Discussion :

[Garvelienn]

CQFD

Je ne suis pas d'accord avec cette vision.
Peut-être faudrait-il apprendre à se remettre en question si tu n'admets pas qu'il soit possible que tu te trompes

Mon opinion n'engage que moi, mais c'est la mienne.

Tu as en quelque sorte raison sur le point de l'opinion et la vision. Cependant, ici, il est facile de voir si cette vision est réaliste en l'appliquant. Vraie question: l'as-tu déjà appliquée en entreprise ? Si oui, partages-nous comment tu t'y prends, ça va tous nous aider ici-bas.

Il y a une situation où on peut appliquer ta vision, c'est celle décrite par 7gyY9w1ZY6ySRgPeaefZ : se rendre indispensable et/ou trop compliquer et cher à remplacer. En résumant, ta vision s'applique quand le rapport de force devient égal, sans possibilité de chantage de l'emploi.

J’admets très volontiers que je puisse me tromper. Mais de mon expérience, je pense quand même être dans le juste. A moins que je n'ai jamais eu de chance avec les boites et mes connaissances non plus. On est plus dans la pratique que dans le chauffage de cerveaux là

Je ne sais pas comment ça se passe, en France... mais en Belgique, ce genre de loi serait totalement inutile... les patrons ont déjà 50000 raisons économiques/anti-syndicales pour morceler leurs activités en diverses entités afin de ne jamais atteindre le nombre d'employés minimum.

C'est pareil en France

[Inikaam]

Le tort ici n'est en aucun cas partagé. Il n'y a pas de tort en soit si l'employé est pleinement conscient de son état de servitude (pour te reprendre) et l’accepte de son gré. Je doute que ceci puisse exister : Qui aimerait être esclavagé, ou travailler sans aucune reconnaissance matérielle ou morale ? Et pourquoi existe-il cependant des personnes dans ce cas ? Sans vouloir généraliser (car des esclaves éclairés sur leur situation et heureux, ma foi, peut-être que ça existe finalement) la principale cause qui pousse ces individus à quand même faire des heures supplémentaires gracieusement, est la pression hiérarchique. Le carcan de la vie (car oui dans notre société, quelle autre solution existe-il pour s’intégrer dans notre société que de s’employer auprès d’un capitaliste) ne devrait pas être sublimé par le stress et la peur du chantage à l’emploi (appelons un chien un chien).

Malheureusement certains contextes sont à prendre en compte : il y a la pression hiérarchique, mais aussi la pression sociale, où la bienséance voudrait qu'on fournisse plus que demandé pour être un "bon employé". De plus, il faut ajouter une lourde méconnaissance de ses droits en tant qu'employé.

Nous avons potentiellement 2 cas de figure point de vue employé : celui qui est contraint et celui qui est volontaire. Pour celui qui est contraint, soit c'est une pression hiérarchique, soit c'est une pression sociale (souvent relayée par les collègues). J'ai déjà eu le cas de collègues qui se vantaient de faire 20 à 40h de plus par mois et qui estimaient que j'étais une feignasse parce que je ne dépassais que pas ou peu. Je n'ai pas subi la pression hiérarchique mais je l'ai déjà vue à l’œuvre. Dans le cas de la contrainte, chacun doit bien avoir conscience que même avant la loi travail, rien n'obligeait un employé a faire plus d'heures que ce que son contrat stipulait, et toute heure supplémentaire est due. Qui plus est, même en CDD, un patron ne peut en aucun cas vous foutre dehors parce que vous restez dans les clous, soyez rassurés. Quant à ceux qui vous diraient que vous êtes fainéants, répondez simplement que vous préférez avoir une vie sociale qu'une vie de pigeon.

