Discussion :

[Ryu2000]

C'est génial, ça permettra l'entretien d'une petite route

C'est déjà ça de pris

Ce serait pas mal qu'il y ait du boulot en France et dans d'autres pays européens, parce qu'il y a grosse fuite des jeunes.
Pourquoi les jeunes diplômés fuient l'Italie
En Espagne, la fuite des cerveaux se poursuit
L'inquiétante fuite à l'étranger des surdiplômés

En France il y a beaucoup de gens au RSA, pour la plupart ce n'est pas un choix.
Ceux qui trouvent du boulot, dans leur domaine de compétence, sont mal payé, avoir un BAC+5 (voir BAC+8) et être payé 1600€/mois c'est pas génial.

[Madmac]

C'est un démarche qui va dans le mauvais sens. On devrait réduire la période de temps couvert par un droit d'auteur. Imaginer les économie si les compagnies pharmaceutiques ne pouvaient pas couvrir leur médicaments à perpétuité en modifiant légèrement la composition à toutes les 10 ans.

[BenoitM]

C'est un démarche qui va dans le mauvais sens. On devrait réduire la période de temps couvert par un droit d'auteur. Imaginer les économie si les compagnies pharmaceutiques ne pouvaient pas couvrir leur médicaments à perpétuité en modifiant légèrement la composition à toutes les 10 ans.

euh oui et non.
Si trop d'économie, ca veut dire qu'ils ne rentre pas dans leur frais donc plus de recherche donc plus de nouveau médicament.
Ca veut dire (où pas) pour les auteurs moins de rentrée financière donc moins de création (bon vu ce que le cinéma français produit...)


Bon pour moi la recherche ne devrait pas être privatiser...
1) Même si peut-être elle ne le font pas, une société pharmaceutique n'a pas intérêt à te guérir mais à te voir malade à vie.
2) La recherche médicale est fortement subsidier or les bénéfices sont souvent privatiser.
3) Les médicament sont fortement subsidés hors le public n'a rien à dire sur la formation du prix.(Les firmes pharmas n'arrêtent pas de faire du chantage, si elles n'ont pas assez de profit alors plus de recherche sur ne nouveaux traitement et/ou maladie plus rare)

[Neckara]

1) Même si peut-être elle ne le font pas, une société pharmaceutique n'a pas intérêt à te guérir mais à te voir malade à vie.

C'est une idée reçue complètement fausse.

Premièrement au niveau financier pur :

• rien ne l'empêche de vendre la médecine au même prix qu'un traitement longue durée. Quitte à faire échelonner les payements.
• mieux vaut recevoir l'argent aujourd'hui que demain.
• laisser le malade, c'est prendre le risque qu'il décède de sa maladie / ou qu'il change de traitement, i.e. de perdre un client.
• pire, si un tel procédé venait à se faire connaître, il faut voir les conséquences légales et les indemnisations à verser à tous les patients.

Secondement au niveau concurrentiel :

• si ton concurrent sort une médecine, même en faisant des pertes, il va te piquer tout ton marché, cela sera un coup dur pour un labo.
• ton concurrent n'a aucun intérêt de se limiter et de sortir un meilleurs traitement longue durée, parce que ton laboratoire pourra sortir assez rapidement un traitement longue durée encore meilleurs. Il ne pourra donc pas rentabiliser son nouveau produit. Ce serait des coûts R&D pharamineux pour 3 fois rien.

Troisièmement au niveau des tiers, même privé :

• Hôpitaux : la "durée de visite" du patient n'est pas gratuite (lit, nourriture, prise en charge), et a un nombre de places limités. Mieux vaut le guérir au plus vite, empocher l'argent, et libérer un lit pour un nouveau patient. Ce n'est pas intéressant de conserver un patient sur une longue durée. Et si tu fixes le prix de l'hébergement trop haut, ton patient va changer d'hôpital, d'autant plus si c'est pour un séjour longue durée.
• Patrons : Un employé en bonne santé est plus productif. Et cela concerne aussi les employés du laboratoire.
• État : il a plutôt intérêt d'avoir des citoyens en bonne santé.

Sachant qu'en plus, les employés des laboratoires sont eux-même client, ainsi que leur famille. De même que les financeurs de la recherche pharmaceutique. Certains financements étant même publiques ou venant de dons.

La thèse même du complot serait ridicule. Il n'y a qu'à voir le nombre d'auteurs sur des articles de recherche en médecine. Il est impossible de faire garder le silence à autant de personnes, il y aura forcément une fuite à un moment ou un autre.

[Ryu2000]

une société pharmaceutique n'a pas intérêt à te guérir mais à te voir malade à vie.

