banque à l'origine de la crise des subprimes. C'est cocasse, non ?
    Cet ancien (?) banquier a ensuite continué de faire fortune en rachetant les maisons des familles expulsées. Cocasse, non ?
    …d’autant plus cocasse que Trump a bâti une partie de sa fortune en s’appuyant sur une immigration, principalement mexicaine….
    Il est tout aussi cocasse de voir la mouvance populiste soutenir Trump au nom de la lutte du « système élitiste » qui affame les plus démunis alors même que Trump et son administration comptent parmi les plus représentatifs des groupes de pression financiers qui ont aboutis à la crise de 2008 qui a jeté un nombre incalculable de personnes à la rue dans le monde entier.
    Encore cocasse de vouloir faire porter le chapeau de cette crise à l’administration Obama alors que celui-ci a été élu après son déclanchement (juillet 2007 – administration G. Bush). Obama a au contraire réussi le tout de force de créer environ 2 millions d’emplois sous son mandat à la suite de cette crise tout améliorant très sensiblement les conditions de vie des plus défavorisés par des mesures qui risquent aujourd’hui d’être supprimées et de laisser une partie de la population dans une misère noire. Obama reste d’ailleurs l’un des président les plus populaire avec Kennedy.

    Plus les mensonges sont gros plus ils suscitent l’émotion que recherchent de plus en plus les réseaux : l’information en elle-même passe qualitativement au second plan. Cette situation fait vaciller nos démocraties sur leurs bases et sans doute la notion même de civilisation telle que nous pouvions la concevoir jusqu’ici. Et c’est un avenir digne des pires cauchemars de science-fiction que nous risquons de laisser en héritage.

    En tant que professionnels du numérique nous ne pouvons plus nous voiler la face. Nous ne sommes pas que des concepteurs de contenant. Nous avons aussi notre responsabilité sur les contenus. On ne peut aujourd’hui que se féliciter de la réaction d’un grand nombre de hauts dirigeants de la Silicon Valley, dont, au passage, la plus part sont partis de rien, alors que Trump est né avec cuillère en or dans le c… avant de devenir pendant des années un vrai champion du dépôt de bilan.

  16. #56
    Inactif  
    Citation Envoyé par yvslms Voir le message
    On ne peut aujourd’hui que se féliciter de la réaction d’un grand nombre de hauts dirigeants de la Silicon Valley, dont, au passage, la plus part sont partis de rien, alors que Trump est né avec cuillère en or dans le c… avant de devenir pendant des années un vrai champion du dépôt de bilan.
    Moi je les considères comme les pires poisons de l'humanité.

    Tous ces géants n'apporterons et n'apporte que de mauvaise choses. Ils le font peut être pas consciemment mais ces acteurs nous poussent vers un modèle de pensé unique entièrement contrôlé par leurs algorithme.

    Bientot nous serons complètement emprisonné dans leurs écosystème. Des la naissance tes parents te donnerons un compte google/MS/Amazon/Facebook qui fera office de carte d'identité et qui te liera à une entreprise toute ta vie, c'est cette dernniere qui te fera à bouffer avec Google Cook/Icook/MS Cook, qui conduira la voiture avec Google Car/Icar, pour t’emmener l'école et te fera étudier à l'aide du programme scolaire Google School, Ischool ou MS School.
    Ces entreprises contrôlerons ("pour ton bien" d’après le manuel scolaire que tu as lu) ton dossier médicale, tes mails, tous tes fichiers, et même ce que tu voit grâce à Google Glass/Iglass/MS Glass.
    Pour finir au lycée tu auras plsueiurs fillere : Apple, Google, MS, Amazon, Facebook avec des bac différents.
    Pour le bac Google par exemple y'aura des questions genre "Qui à sauvé l'humanité" c'est une question piège car il faudra répondre par 2 prénoms : Larry Page et Sergey Brin
    Qui améliore la vie de l'humanité ? la aussi faudra répondre Alphabet, si tu répond Google tu n'aura que 0.5 points.

    Je fantasme ? qui achète les médias ? qui est en train de produire les films/JV/Séries ? qui est en train de produire les voitures de demain ? qui contrôle les smartphones/montre connecté/pc ? Qui investie dans le domaine de la santé ? Qui investie dans les drones et les véhicules autonome ? qui investie dans la domotique ? Qui investie dans l'éducation ? En France quelle est le partenaire privilégié de l'école de la république ? MS parfaitement.
    Qui rachète les start up pour éviter quelles ne deviennent une potentiel menace leurs business ?

    Moi j'attends le jour ou Google aura l'autorisation d'acheter un pays/Région et pourra mettre en place sont propre gouvernement. Ou une une île artificiel au milieu de l'atlantique hors de contrôle de tous gouvernement ? qui osera le 1er ?

  17. #57
    Modérateur

    Pas complétement faux.