Celui du surplus volontaire est plus délicat, et ne devrait à mon sens pas avoir lieu non plus. Mais cette fois, il ne faut pas penser à l'échelle de l'unique employé mais à l'échelle du métier que vous pratiquez, et donc de tous vos semblables. Je m'explique : vous êtes développeur, motivé et passionné. Par conséquent, vous ne comptez pas vos heures et n'hésitez pas à vous déchirer pour votre boite ou pour tenir des délais. Si ça peut paraître louable au premier abord, la vérité c'est que vous plombez les autres pratiquants de votre métier (en plus de plomber votre santé), car ce que vous faites aujourd'hui sera alors perçu comme la norme par les néophytes, dont vos patrons/responsables. Et là commence la boucle infernale : comme vous en faites des caisses, dès qu'on va vouloir quelqu'un d'autre, on va lui en demander autant, et ça deviendra un critère discriminatoire. Pire encore, ça faussera complètement la vision de la charge de travail, et c'est comme ça qu'on se retrouve à n'avoir que 2 devs sur un projet qui en demanderait 4 ou plus. Bien que tout ça parte d'une bonne intention, il faut bien prendre en compte que ça ruine le métier.

Alors, pour édulcorer un peu, je n'ai rien contre les passionnés qui veulent toujours aller plus loin et plus haut. Je dirais plutôt que j'admire leur fougue, j'aimerais avoir la même. Mais si vous décidez d'aller au delà de ce qui est demandé, vous devez absolument être clairs sur 2 points : primo, ce surplus n'est ni une norme, ni un du, et peut disparaître du jour au lendemain si vous en avez le besoin. Secondo, ce surplus n'est pas le standard que peut fournir un pair de votre métier, ce n'est que votre volonté de donner. Et pour finir, un conseil, même si vous êtes passionnés, n'en faites pas des caisses pour une boîte qui n'a pas de reconnaissance, ça vaut pas le coup :p

Je crains de m'être joyeusement éloigné du sujet non ? Enfin, tout ça s'applique aussi en dehors du cadre de la déconnexion, mais vous avez l'idée globale

[Invité]

Qui dans un contexte de chômage de masse va dire à son boss : "Désolé, je suis pas dispo, la loi m"y autorise.", restons sérieux, peu de gens vont le faire. Encore une preuve de méconnaissance de nos entreprises de la part de nos politiques.

Dans l'absolu oui. Dans notre métier beaucoup moins.

Le meilleur moyen de traiter le on-call et d'augmenter la fiabilité de son entreprise: éteindre son téléphone et laisser l'entreprise et les collègues subir les conséquences de leurs actes.

La première connerie que l'entreprise doit assumer est de faire reposer sa continuité de service sur un seul mec d'astreinte H24 avec personne en backup.
De ce qu'il décrit, il n'était pas dans une startup (boss, boss de mon boss). Quand t'empiles des couches de middle-management alors que la disponibilité de ton business tient sur un seul type, faut revoir ton sens des priorités.

Celui du surplus volontaire est plus délicat, et ne devrait à mon sens pas avoir lieu non plus.

Le problème c'est qu'on travaille rarement tout seul. Le dev qui reste tout seul pour geeker jusqu'à 20h, pourquoi pas.
Mais à Paris la mode est d'arriver à 10h-10h30, de faire du bruit et de déranger ceux qui sont déjà là depuis 1h, de prendre 1h30-2h pour aller bouffer à la Pintade qui Fume (ou pour faire la queue devant Five Guys), de faire du bruit en revenant et de déranger ceux qui sont rentrés de pause depuis 1h ou qui ont mangé devant leur ordi et de rester jusqu'à 19h30-20h. Cette pratique est croissante avec la position hiérarchique bien évidemment. Comme ces gens-là ne bossent pas tout seul, forcément que sur le coup de 18h30 et au delà ils vont avoir besoins de demander des trucs aux autres (vu que pour eux c'est l'après-midi). Ou envoyer masse de mails jusqu'à 20h et même la nuit.
Donc le passionné volontaire, il va forcément entraîner avec lui des gens qui ont rien demandé.

[el_slapper]

Même le gouvernement Japonais pense que travailler trop est mauvais pour l'économie

Parfois, en période d'urgence, j'ai fait des horaires de dingue(les 35 heures en 2 jours, si, si). Mais jamais ça ne doit être la règle. Toujours l'exception.