Il y a encore mieux, l'industrie pharmaceutique fait croire aux gens en bonne santé qu'ils ont besoin de prendre des médicaments.
Aux USA c'est flagrant, il y a beaucoup de pub qui font croire aux gens qu'ils ont besoin de prendre des médicaments (ou des complètements alimentaire comme des vitamines par exemple).

Les dessous de l'industrie pharmaceutique

1. Créer des maladies pour vendre
Tout bien portant est un malade qui s'ignore. Il faut le lui faire savoir : l'industrie pharmaceutique a fait sienne la philosophie du Dr Knock, personnage de la pièce de théâtre écrite en 1923 par Jules Romains. Pour faire tourner le système, on invente des maladies. La situation est impeccablement résumée par le Danois Mikkel Borch-Jacobsen, historien de la psychiatrie devenu sociologue affûté du milieu et qui réalise un documentaire intitulé "Maladies à vendre" : "Dans le temps, on créait des médicaments pour guérir des maladies. De nos jours, on crée des maladies pour vendre les médicaments, et les maladies qui ne peuvent se revendiquer d'un médicament sous brevet disparaissent tout simplement du radar."
(...)
2. Lancer des fausses nouveautés
On appelle "me too" les nombreux médicaments présentés comme des nouveautés et qui sont en réalité des copies. Pourquoi ne pas continuer de produire l'original si c'est un bon médicament ? Tout simplement, pour échapper au "généricage".
(...)
6. Investir des fortunes dans le marketing
A titre d'exemple, selon Mikkel Borch-Jacobsen, qui a étudié le plan marketing pour l'antidépresseur Lexapro rendu public par le Sénat américain, le fabricant a investi 115 millions de dollars en frais de promotion, dont 36 millions pour les repas "éducatifs" offerts aux médecins et autant pour les conférences données par les leaders d'opinion. Marcia Angell, ancienne directrice de la rédaction du très sérieux "New England Journal of Medicine" est formelle : "Cette industrie est aujourd'hui essentiellement une machine de marketing. Elle vise à vendre des médicaments d'intérêt incertain en utilisant sa richesse et sa puissance pour influencer, contraindre ou contourner toutes les institutions qui pourraient se mettre en travers de son chemin. Et surtout les médecins, car ce sont eux qui prescrivent".
(...)
7. Arroser toute la chaîne du médicament
Les "tentatives réitérées d'accéder directement au public et au patient sont problématiques quand on considère l'emprise de l'industrie pharmaceutique sur quasiment l'ensemble des secteurs du système de santé". C'est l'Igas qui le soulignait en 2007.
A tous les maillons de la chaîne, l'industrie pharmaceutique est... incontournable : financement de l'Afssaps (grâce à une taxe prélevée sur les labos et aux redevances, de 674 à 25.400 euros, versées à chaque demande d'AMM), associations de malades (5,1 millions d'euros perçus en 2009), formation continue des médecins, des congrès, de la presse médicale (comme l'un des plus influents, "le Quotidien du Médecin", financé à 60% par la publicité) ou campagnes de sensibilisation...

Aux USA ils ont fait en sorte que les parents donnent Ritalin et Adderall à leurs enfants (de mémoire, y'en a un qui est proche des amphétamines et l'autre qui est proche de la méthamphétamine, mais je peux me planter).
Il y a aussi le lobbying qui a été fait auprès des médecins généraliste pour qu'ils prescrivent de l'oxycontin, voir ça :

rien ne l'empêche de vendre la médecine au même prix qu'un traitement longue durée. Quitte à faire échelonner les payements.

Il y a des gens qui vont prendre un médicament tous les jours pendant 40 ans, on ne peut pas vendre une cure plus court au même prix.

laisser le malade, c'est prendre le risque qu'il décède de sa maladie / ou qu'il change de traitement, i.e. de perdre un client.

Le nombre de cancéreux ne fait qu'augmenter, on peut en vendre des chimios...

pire, si un tel procédé venait à se faire connaître, il faut voir les conséquences légales et les indemnisations à verser à tous les patients.

lol L'industrie pharmaceutique est proche du gouvernement.
Le gouvernement cède-t-il à l'industrie pharmaceutique ?

Il y a des ministres de la santé, qui venaient de l'industrie pharmaceutique, ça fait un peu conflit d’intérêt. (Roselyne Bachelot a acheté pour 1,5 milliards d'euros de vaccins)

si ton concurrent sort une médecine, même en faisant des pertes, il va te piquer tout ton marché, cela sera un coup dur pour un labo.

Il peut y avoir des alliances illégales, ils peuvent s'arranger entre eux sur les prix par exemple.

Sachant qu'en plus, les employés des laboratoires sont eux-même client, ainsi que leur famille.

