Discussion :

[ManusDei]

Toutes les lois viennent des GOPE.

Qui doivent être approuvés par le président français pour être applicables dans l'UE.
Changer de politique est assez simple en fait.

Tu devrais également regarder ce que propose Keynes, on est loin de vivre ça en France, même si certains s'en réclament peut-être (mais qui ?).

[NSKis]

Mais pourquoi est-ce que Hamon propose des idées pour le numérique et le secteur de la techno?

Si j'ai bien compris, on va tous finir à la plage à se dorer les cuisses au soleil en profitant du "revenu universel"... Le numérique et la techno, on s'en fout!!!

A moins que...

[Exentius]

Le Keynésianisme c'est la relance de l'économie en donnant de l'argent aux gens par la création de dette.
On est en plein dedans, avec un mélange de corporatisme.
Sauf que pour que ça marche, il faut que l'économie se relance vite pour combler la dette....
Sinon on s'engouffre dans une spirale de dette.
Je suis plus d'accord avec des économistes comme Hayek et Bastiat.

[Grogro]

Comment dire en restant poli. Va ouvrir des livres d'économie et revient troller ensuite.

[Exentius]

Comment dire en restant poli. Va ouvrir des livres d'économie et revient troller ensuite.

Comment dire en restant poli. Il faut arrêter de croire que Keynes est la réponse à tout ? Et qu'il faut arrêter de refaire encore plus de la même chose pour avoir encore plus les mêmes résultats ?

La définition de la folie, c’est de refaire toujours la même chose, et d’attendre des résultats différents. – Albert Einstein

[ManusDei]

Si j'ai bien compris, on va tous finir à la plage à se dorer les cuisses au soleil en profitant du "revenu universel"... Le numérique et la techno, on s'en fout!!!

Tu n'as pas compris
Le "revenu universel" n'est pas sensé être suffisant pour se dorer les cuisses au soleil, c'est plus plus proche d'une fusion entre les différents minima-sociaux et les aides à la famille.
Tu te vois vivre avec 750€ par mois ? Moi non.

[Grogro]

Où ai-je dit que le keynésianisme est la solution à tous les maux de l'économie ? Est-ce que je t'ai accusé de soutenir que la pensée de Hayek est le remède miracle ? On est donc obligés d'être en permanence extrémistes, ultra-binaires, et de ne voir le monde que sous le prisme d'oppositions archétypales ? On peut sortir du simplisme deux minutes et accepter la complexité du monde tout en nuance de gris ?

Je le répète encore une fois pour les malcomprenants : l'Occident est sorti du keynésianisme progressivement depuis le début des années 70. Ce qui ne veut pas dire pour autant que les idées de Hayek sont devenues dominantes. L'économie dite "néo-libérale" est aussi éloignée de Keynes que d'Hayek.

Je le répète encore une fois. Depuis 83, seuls Fillon et Sarko ont fait du keynésianisme. En 2008. Et c'est le candidat le plus libéral, Fillon encore, qui propose de doubler sa politique de l'offre par une relance keynésienne. Comme quoi rien n'est simple.

[Exentius]

Où ai-je dit que le keynésianisme est la solution à tous les maux de l'économie ? Est-ce que je t'ai accusé de soutenir que la pensée de Hayek est le remède miracle ? On est donc obligés d'être en permanence extrémistes, ultra-binaires, et de ne voir le monde que sous le prisme d'oppositions archétypales ? On peut sortir du simplisme deux minutes et accepter la complexité du monde tout en nuance de gris ?

Je le répète encore une fois pour les malcomprenants : l'Occident est sorti du keynésianisme progressivement depuis le début des années 70. Ce qui ne veut pas dire pour autant que les idées de Hayek sont devenues dominantes. L'économie dite "néo-libérale" est aussi éloignée de Keynes que d'Hayek.

Je le répète encore une fois. Depuis 83, seuls Fillon et Sarko ont fait du keynésianisme. En 2008. Et c'est le candidat le plus libéral, Fillon encore, qui propose de doubler sa politique de l'offre par une relance keynésienne. Comme quoi rien n'est simple.