[Inikaam]

Le problème c'est qu'on travaille rarement tout seul. Le dev qui reste tout seul pour geeker jusqu'à 20h, pourquoi pas.
Mais à Paris la mode est d'arriver à 10h-10h30, de faire du bruit et de déranger ceux qui sont déjà là depuis 1h, de prendre 1h30-2h pour aller bouffer à la Pintade qui Fume (ou pour faire la queue devant Five Guys), de faire du bruit en revenant et de déranger ceux qui sont rentrés de pause depuis 1h ou qui ont mangé devant leur ordi et de rester jusqu'à 19h30-20h. Cette pratique est croissante avec la position hiérarchique bien évidemment. Comme ces gens-là ne bossent pas tout seul, forcément que sur le coup de 18h30 et au delà ils vont avoir besoins de demander des trucs aux autres (vu que pour eux c'est l'après-midi). Ou envoyer masse de mails jusqu'à 20h et même la nuit.
Donc le passionné volontaire, il va forcément entraîner avec lui des gens qui ont rien demandé.

Je vois bien le contexte, c'est sûr que c'est un sacré problème ce genre de cas. Ceci étant, c'est une question de vie en communauté et de respect. Sans tomber dans l'extrême, que j'ai déjà vu, du plateau de 40 personnes baignant dans le plus angoissant des silences, il s'agit à chacun de respecter un minimum ses voisins et de limiter le volume sonore.

Pour ce qui est des décalages, j'ai pu voir que c'était beaucoup plus fort à Paris qu'en province (je connais mal étant moi-même provincial ^^). Là j'ai pas de solution toute prête, il faudrait que j'y réfléchisse un peu plus, mais à mon sens, le travail en équipe implique aussi une synchronisation, au moins partielle, des temps de travail, de façon à ce que ce qui doit être en commun puisse être fait. S'il y a trop d'interactions nécessaires, il faut que tous les membres de l'équipe tournent au possible aux mêmes horaires, sinon il y aura toujours des punis dans le lot.

[Heliogabale]

Tu as en quelque sorte raison sur le point de l'opinion et la vision. Cependant, ici, il est facile de voir si cette vision est réaliste en l'appliquant. Vraie question: l'as-tu déjà appliquée en entreprise ? Si oui, partages-nous comment tu t'y prends, ça va tous nous aider ici-bas.

Il y a une situation où on peut appliquer ta vision, c'est celle décrite par 7gyY9w1ZY6ySRgPeaefZ : se rendre indispensable et/ou trop compliquer et cher à remplacer. En résumant, ta vision s'applique quand le rapport de force devient égal, sans possibilité de chantage de l'emploi.

J’admets très volontiers que je puisse me tromper. Mais de mon expérience, je pense quand même être dans le juste. A moins que je n'ai jamais eu de chance avec les boites et mes connaissances non plus. On est plus dans la pratique que dans le chauffage de cerveaux là


C'est pareil en France

Mon défaut est d'être idéaliste, mais j'y crois encore......

[Heliogabale]

Même le gouvernement Japonais pense que travailler trop est mauvais pour l'économie

Parfois, en période d'urgence, j'ai fait des horaires de dingue(les 35 heures en 2 jours, si, si). Mais jamais ça ne doit être la règle. Toujours l'exception.

Je suis d’accord, et fier d'être en accord avec cette vision

[Heliogabale]

Tu as en quelque sorte raison sur le point de l'opinion et la vision. Cependant, ici, il est facile de voir si cette vision est réaliste en l'appliquant. Vraie question: l'as-tu déjà appliquée en entreprise ? Si oui, partages-nous comment tu t'y prends, ça va tous nous aider ici-bas.

Il y a une situation où on peut appliquer ta vision, c'est celle décrite par 7gyY9w1ZY6ySRgPeaefZ : se rendre indispensable et/ou trop compliquer et cher à remplacer. En résumant, ta vision s'applique quand le rapport de force devient égal, sans possibilité de chantage de l'emploi.

J’admets très volontiers que je puisse me tromper. Mais de mon expérience, je pense quand même être dans le juste. A moins que je n'ai jamais eu de chance avec les boites et mes connaissances non plus. On est plus dans la pratique que dans le chauffage de cerveaux là


C'est pareil en France

Je n'ai pas écrit le dernier message que tu a cité dans ton post
(ie: Je ne sais pas comment ça se passe, en France... mais en Belgique, ce genre de loi serait totalement inutile... les patrons ont déjà 50000 raisons économiques/anti-syndicales pour morceler leurs activités en diverses entités afin de ne jamais atteindre le nombre d'employés minimum.)

je vis et travaille en Rhône Alpes

Oui je l'ai appliqué (et me suis fait viré, ouf).... Et je l'applique toujours.