    Mais faut reconnaitre que c'est quand même déjà pas mal le cas depuis une trentaine d'années.
    Alors certes ils ne s'appellent pas Google Facebook, etc.
    Non, leur nom est plutôt Nestlé, Unilever, Monsanto et autres Procter & Gamble et autres consors.
    Et crois-moi, ceux-là ne sont pas prêt de lâcher le morceaux qu'ils ont déjà.
    --- Sevyc64 ---

    Parce que le partage est notre force, la connaissance sera notre victoire

  18. #58
    Expert confirmé
    Citation Envoyé par yvslms Voir le message
    Obama a au contraire réussi le tout de force de créer environ 2 millions d’emplois sous son mandat à la suite de cette crise tout améliorant très sensiblement les conditions de vie des plus défavorisés par des mesures qui risquent aujourd’hui d’être supprimées et de laisser une partie de la population dans une misère noire.
    Ca reste à mon avis très subjectifs, et en mettant en relation avec le vote Trump je pense qu'il y a un paquet de gens qui ne sont pas de ton avis!
    Par ailleurs ce qui est tangible c'est le tour de force qu'il a réussi pour faire doubler la dette publique. C'est pas ce qui se fait de plus compliqué que d'ameliorer les conditions de vies sur de la dette...ca fait juste mal quand faut payer.

    (Ca s'arrete en 2014, rassurez vous la courbe continue de grimper à plus de 19k millliards)
    source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_...des_États-Unis

  19. #59
    Membre confirmé
    Citation Envoyé par RyzenOC Voir le message
    Moi je les considères comme les pires poisons de l'humanité.

    Tous ces géants n'apporterons et n'apporte que de mauvaise choses...
    Tout à fait d'accord RyzenOC pour dénoncer les dérives de l'usage des nouvelles technologies et des grands groupes. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
    Ces technologies ne sont que outils dont on peut faire autant mauvais que bon usage. Elles ne font que révéler les traits de la nature humaine pour le pire et le meilleur. Ces technologies et ces réseaux sont aussi à l'origine d'innombrables bonnes et belles choses. Un angélisme scientiste où au contraire un dogmatisme écologiste extrême sont tout aussi peu crédibles et dommageables.
    Simplement si un dirigeant prends une décision qui me semble aller dans le bon je le reconnais objectivement, sans naïveté, ce qui ne m'empêche pas d'avoir la plus grande défiance par ailleurs....
    En réalité nous vivons dans un monde où les politiques ont de moins en moins de marges de manœuvre fasse aux groupes de pression financiers et numériques qui tendent effectivement à tout contrôler. Face à cela la responsabilité du citoyen-consommateur devient immense. Comme je dis souvent : on vote tous les jours.... non pas avec un bulletin de vote mais avec un ticket de caisse....
    Et en tant que professionnels sur ces technologie notre responsabilité se joue aussi au quotidien.

  20. #60
    Membre confirmé
    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Ca reste à mon avis très subjectifs, et en mettant en relation avec le vote Trump je pense qu'il y a un paquet de gens qui ne sont pas de ton avis!
    Par ailleurs ce qui est tangible c'est le tour de force qu'il a réussi pour faire doubler la dette publique. C'est pas ce qui se fait de plus compliqué que d'ameliorer les conditions de vies sur de la dette...ca fait juste mal quand faut payer...
    Tout à fait d'accord pour considérer que la dette constitue un danger majeur : c'est hypothéquer très lourdement l'avenir dans une fuite en avant incontrôlable. Mon propos n'était pas de prendre parti pour les démocrates contre les républicains mais de dénoncer un argumentaire qui consiste à dire que les usines ont fermées grâce à l'Obamacare : c'est économique totalement faux. Ce n'est pas ce que croyaient "un paquet de gens" là bas mais c'est ce qu'on leur à fait croire. Encore une fois la crise et ses causes profondes sont bien antérieures à l'élection d'Obama. Malgré l'Obamacare le taux d'imposition US est toujours resté l'un des plus avantageux.
    A ce titre le graphique que tu as envoyé est très intéressant : on voit qu'entre 1980 et 1992 ce sont les républicains qui ont ouvert le bal (comme Mitterrand en France). Cela aurait aussi bien pu être les démocrates. C'est un phénomène mondiale. Et entre 2000 et 2008, avant la crise, les républicains ont carrément "cassé la baraque". Obama a subit les conséquences de la crise et a effectivement considérablement aggravé la situation mais dans le but d'atténuer les effets sur la population. On peut lui reprocher une vision à court terme mais certainement pas d'avoir fermé les usines ! La plus part des pays occidentaux, de gauche comme de droite ont eu la même politique.
    On verra avec Trump le résultats de la politique du "ya qu'à faut que..." et du "café du commerce".... on commence déjà à le voir.