J'ai répondu à ton troll par du troll.
Résultat : trigger.
D'ailleurs je n'ai pas dit que ce que nous vivons c'est du Keynésianisme pur. Mais un mélange bâtard entre du corporatisme et du Keynésianisme. Dans le Keynésianisme, en théorie tout le monde est gagnant à la fin.
Cependant nous vivons dans un système où les pertes sont mutualisées, sous la forme de la dette, et les bénéfices privatisés sous la forme d'intérêts pour les banques privées. L'État d'un côté continue d'arroser généreusement tout en creusant la dette, qui d'un autre côté est contractée auprès d'organismes privés qui prêtent de l'argent virtuel créé par l'État tout en s’arrogeant de intérêts réels. Intérêts qui sont issus de nos impôts.
Hors la politique qui est menée est tout sauf libérale ou libérale quelque-chose. Le terme Néo-libéralisme est un abus de langage. L'État mets en place des règles qui favorisent les gros et permettent de piller les petits. C'est plus simple de prendre 1€ à mille personnes que 1000 € à une personne.
Mais pourquoi donc, me direz-vous, l'État ne s'emprunte donc pas à lui même (vu qu'il a la planche à billets sous la main) à taux zéro ? Comme tous les États le faisaient par le passé, et ceux qui ne subissent pas ce genre de règles bizarre, le font ?
Parce que justement l'État est au service d'intérêts privés. Et qu'il faits les lois à l'avantage de ces intérêts là.
Les vrais libéraux veulent à minima que l'État se désengage de l'économie et se cantonne à ses fonctions régaliennes pour cette raison là. Si l'État n'interfère plus dans l'économie, alors la libre concurrence peut s'exercer. Sans que personne ne soit avantagé. Aux gens de créer leurs propres normes et règles par libre contrat.

[MaximeCh]

Un exemple de plus de pourquoi la politique sur les forums et réseaux sociaux est abjecte.
Il faudrait des heures de synthèse et de pédagogie pour déconstruire la glose de M. Exentius et peu de gens n'ont que ça à faire d'en découdre intellectuellement sur une page de commentaires. Ce sont donc les siens qui vont accaparer l'esprit des lecteurs égarés en bas de page.
Ces débats et questions de qualité méritent beaucoup mieux que du vBulletin, du reddit, de la socialisation 2.0. On échangera jamais aussi bien les opinions que dans le monde physique entre personnes physiques
Allez débattre dehors!! Assos, dans le bus, sur les marchés, restez loin de ces tréfonds...

+1 pour mettre en question la couverture médiatique de Macron par ailleurs.

[Ryu2000]

Un exemple de plus de pourquoi les forums et réseaux sociaux sont abjects.
Il faudrait des heures de synthèse et de pédagogie (...) Allez débattre dehors!!

Je ne partage pas ce point de vue.
Discuter dans un forum ça a des avantages :
- t'as le temps que tu veux
- tu peux te relire
- tu peux partager des liens / schémas / statistiques
- tu peux vérifier ce que tu vas dire avant de le dire

À l'oral faut répondre vite, la parole peut être monopolisé (genre si t'as un fan de l'UMP bourré il va faire chier tout le monde).
Sur les forums c'est plutôt du tour par tour.

[MaximeCh]

Je comprends ton point de vue et suis d'accord avec beaucoup des points.

Le "temps long" a ses avantages et si j'ai autant écumé des forums internet c'est pour ça.

Par contre je ne suis pas d'accord avec la question du monopole de la parole. C'est un sujet à mon avis d'encore plus grande ampleur sur internet, avec une prise de conscience collective assez nette en ce moment je trouve : troll à satiété, lobby 2.0 Russe, fakenews de Roumanie vers les élections américaines récemment... Les rapports de force digitaux entre courants de pensée commencent à peine à être étudiés.
Le physique permet à mon avis de confronter des points de vue de façon bien plus transparente.

[Zirak]

- tu peux vérifier ce que tu vas dire avant de le dire

Ne changes pas, t'es le meilleur !