[FranT]

Bonjour à tous,

Dans notre petite équipe info, j'ai toujours mis un point d'honneur à être disponible. Je ne me souviens pas une seule période de congés où je n'ai été sollicité par mes collègues pour leur venir en aide sur tel ou tel problème urgent. J'ai même répondu présent en arrêt-maladie et dernièrement depuis ma chambre d'hôpital (oui, merci les VPN).

Dernièrement, en colère pour une peccadille, ma responsable de service s'est plainte à la Direction que je n'étais jamais disponible pour elle et que je l'envoyais chi... à loisirs à chacune de ses demandes. Oubliés tous les services rendus depuis des années sur mon temps personnel.

On dit qu'il faut être pris pour apprendre, c'est chose faite. Il a fallu cette injustice pour que je comprenne mon erreur: la conscience professionnelle existe mais pas à n'importe quel prix. En toutes choses, l'abus est nuisible !
Désormais, on ne m'y prends plus à migrer des serveurs un dimanche soir ou à mettre à jour la ferme Citrix en fin de soirée pour ne pas impacter les utilisateurs. Après tout, même les prestataires avec qui je suis en relation et qui sont censés assurer mon backup ne sont jamais joignables pendant leurs vacances !

Je viens de prendre une semaine de vacances sans jamais ouvrir ma messagerie pro. Vous savez quoi, les amis ? La terre continue de tourner !
Mon VPN ? J'ai rajouté un deuxième N, pour Vie Privée Non Négociable !

En résumé, ayez de la conscience professionnelle mais ne soyez pas inconscients. J'ai testé pour vous !

[sevyc64]

...

Bienvenue au club.

Et j'imagine que tu t'es rendez compte avec quelle facilité il était possible de totalement oublier le boulot durant tes vacances et quel bonheur et apaisement ça pouvait apporter.

[Garvelienn]

Mon défaut est d'être idéaliste, mais j'y crois encore......

Bienvenue au club

Oui je l'ai appliqué (et me suis fait viré, ouf).... Et je l'applique toujours.

Ce qui confirme les craintes qu'on a quant à ta méthode. Quand on peut changer de boulot sans trop de dégâts collatéraux (famille, enfant, vie sociale, etc), c'est une pratique qui peut se faire, en effet. Et c'est tout à ton honneur de défendre tes droits. Par contre, quid du patron extrêmement influent ? Et là, malheureusement, il faut y aller avec des pincettes car le gars peut bousiller toute ta réputation en 2-3 appels. Mais quand on a une famille à nourrir, cela peut être très délicat. C'est là où mon idéalisme se fait rattraper par la réalité

...

Bienvenue au club

Je considère maintenant que l'entreprise ne fera jamais de cadeaux même si je lui en fais. Malheureusement pour les collègues dans certains cas. Mais pas le choix si on ne veut pas se faire bouffer gratuitement.

[BiM]

Bonjour,

Je voulais réagir à ce sujet (je préviens, je n'ai pas lu tous les messages).

Déjà, cette loi est présentée de cette façon par les médias :

Maintenant, vous aurez le droit de couper le cordon avec votre entreprise durant vos soirs, week-ends et congés et cela ne pourra plus être sanctionné !

What ?! Sanctionné ? Depuis quand peut-on sanctionner un salarié pour ce qu'il ne fait pas en dehors de ces heures de travail ? C'est même condamnable de demander à un salarié de travailler alors qu'il est en congé (maladie ou non) car il n'est pas couvert pour cela. Pire la sécurité sociale pourrait réclamer le remboursement des IJSS si elle découvrait un salarié en train de travailler alors qu'il est censé être en congé maladie !

Ce texte permet juste de mettre par écrit ce qui a toujours été de bon sens et qui n'était pas clairement formulé car il y a eu trop d'abus, et car trop de salariés supposent que l'employeur a raison car "il connaît le droit mieux que le salarié" (idée reçue) et qu'il ne trouve pas de texte qui affirme l'inverse.