Il y a des cancérologues qui conseillent à leur patients de faire des chimios et qui quand eux ont un cancer ne font pas de chimio.

Il est impossible de faire garder le silence à autant de personnes, il y aura forcément une fuite à un moment ou un autre.

Quand on voit ce que risque les lanceurs d'alerte, ça donne pas envie de parler.
Cela dit il y a eu des scandales sanitaire comme le Mediator ou le Dépakine.

Et sinon l'industrie pharmaceutique peut acheter régulièrement de la pub dans les médias, de cette façon les journaux ne pourront pas mal parler de l'industrie pharmaceutique sinon ils perdront des pubs. (ou alors ils peuvent directement acheter des médias, comme elle achète des élus)

LES LABORATOIRES PHARMACEUTIQUES QUI ARROSENT LE PLUS LES MÉDECINS... ET LES MÉDECINS LES PLUS ARROSÉS

Alors que le projet de loi Santé est examiné à l'Assemblée nationale, l'association Regards Citoyens jette un pavé dans la mare. Ce collectif vient de publier la liste des millions de cadeaux et de contrats offerts aux professionnels de santé par les laboratoires pharmaceutiques. Deux ans et demi de travail et des milliers de données qui mettent en lumière un système très troublant et encore très opaque... Un site Internet permet d'entrer d'entrer le nom de son médecin pour connaître le montant des cadeaux qu'ils a perçu des laboratoires.

[Neckara]

Il y a des gens qui vont prendre un médicament tous les jours pendant 40 ans, on ne peut pas vendre une cure plus court au même prix.

Ah ? Et pourquoi ne pourrait-on pas ?

Le nombre de cancéreux ne fait qu'augmenter, on peut en vendre des chimios...

Ce n'est pas une question de se faire plein d'argents, mais d'obtenir la plus grande rentabilité possible, ainsi que de s’accaparer le marché.
Perdre un client, c'est un manque à gagner, c'est une part du marché de perdu.

De plus, si tu comptes rentabiliser ton traitement, e.g. sur 10 ans, si ton concurrent sort un meilleurs traitement au bout de 7 ans, tu es mal.

lol L'industrie pharmaceutique est proche du gouvernement.

Bien… maintenant tu confonds l'exécutif avec la Justice…

Il peut y avoir des alliances illégales, ils peuvent s'arranger entre eux sur les prix par exemple.

On peut dire que tu as 18 laboratoires importants à travers le monde.
Monter une oligopole à 18 est loin d'être chose aisée.

Ensuite, les arrangements sur les prix sont une chose très différentes que de ne pas sortir un nouveau produit. Sachant que la R&D, tu es obligé d'en faire si tu veux rester compétitif (les brevets finissent par expirer). Tu n'as aucun intérêt à ne pas exploiter le fruit de tes recherches.

Il y a des cancérologues qui conseillent à leur patients de faire des chimios et qui quand eux ont un cancer ne font pas de chimio.

Déjà, il n'y a pas qu'un seul type de cancer.
Ensuite, ce n'est pas parce qu'ils ne souhaitent pas faire de chimio, pour des raisons qui leur sont propre, qu'ils sont contre la chimio.
Cela relève aussi de la rumeur. Je veux bien voir combien (en proportion) de cancérologues sont dans cette situations, et les raisons de leurs choix.

Sachant de surcroît qu'il n'y a pas tant d'alternatives à la chimio…


Sans compter qu'il ne s'agit pas là de conseils, mais de recherche d'un médicament efficace. Si tu es toi-même malade, ou un membre de ta famille l'est… tu es tout de même motivé à rechercher un tel médicament…

Quand on voit ce que risque les lanceurs d'alerte, ça donne pas envie de parler.

Tu n'es pas obligé de t'exprimer publiquement et peut te contenter de faire fuiter des documents…

Et sinon l'industrie pharmaceutique peut acheter régulièrement de la pub dans les médias, de cette façon les journaux ne pourront pas mal parler de l'industrie pharmaceutique sinon ils perdront des pubs. (ou alors ils peuvent directement acheter des médias, comme elle achète des élus)

En tout cas, ils n'ont toujours pas réussi à racheter DVP pour t'empêcher de poster.
D'ailleurs, c'est marrant de retrouver des articles anti-vaxx dans certains médias soit disant achetés par l'industrie pharmaceutique…


Franchement, si c'est pour dire n'importe quoi, ne dit rien.

[Ecthelion2]

Franchement, si c'est pour dire n'importe quoi, ne dit rien.

Surtout qu'avec toutes ses bêtises, je suis obligé d'arrêter mon acharnement contre toi pour encore te mettre un pouce vert au lieu d'un pouce rouge sans lire ton message.