[Ryu2000]

Par contre je ne suis pas d'accord avec la question du monopole de la parole. C'est un sujet à mon avis d'encore plus grande ampleur sur internet

Bof...
Par exemple moi qui ait une opinion ultra minoritaire, dans la vraie vie, selon le public j'aurais du mal à m'exprimer. (vu que personne ne partage mon point de vu)
Je pourrais être sous la menace de coups, alors que sur les forums au pire t'as des pouces rouges. ^^

Dans la vraie vie les gens s'énervent, des fois ils répètent la même phrase et les autres ne peuvent pas placer leur arguments.
Dans un forum c'est cool, tu peux lire un message et te dire "si dans 3, 4 jours j'ai trouvé une repartie je reviendrai".

Ici tu peux rencontrer des gens qui soutiennent Macron, alors que dans la vraie vie tu vas chercher longtemps ^^

[Exentius]

Un exemple de plus de pourquoi la politique sur les forums et réseaux sociaux est abjecte.
Il faudrait des heures de synthèse et de pédagogie pour déconstruire la glose de M. Exentius et peu de gens n'ont que ça à faire d'en découdre intellectuellement sur une page de commentaires. Ce sont donc les siens qui vont accaparer l'esprit des lecteurs égarés en bas de page.
Ces débats et questions de qualité méritent beaucoup mieux que du vBulletin, du reddit, de la socialisation 2.0. On échangera jamais aussi bien les opinions que dans le monde physique entre personnes physiques
Allez débattre dehors!! Assos, dans le bus, sur les marchés, restez loin de ces tréfonds...

+1 pour mettre en question la couverture médiatique de Macron par ailleurs.

Merci pour l'attaque ad hominem.
Si j'avais voulu troller, je me serais contenté de ces trois phrases :
1 - L'impôt c'est du vol
2 - A bas l'État
3 - Il faut tout privatiser
4 - Laissez l'économie aux acteurs économiques, c'est à dire les gens.

[Traroth2]

Comment dire en restant poli. Il faut arrêter de croire que Keynes est la réponse à tout ? Et qu'il faut arrêter de refaire encore plus de la même chose pour avoir encore plus les mêmes résultats ?

La définition de la folie, c’est de refaire toujours la même chose, et d’attendre des résultats différents. – Albert Einstein

Pendant les périodes keynésiennes, ça allait bien. Depuis 40 ans, on cherche à imposer par tous les moyens les principes libéraux de Hayek et Friedman. Et c'est la cata non-stop. Effectivement, arrêtons de refaire toujours la même chose en attendant des résultats différents !

[TallyHo]

Le physique permet à mon avis de confronter des points de vue de façon bien plus transparente.

Je ne dirais pas plus transparent mais plus modéré. Dans la vie physique, tu as des masques que tu ne retrouves pas sur le net puisque les gens se sentent protégés par l'écran.

Dans la vraie vie les gens s'énervent, des fois ils répètent la même phrase et les autres ne peuvent pas placer leur arguments.

Dans la vraie vie, il y a une parade à ça... Comme mon vieux pote Chuck dirait : "Si tu ne te fais pas comprendre, c'est que tu ne tapes pas assez fort"

[herdans]

Après avoir survolé les différentes réflexions de gauches, certains points vont figurer dans le programme du candidat de gauche.


Ce que j'en retiens :

- la création de taxes supplémentaires (robot, entreprise californienne) franco-françaises susceptibles d'attirer les entreprises étrangères, et d'aider les entreprises de France, dans la concurrence internationale

- les mesures de rétorsion imposées (sans recours à la force de frappe nucléaire) par le parlement européen, s'alignant aveuglément sur l'argumentation française, pour imposer l'extra-territorialité européenne aux EUA, qui permettraient la transmission gratuite des big datas américaines de la population européenne.