Maintenant, je vous mets au défi de me trouver un jugement qui a donné raison à l'employeur lorsqu'un salarié n'a pas travaillé en dehors de ces horaires de travail habituels (ou pendant ses repos hebdomadaires ou congés), hors astreinte.

Ensuite, si mes connaissances en droit sont bonnes, lorsqu'une loi est votée (pouvoir législatif), un décret d'application doit être signé par le Président de la République précisant les modalités et les condamnations maximales associées (pouvoir exécutif), si ce décret n'est pas signé dans un délai de 6 mois, la loi est automatiquement promulguée et applicable passé ce délai, et les sanctions viendront avec les jugements quand il y en aura (pouvoir judiciaire).

A titre personnel, lorsque je sors du boulot, je coupe pratiquement tout le temps, il arrive parfois que non mais ça reste très superficiel. Quand je suis en congés, je coupe complètement et systématiquement (sauf astreinte). En maladie, il m'est arrivé de répondre à des mails car les congés maladie ne sont pas prévisibles et il faut parfois transmettre quelques infos qui n'ont pas eu le temps de l'être, mais ça s'arrête là.

Je pense que vos employeurs n'apprécieraient pas que vous ameniez vos enfants au travail, et bien votre famille n'apprécie pas que vous emmeniez du travail à la maison !

Coupez le cordon, personne n'est indispensable !

[Garvelienn]

Je pense que vos employeurs n'apprécieraient pas que vous ameniez vos enfants au travail, et bien votre famille n'apprécie pas que vous emmeniez du travail à la maison !

J'adore cette phrase. Vous permettez que je la réutilise ?

[BiM]

Pas de problèmes !

[AstOz]

Bon, je lis beaucoup de "les entreprises sont des vampires qui bouffent toute notre âme".

Pour ma part, j'ai vécu les deux situations, celle où on me contactait en dehors de mes heures de travail et celle où on m'engueulait quand je répondais à mes mails en dehors de mes heures de travail.

Pour la première situation, je les ai beaucoup envoyé chier (vous m'excuserez du terme), nous étions un grand plateau de techniciens (60 techs), j'avais déjà pas le droit à beaucoup de congés, je refusais qu'on m'emmerde durant ces quelques moments.
Alors oui, effectivement, ça créait quelques problèmes avec la hiérarchie mais bon, même si on me mettait au placard, je risquais quoi ? Je travaille dans le support, le nombre d'offres d'emploi sont gigantesques. De plus, l'entreprise vivait avant que je rentre dedans et vit toujours alors que je n'y bosse plus, comme quoi, j'étais pas si nécessaire au bon fonctionnement de celle-ci.
Quand ma chef me demandait de bosser en dehors de mes heures, je demandais des heures supplémentaires, et bien souvent cela pouvait attendre le lendemain finalement.

Désormais, où je travaille nous sommes une petite équipe (3 personnes), j'ai tendance à checker régulièrement mes mails, afin de me tenir au courant de ce qu'il se passe, et pour les rares fois où je réponds à un utilisateur et que mon chef le voit, il m'engueule en insistant que c'est mes moments de repos et que je suis pas sensé travailler à ces horaires, notamment car je ne suis pas payé pour.
Nous avons mit en place des astreintes afin de créer une réelle surveillance le week-end, nos astreintes sont déclenchés qu'en cas d'incidents majeurs, tous les autres cas seront traités durant les tranches horaires classique de notre support.

Pour en venir à cette conclusion, je pense qu'il faut davantage boycotter les entreprises qui veulent nous faire bosser durant nos heures de repos.
Nous avons besoin de nous reposer en dehors afin de ne pas commettre d'erreurs durant nos heures travaillées parce qu'une entreprise qui se permet "d'obliger" ses employés à travailler hors de ses horaires, ne vous loupera pas si vous commettez une erreur lors de vos heures de travail, qu'importe la raison.

[Invité]

Quand ma chef me demandait de bosser en dehors de mes heures, je demandais des heures supplémentaires, et bien souvent cela pouvait attendre le lendemain finalement.