@Ryu: T'es encore sur Bachelot ? Pour la millième fois, ça faisait genre plus de 15 ans qu'elle n'était plus dans le pharmaceutique quand elle a été ministre de la santé, sans oublier qu'elle n'a pas été ministre que de la santé...

Niveau conflit d'intérêt, je pense qu'on pouvait largement trouver plus pertinent...

Surtout que vu que derrière, elle n'a jamais retravaillé dans le pharmaceutique, je ne vois pas trop ce qu'elle y aurait gagné ?

Bref, tu ne fais qu'affirmer des trucs sans rien du tout derrière, comme d'hab.


Concernant l'achat des vaccins, il n'y a pas besoin de conflit d'intérêt, la simple incompétence / une mauvaise information suffit.

Donc oui, l'industrie pharmaceutique fait du lobbying, on ne va pas dire le contraire, comme tout le monde en fait, mais non, il n'y a pas un complot mondial pour forcer les gens à être malade.

Et oui il y a eu des affaires, comme dans de nombreux domaines, mais ces affaires représentent combien de cas par rapport à la totalité ? Tu es capable de citer combien de médicaments ayant posé problème ? Pour combien de milliers qui existent ?

C'est clair que c'est loin d'être un domaine hyper clean où tout va bien, mais je ne connais aucun domaine où c'est le cas à vrai dire, mais faut arrêter avec ton complotisme à 2 balles en permanence.

[Ryu2000]

Ah ? Et pourquoi ne pourrait-on pas ?

Ce serait trop cher.
De plus quand quelqu'un prend un médicament quotidiennement, les chances que des effets secondaire se fassent ressentir augmentent avec le temps et quand un patient souffre d'un effet secondaire on peut essayer de changer de médicament, mais ce qui fini par arriver c'est qu'on lui prescris un autre médicament qui masque l'effet secondaire.
Il y a des vieux qui finissent par prendre 12 médicaments par jour avec ce mécanisme.
Du coup ça rapporte beaucoup plus.

Bien… maintenant tu confonds l'exécutif avec la Justice…

Ce sont eux qui se mélangent, les pouvoirs sont mal séparé, il y a des liens entre les 5 pouvoirs : exécutif, législatif, judiciaire, médiatique et bancaire.

T'es encore sur Bachelot ? Pour la millième fois, ça faisait genre plus de 15 ans qu'elle n'était plus dans le pharmaceutique quand elle a été ministre de la santé

Et alors ?
Elle a pu garder des contacts...
Elle a été dans le réseau de l'industrie pharmaceutique et rien ne permet de dire qu'elle avait coupé tous les ponts.

Mais bref ça c'est un détail, je ne sais pas pourquoi vous scotchez là dessus...
Ce que je veux dire c'est qu'une personne de l'industrie pharmaceutique peut devenir ministre de la santé et à ce poste elle peut faire n'importe (comme remboursez des médicaments inefficaces par exemple).

[Ecthelion2]

Elle a été dans le réseau de l'industrie pharmaceutique et rien ne permet de dire qu'elle avait coupé tous les ponts.

Et rien ne permet de dire qu'elle avait gardé des contacts...

Mais bref ça c'est un détail, je ne sais pas pourquoi vous scotchez là dessus...

C'est toi qui scotch dessus à nous la ressortir à chaque fois, alors que t'as strictement rien pour prouver ce que tu avances...

Ce que je veux dire c'est qu'une personne de l'industrie pharmaceutique peut devenir ministre de la santé et à ce poste elle peut faire n'importe (comme remboursez des médicaments inefficaces par exemple).

Bah oui gros malin, car n'importe quel citoyen peut se lancer dans la politique, même si il a bossé dans l'industrie pharmaceutique.

Est-ce que tu te rends au moins compte, que t'es en contradiction permanente ?

T'es le premier à vouloir que les postes politiques soient occupés par des gens du peuple, et non pas par des politiciens de carrière qui n'ont jamais bossé. Et tant qu'à faire, quitte à mettre quelqu'un ministre de ceci ou cela, autant qu'il s'y connaisse dans le domaine, c'est quand même plus pratique non ?

Et quand c'est le cas, tu viens pleurer qu'il y a des risques de conflit d'intérêt... Faudrait savoir ce que tu veux...

Tu veux qu'on mette Madame Michu, boulangère, ministre de la santé ? T'es sûr qu'elle va prendre de meilleures décisions ?


Ah et pour rappel, ce ne sont pas les ministres qui choisissent leurs postes hein, si Bachelot a été ministre de la santé, c'est parce qu'on l'a mise là, elle aurait très bien pu faire X postes de ministre sans jamais être à la santé, donc faut déjà un sacré concours de circonstances pour arriver à un éventuel conflit d'intérêt.