-la création de réseau fibré auto-financé magiquement, qui commencerait par les zones blanches, en raison du principe de discrimination positive, reposant uniquement sur l'altruisme naturel et désintéressé des opérateurs télécoms

-la création d'un fond spécial dédié aux lanceurs d'alerte, magiquement financé, suivant une procédure simple, tu prétends être un lanceur d'alerte et tu es payé immédiatement



Pour toutes ces raisons, je pense que :
- les politiciens de gauche (et de droite), qui trustent les médias devraient arrêter d'essayer de sauver la France
- les journalistes politiques télés oeuvrants en France sont les plus mauvais
- l'élection au hasard d'un président parmi les citoyens français me paraît plus intelligent
- au vue du pragmatisme et du réalisme de ces mesures, les auto proclamées élites politiques françaises (dont j'ai très honte) devraient arrêter de critiquer Donald, et suivre son enseignement concernant la faisabilité, l'efficience, l'efficacité, le financement des mesures gouvernementales prises dans le but de favoriser le peuple que l'on défend

[herdans]

Mais alors la question est : comment contre-balancer les effets négatifs (chômage) de l'automatisation, qui est à la base une bonne chose (on aime tous nos machines à laver) ? En taxant quoi ? Le bénéfice directement ?

Je pense que tu prends le problème à l'envers. Il ne faut pas taxer pour compenser l'automatisation. C'est une bataille de retard. Au lieu de penser, comment ne pas perdre, il serait plus intéressant de réfléchir à comment gagner? Arrêtons d'empêcher les entreprises de partir, aidons les à s'installer, sans se faire voler naïvement le budget national avec du CICE, en recherche bidon intercontrat.

Comment crée-t-on suffisamment d'emplois, idéalement durables (donc pas QUE du CPE/CUI/CAE), pour renverser le chômage? En attirant les entreprises étrangères.

L'outil de production de masse, demain sera robotisé. Facilitons-en leur l'implantation ici, ainsi que de leurs centres de recherche, d'études, de maintenance.

Comment attire-t-on des datacenters? Des start-up du numérique? Visons le long terme, il faut les appâter, et surtout leur donner envie de rester dans le filet. Difficile d'attirer les licornes? Attirons les bébés licornes.

Bref, gouverner c'est prévoir. Et nos plus hauts élus sont complètement hors-sujet.

Keynes n'est pas la solution dans un monde ouvert : donner des salaires élevés aux Français pour qu'ils achètent des Audis, Iphone, Huawei, ne relèvera pas la France.

[Grogro]

Parce que justement l'État est au service d'intérêts privés. Et qu'il faits les lois à l'avantage de ces intérêts là.
Les vrais libéraux veulent à minima que l'État se désengage de l'économie et se cantonne à ses fonctions régaliennes pour cette raison là. Si l'État n'interfère plus dans l'économie, alors la libre concurrence peut s'exercer. Sans que personne ne soit avantagé. Aux gens de créer leurs propres normes et règles par libre contrat.

Quels vrais libéraux finalement ? Est-ce que l'économie néo-classique, doctrine dominante, est libérale ? Est-ce que la perte de souveraineté des États devant les instances transnationales chargées de diffuser et d'appliquer les règles du marché, et de construire des zones de libre-échange, c'est libéral ? Il y a autant de libéralismes qu'il y a de socialismes, de droites, de gauches, de nationalismes et j'en passe. Quels sont les principes libéraux auxquels tu es attaché ? Je ne suis pas libéral mais pour ma part j'en vois trois qui me plaisent : défense de l'individu contre le collectif, responsabilité individuelle, principe de subsidiarité.
Il y a pas mal de points dans ton post qui, il n'y a pas si longtemps, aurait été considérés radicalement "antilibéraux" par les trolls de contrepoint, h16, wikibéral and co. A commencer par la phrase que j'ai quotée.

[Invité]

Comment crée-t-on suffisamment d'emplois, idéalement durables (donc pas QUE du CPE/CUI/CAE), pour renverser le chômage? En attirant les entreprises étrangères.

D'après moi, le problème présent, c'est que les entreprises n'ont plus besoin d'autant de personnel humain que jusqu'à récemment. L'équilibre entre nombre de salariés et production est rompu. Donc, pour que l'offre trouve demande, il faut bien que les sous passent d'une façon ou d'une autre de la poche des entreprises à celle des gens. Si les entreprises produisent une quantité monstrueuse de produits et services avec 10 salariés, il y a bien un problème économique nouveau. Attirer des entreprises étrangères, d'accord, mais ça ne fait que reporter le problème à un peu plus tard. On aura créé des emplois qui disparaîtront pour la plupart dans 10 ans.