C'est souvent là où le bas blesse.
On se crée souvent des urgences qui n'en sont pas. Combien de fois on m'a demandé l'impossible urgence le vendredi soir à 17h. Et puis, miraculeusement, le lundi matin, finalement, après n'avoir rien fait, finalement, ce n'était plus si important et on allait faire autrement ou la semaine prochaine...

[gangsoleil]

Les ingénieurs d’un support technique en France, qui assistent les utilisateurs dans plusieurs pays différents dans le monde, vont-ils se déconnecter sachant qu’une urgence pourrait survenir dans un pays qui n’est pas sur le même fuseau horaire ?

Nous avons des clients du Canada jusqu'a l'Australie, sans traverser le pacifique. Est-ce que le support doit rester connecté 24h/24 ? Bien sur que non, c'est a l'entreprise de s'organiser pour qu'il y ait plusieurs support dans differents pays -- c'est d'ailleurs ce qui existe, et ca fonctionne tres bien.
Pour les autres cas, il y a les astreintes, qui sont payees en plus, et qui sont limitees (un employe ne peut pas etre d'astreinte H24 non plus)

En depit de ce semblent croire bon nombre d'employes, un salarie a le droit de dire non, et il ne se fait pas licencier pour autant. Je l'ai deja fait dans plusieurs entreprises, sans jamais me faire licencier. L'employeur donne du travail, et c'est a l'employe de voir si c'est faisable ou pas, et de le dire. Et si ce n'est pas faisable, il faut engager la discussion pour voir comment trouver une solution satisfaisante pour tout le monde.

[AstOz]

C'est souvent là où le bas blesse.
On se crée souvent des urgences qui n'en sont pas. Combien de fois on m'a demandé l'impossible urgence le vendredi soir à 17h. Et puis, miraculeusement, le lundi matin, finalement, après n'avoir rien fait, finalement, ce n'était plus si important et on allait faire autrement ou la semaine prochaine...

Parfaitement d'accord avec toi.

Même si des fois je me demande sincèrement, si c'est une volonté de l'entreprise pour nous faire bosser gratos ou juste qu'ils ont eu l'habitude d'avoir tout, tout de suite ...

[sevyc64]

En depit de ce semblent croire bon nombre d’employés, un salarie a le droit de dire non, et il ne se fait pas licencier pour autant.

Les choses ne sont pas forcement aussi simple que cela.
Bien évidemment que le salarié ne se fera pas licencié pour ce motif là, le licenciement serait contestable et surement contesté. Mais avec des employeurs/directions/drh peu scrupuleux, l'employé, en refusant, peut donner une image de lui pas conforme à ce que attend ces personnes là, souvent même de manière totalement inconsciente y compris pour ces personnes là.
La conséquence peut être une moindre confiance, un avancement plus lent que les collègues, une mise à l'écart plus ou moins réelle, etc... voire jusqu'à un motif de licenciement totalement bidon, mais difficilement contestable (et même s'il est contesté, l'employeur ne risque pas grand chose, rarement plus de 6 mois de salaire en dommage et intérêt, tout cela au bout de 3 à 4 ans de procédures relativement décourageantes).

Et même si cette crainte de la part de l'employé est généralement beaucoup plus surfaite que réelle, le risque est malgré tout bien réel, plus souvent que l'on ne le pense quand on ne sent pas concerné.

[yento]

La conséquence peut être une moindre confiance, un avancement plus lent que les collègues, une mise à l'écart plus ou moins réelle, etc... voire jusqu'à un motif de licenciement totalement bidon, mais difficilement contestable (et même s'il est contesté, l'employeur ne risque pas grand chose, rarement plus de 6 mois de salaire en dommage et intérêt, tout cela au bout de 3 à 4 ans de procédures relativement décourageantes).

Comme par exemple, être au bout de 3 ans pour être remplacer par un jeune diplomé moins cher? être envoyé en mission a l'autre bout de la France avec un maximum de forcing et menaces? et enfin être licencié pour des motifs douteux parce que l'employeur a une division d'avocats dédiés et qu'il sait qu'il a l'avantage et que ça lui coutera pas plus de 3 francs 2 sous?

Vu comment les SSII traitent leurs employées, y'a rien à perdre. Tu peux dire non à tout le monde.