En général, c'est plutôt dans le sens inverse d'ailleurs, des politiciens qui magouillent des trucs, pour ensuite, se voir offrir une bonne place dans le privé en remerciement.

[Ryu2000]

C'est toi qui scotch dessus à nous la ressortir à chaque fois, alors que t'as strictement rien pour prouver ce que tu avances...

C'est parce que j'ai oublié les autres exemples...
Il faudrait que je les retrouves, il y a des trucs comme ça :
Lobbies : les positions ambiguës de la ministre de la Santé Agnès Buzyn
Conflit d’intérêts : cette décision de la ministre Agnès Buzyn qui a bien fait les affaires de son mari

Il est arrivé que des personnes soient au pouvoir (ministre de la santé ou connerie comme ça) très peu de temps et en profitent pour faire passer des lois qui arrangent des entreprises.

Et tant qu'à faire, quitte à mettre quelqu'un ministre de ceci ou cela, autant qu'il s'y connaisse dans le domaine, c'est quand même plus pratique non ?

Le ministre de la santé pourrait être un médecin généraliste, mais pas un @$ù@ comme Michel Cymes.
Le ministre du travail pourrait être un petit patron.
Quand tu passes un niveau trop élevé tu deviens corrompu (c'est comme ceux qui ont un haut niveau dans une loge).

Roselyne Bachelot c'est quand même :
- Déléguée à l’information médicale - laboratoires ICI Pharma - de 1969 à 1976.
- Chargée des Relations Publiques chez Soguipharm de 1984 à 1989.

Il y a toute une liste :
DE LA PHARMACIE AU POUVOIR, LE FABULEUX RÉSEAU DES LABOS

Roselyne Bachelot

Actuellement ministre des Solidarités et de la Cohésion sociale, elle fut ministre de la Santé de mai 2007 à novembre 2010. Docteur en pharmacie, elle a passé douze ans au service de l'industrie pharmaceutique, notamment chez LCI Pharma (devenu AstraZeneca) et Soguipharm. Elle a été soupçonnée de connivence dans la vaccination massive contre la grippe AH1N1, en 2009, qui fit gagner des sommes astronomiques aux laboratoires.

Elle a été Ministre de la Santé, de la Jeunesse et des Sports du 18 mai 2007 au 18 juin 2007, il faudrait voir ce qu'elle a fait en 1 mois.

L'ombre des lobbies plane sur le nouveau gouvernement français

«Vous voulez une liste? La voici. Le ministre de l’Agriculture est lié au lobby de l’agroalimentaire. La ministre de la Santé a fait une bonne partie de sa carrière dans l’industrie pharmaceutique. La ministre du Travail a été directrice des ressources humaines pour de grandes entreprises comme Dassault ou Danone. Le premier ministre lui-même a été employé d’Areva, le géant du nucléaire…» La députée européenne qui s’exprime devant nous est une combattante écologiste française de longue date. Elle fulmine. Car selon elle, la courroie de transmission entre le secteur privé et le gouvernement français n’a jamais été aussi solide, donc perverse et problématique.

===============
Bref, laissez tomber, vous ne pouvez pas comprendre.
Il y a plein de problèmes avec l'industrie pharmaceutique.

[Neckara]

Ce serait trop cher.

Avec ou sans prise en charge de la sécurité sociale ou des mutuelle ?

Au passage on peut aussi échelonner les payements...

De plus quand quelqu'un prend un médicament quotidiennement, les chances que des effets secondaire se fassent ressentir augmentent avec le temps et quand un patient souffre d'un effet secondaire on peut essayer de changer de médicament, mais ce qui fini par arriver c'est qu'on lui prescris un autre médicament qui masque l'effet secondaire.

Par contre ils sont trop cons pour sortir un seul médicament, sans ces effets secondaires, pour le prix des deux...

Sachant que vendre plus de médicaments divers, c'est plus de R&D, plus de productions, i.e. plus de charges, et surtout plus de risques.
Ce n'est pas du tout la solution la plus rentable...

Il y a des vieux qui finissent par prendre 12 médicaments par jour avec ce mécanisme.

Déjà sur ces 12 médicaments, il n'y en a très certainement pas 11 qui ne sont là que pour lutter contre des effets secondaires.
Arrête de sortir n'importe quelle bêtise que tu as lu je-ne-sais-où.

Les médicaments peuvent être là pour diminuer les symptômes de la maladie (e.g. anti-douleurs), pour freiner/guérir la maladie. Sachant qu'un "vieux" peut avoir plusieurs problèmes de santés, voire même des déficiences.

Ce sont eux qui se mélangent, les pouvoirs sont mal séparé, il y a des liens entre les 5 pouvoirs : exécutif, législatif, judiciaire, médiatique et bancaire.

Tu as dit une bêtise, assume, plutôt que d'essayer de te rattraper "c'est pas moi, c'est eux d'abord".

[Sodium]

Ah ben c'est ça le principal problème des médicaments, tout ce qui a un effet primaire a également des effets secondaires.
Si tu ne veux pas d'effets secondaires, tu peux toujours tenter les trucs qui n'ont pas d'effet du tout comme l'homéopathie. Je te déconseille par contre la phytothérapie (à base de plantes) car non seulement ce n'est pas dénué d'effets secondaires mais en plus ceux-ci sont très mal documentés.

Les vieux en maison de retraite prennent plein de médicaments... peut-être parce que l'évolution ne nous a pas conçus pour vivre en relativement bonne santé jusqu'à plus de 80 ans ? Tout comme les cancers qui curieusement posaient nettement moins de problèmes lorsque l'on avait peux de chances de passer la trentaine.

[el_slapper]

(.../...)
Hôpitaux : la "durée de visite" du patient n'est pas gratuite (lit, nourriture, prise en charge), et a un nombre de places limités. Mieux vaut le guérir au plus vite, empocher l'argent, et libérer un lit pour un nouveau patient. Ce n'est pas intéressant de conserver un patient sur une longue durée. Et si tu fixes le prix de l'hébergement trop haut, ton patient va changer d'hôpital, d'autant plus si c'est pour un séjour longue durée.
(.../...)

Juste sur ce point là : j'ai des chiffres(que je n'ai pas le droit de diffuser) qui confirment cet état de fait. Mais j'ai le droit de diffuser ce qu'il en ressort : hôpitaux comme cliniques en sont à faire de l'abattage, et quand ils gardent quelqu'un plus longtemps que prévu, ça les met généralement dans des situations inconfortables. Si l'hospitalisation à domicile(que mon petit, alors âgé d'un mois, a expérimenté) progresse aussi vite, c'est sous pression des établissements hospitaliers qui manquent de lits.

[el_slapper]

(.../...)Je te déconseille par contre la phytothérapie (à base de plantes) car non seulement ce n'est pas dénué d'effets secondaires mais en plus ceux-ci sont très mal documentés.(.../...)

Oh, on peut quand même assez bien connaitre, hein. Mais oui, il y a des effets. Quand je me fais une décoction de racines de gentianes pour me soigner, je connais les risques pour mon cœur(et au moindre commencement de début de doute, je m'abstiens). Le mythe de la plante bonne et pure et naturelle qui soigne trop super sans effet négatif, ça a autant de valeur qu'une promesse d'Emmanuel Macron d'arrêter de taper sur les gilets jaunes(ou qu'une promesse des gilets jaunes d'avoir un programme unifié).

Et il ne faut pas sous-estimer la nuisance causée par la patientèle elle-même. Le médiator, à la base, tous les effets secondaires étaient connus. Il était réservé à des cas assez désespérés pour justifier le risque. Sauf que des gens on remarqué que leur ami(e) avait perdu du poids avec le médiator, et sont aller en demander à leur généraliste. Certains généralistes ont cédé sous la pression. Et le massacre a commencé. On voit là le même aveuglement que pour les plantes. On veut que ça marche, donc on se convainc que c'est une bonne idée, et on en est tellement convaincu que l'on arrive à convaincre les autres - jusqu'aux docteurs qui pourtant connaissent les effets secondaires, mais qui finissent par craquer.

ma conclusion sur le mediator : ne jamais commercialiser un médicament qui provoque des pertes de poids. Jamais. Le procès est garanti, et garanti perdu d'avance.

[Sodium]

Oh, on peut quand même assez bien connaitre, hein. Mais oui, il y a des effets.

Ils sont mal connus tout simplement parce que les chariots de produits en accès libre faisant la fortune des pharmacies ne sont pas soumis aux mêmes obligations de tests que les médicaments "normaux".
Si l'on parle par contre de l'étude des molécules produites par les plantes en laboratoire et régulièrement intégrées à des médicaments, c'est encore autre chose.

[Invité]

Juste sur ce point là : j'ai des chiffres(que je n'ai pas le droit de diffuser) qui confirment cet état de fait. Mais j'ai le droit de diffuser ce qu'il en ressort : hôpitaux comme cliniques en sont à faire de l'abattage, et quand ils gardent quelqu'un plus longtemps que prévu, ça les met généralement dans des situations inconfortables. Si l'hospitalisation à domicile(que mon petit, alors âgé d'un mois, a expérimenté) progresse aussi vite, c'est sous pression des établissements hospitaliers qui manquent de lits.

Alors que moi qui déteste les hôpitaux, sur trois accouchements on ne m'a pas une seule fois laissé sortir avant 5 jours
La prochaine fois, je dirai que je veux rester, peut-être que ça marchera.

Pour les plantes, personnellement je les ai toujours utilisées en plus d'aller chez le toubib comme tout le monde. Ça fait partie de ma culture, on fait des tisanes pour à peu près tout (et les effets secondaires ne sont pas toujours désagréables ). L'absence de connaissances de la part du corps médical dans ce domaine est assez regrettable. Je ne dis pas que c'est mieux que les médicaments, loin de là, mais par exemple, quand je veux déclarer ce que j'ai pris avant qu'ils ne fassent l'ordonnance (histoire d'éviter d'avoir de mauvaises surprises), mes questions sont balayées d'un geste de la main impatient, comme si je disais que j'avais fait une offrande à Cérès ou que j'avais mangé du poireau.

[Sodium]

Pour les plantes, personnellement je les ai toujours utilisées en plus d'aller chez le toubib comme tout le monde. Ça fait partie de ma culture, on fait des tisanes pour à peu près tout (et les effets secondaires ne sont pas toujours désagréables ). L'absence de connaissances de la part du corps médical dans ce domaine est assez regrettable. Je ne dis pas que c'est mieux que les médicaments, loin de là, mais par exemple, quand je veux déclarer ce que j'ai pris avant qu'ils ne fassent l'ordonnance (histoire d'éviter d'avoir de mauvaises surprises), mes questions sont balayées d'un geste de la main impatient, comme si je disais que j'avais fait une offrande à Cérès ou que j'avais mangé du poireau.

Mais quelle absence de connaissances de la part du corps médical o_o ?

Évidemment que le monde scientifique en sait bien plus que ta grand-mère sur les effets des plantes, il y a des chercheurs qui se déplacent dans des endroits inaccessibles et hostiles juste pour pouvoir étudier des espèces inconnues.
Simplement, ce n'est pas la plante en elle-même qui est intéressante mais certaines molécules qu'elle produit qui seront généralement synthétisées et intégrées à des médicaments, l'exemple le plus connu était sans doute l'aspirine.

La plante en elle-même, eh bien elle n'est généralement pas très intéressantes. Les plantes sous forme de gellules en accès libre dans les pharmacies ont été passées au banc d'essai et le résultat n'est pas glorieux. Est-ce que par exemple la canneberge soigne réellement les infections urinaires ? Eh bien non...

Les produits issus de la phytothérapie sont pour l'immense majorité de pures arnaques destinées à profiter des patients naïfs. Il y a bien l'échinacée qui pris sur le long cours diminue le nombre de contagion par le rhume d'environ 0.2 par an... youhou.
Il y a également le millepertuis qui a démontré une certaine efficacité contre les dépressions modérées... sauf qu'il entre en interaction avec la plupart des autres médicaments, et il est rare qu'un dépressif possède un seul traitement.

[Invité]

Évidemment que le monde scientifique en sait bien plus que ta grand-mère sur les effets des plantes, il y a des chercheurs qui se déplacent dans des endroits inaccessibles et hostiles juste pour pouvoir étudier des espèces inconnues.
Simplement, ce n'est pas la plante en elle-même qui est intéressante mais certaines molécules qu'elle produit qui seront généralement synthétisées et intégrées à des médicaments, l'exemple le plus connu était sans doute l'aspirine.

D'accord, mais moi je ne connais pas la liste des molécules qu'il y a dans le lierre terrestre par exemple, alors je ne peux pas demander si elles sont compatibles avec les médicaments. Ce serait quand même un plus que les généralistes aient accès à des informations (ne serait-ce que sommaires) sur les plantes les plus utilisées comme la camomille. Après tout, ils sont bien informés sur le cannabis . Cela dit, j'ai remarqué que les pharmaciens étaient de mieux en mieux informés.

La plante en elle-même, eh bien elle n'est généralement pas très intéressantes. Les plantes sous forme de gellules en accès libre dans les pharmacies ont été passées au banc d'essai et le résultat n'est pas glorieux. Est-ce que par exemple la canneberge soigne réellement les infections urinaires ? Eh bien non...

Pour la canneberge, j'ai essayé plusieurs fois sans aucun résultat, donc je ne peux qu'abonder dans ton sens. Par contre, de nombreuses plantes en tisane permettent d'apaiser la toux (sans soigner la cause) ou de bien dormir (toujours sans soigner). C'est du confort, pas du soin (dans mon cas en tout cas, je ne me suis jamais risquée à prendre du millepertuis par exemple). Mais c'est toujours bon à prendre.

Les produits issus de la phytothérapie sont pour l'immense majorité de pures arnaques destinées à profiter des patients naïfs.

Certes, mais c'est pareil pour la quasi totalité des cosmétiques, et on commence tout juste à s'en inquiéter.

[Sodium]

Cela dit, j'ai remarqué que les pharmaciens étaient de mieux en mieux informés.

Si par "mieux informer" tu veux dire que les phramaciens sont devenus des épiciers qui mettent en avant des produits qu'ils savent inefficaces parce que ça rapporte de la thune et que quand un client vient chercher sa prescription c'est toujours bon de lui refiler 2-3 autres trucs je suis d'accord...

Pour la canneberge, j'ai essayé plusieurs fois sans aucun résultat, donc je ne peux qu'abonder dans ton sens. Par contre, de nombreuses plantes en tisane permettent d'apaiser la toux (sans soigner la cause) ou de bien dormir (toujours sans soigner). C'est du confort, pas du soin (dans mon cas en tout cas, je ne me suis jamais risquée à prendre du millepertuis par exemple). Mais c'est toujours bon à prendre.

Le truc c'est qu'on ne détermine pas si un médicament est efficace ou pas en le prenant soi-même et en constatant l'effet ou non. On le détermine en prenant un nombre important de personnes, en le séparant en deux et en donnant à une moitié le médicament et à l'autre un placebo. Si le groupe ayant pris le médicament a de meilleurs résultats par rapport à l'effet recherché que l'autre groupe, on peut commencer à penser que le médicament fonctionne (à faire confirmer par d'autres effets.

L'individu évalue très mal par lui-même l'effet placebo et nous sommes bourrés de biais cognitifs qui nous rendent très mauvais pour évaluer ce genre de choses. Quand on se sent mieux peu après avoir pris un truc quelconque... c'est souvent que les symptômes ont disparu tout seul, surtout si le traitement a tardé à arrivé. Si une personne a un rhume qu'elle traine depuis depuis cinq jours et va à la pharmacie pour acheter un random truc en vente libre, le prend et va mieux deux jours plus tard, elle va attribuer l'effet au produit alors que c'est juste passé tout seul, aucun médicament actuel n'ayant un effet contre le rhume, en vente libre ou non.

Certes, mais c'est pareil pour la quasi totalité des cosmétiques, et on commence tout juste à s'en inquiéter.

En quoi est-ce que cela fait avancer le débat ? Depuis quand un mal justifie-t-il un autre mal ?

[Invité]

Si par "mieux informer" tu veux dire que les phramaciens sont devenus des épiciers qui mettent en avant des produits qu'ils savent inefficaces parce que ça rapporte de la thune et que quand un client vient chercher sa prescription c'est toujours bon de lui refiler 2-3 autres trucs je suis d'accord...

Pas forcément, par exemple quand je viens avec mon panier de champignons il me les valide sans facturer. Je n'ai pour ma part jamais rien acheté d'autre que des médicaments sous ordonnance à la pharmacie, et il ne m'a jamais rien proposé d'autre directement.

Le truc c'est qu'on ne détermine pas si un médicament est efficace ou pas en le prenant soi-même et en constatant l'effet ou non. On le détermine en prenant un nombre important de personnes, en le séparant en deux et en donnant à une moitié le médicament et à l'autre un placebo. Si le groupe ayant pris le médicament a de meilleurs résultats par rapport à l'effet recherché que l'autre groupe, on peut commencer à penser que le médicament fonctionne (à faire confirmer par d'autres effets.

L'individu évalue très mal par lui-même l'effet placebo et nous sommes bourrés de biais cognitifs qui nous rendent très mauvais pour évaluer ce genre de choses. Quand on se sent mieux peu après avoir pris un truc quelconque... c'est souvent que les symptômes ont disparu tout seul, surtout si le traitement a tardé à arrivé. Si une personne a un rhume qu'elle traine depuis depuis cinq jours et va à la pharmacie pour acheter un random truc en vente libre, le prend et va mieux deux jours plus tard, elle va attribuer l'effet au produit alors que c'est juste passé tout seul, aucun médicament actuel n'ayant un effet contre le rhume, en vente libre ou non.

D'accord aussi. Par contre, mais tu ne peux pas généraliser à toutes les plantes. Par exemple, le clou de girofle a été suffisamment étudié pour qu'on connaisse ses effets relativement bien. Pareil pour le riz et la carotte quand tu as une gastro.

En quoi est-ce que cela fait avancer le débat ? Depuis quand un mal justifie-t-il un autre mal ?

Je voulais simplement dire que c'est un problème bien plus vaste que la mode de la phytothérapie. Mais je suis d'accord. Je ne voulais pas du tout justifier le phénomène.