Discussion :

[Zirak]

Vous aurez beau inventer des arguments de mauvaise foi, les faits sont la : sauf crises, économie de marché = quasi plein emploi et prospérité. Socialo communisme = Pauvreté pour tous.

Le problème c'est que si on t'écoute, l'économie de marché, ça marche partout ou cela a été mis en place par des vrais libéraux, sauf que tous les pays sont dirigés par des socialos-communistes (donc au final, l'économie de marché, cela ne fonctionne nul part xD)...

Sinon, j'aime beaucoup le "sauf crises", bah l'économie de marché, c'est comme tout en fait quoi, quand y'a pas de problème, ça marche bien, mais au final, ça peut aussi s'appliquer au socialisme.

Et donc la crise de 2008, ou les différents choc pétroliers depuis les années 70, c'est à cause de la gauche et de la droite française ? Ou c'est à cause des communistes américains (va donc aux USA, dire à un bon vieux redneck que c'est un communiste, tu profiteras directement du 2ème amendement )

[Vincent PETIT]

Moi je laisse tombé !
Mingolito, tu crois que la richesse est infinie et tout ton argumentaire devient faux. L'économie n'est pas extensible, c'est pas un puis sans fond dans le quel tu peux sortir du fric a gogo pour que le capitalisme fonctionne.

Si ton patron te payes cher, c'est parce qu'il a facturé a un client une prestation supérieure a ce que tu lui coûtes + sa marge (la capitalisme semble fonctionner jusque là) mais dans une économie de marché un autre patron a perdu et lui il espérait remporter cette prestation pour payer son salarié qui gagne comme toi !

Est ce que tu comprends ? Tu peux retourner ça dans tous les sens, tu verras que quand l'un gagne c'est forcément parce qu'un autre quelque part a perdu (parce que l'économie est quelque chose de finie)

Si demain tu achètes une voiture BMW et bien dit toi que tous les autres fabricants, eux, ont perdu cette vente. Si tout le monde achetait une BMW, c'est la fin des autres constructeurs tout simplement.

Si demain un pays arrive au plein emploi, imaginons la Chine, c'est juste parce que nous aurions perdu les notre. Si la Chine est en plein emploi c'est parce qu'elle t'a piquer ton boulot simplement parce que la richesse n'est pas infinie,
Et quand bien même il y en avait pour tout le monde ? Et bien le premier capitaliste qui en voudrait plus, le prendrait aux autres.

Ce n'est pas dur à comprendre pourtant, je le répète, tu bases ton argumentaire sans prendre en compte se que j'ai écrit plus haut et il y a beaucoup de monde qui l'a dit aussi.

Je ne dis pas que le socialisme est la solution, je dis que le capitalisme ne fonctionne pas mieux que le socialisme !


Pour l'augmentation du temps de travail, j'ai lu ton argumentation et maintenant je vais une contre -émonstration exagérée volontairement pour que tout le monde comprenne.

Pierre bosse à 35h et son boulot consiste a mettre des boîtes de conserve dans un carton.
Paul bosse à 35h et son boulot consiste a prendre le carton de Pierre et le mettre dans un camion de livraison.

Pierre passe a 40h !

Merde faut aussi que Paul fasse de même sinon il va y a voir un problème mais du coup à eux deux ils vont livrer beaucoup plus de carton de boîtes de conserve. ET VOILA LE PROBLEME, il faudrait que tout le monde mange plus de boîte de conserve pour que le Patron soit à l'équilibre et si il veut créer de la richesse il faudrait que tout le monde mange ENCORE plus de boîtes de conserve ! J'espère que tout le monde voit bien le non sens là dedans et la débilité du truc?

Allez continuons, quant bien même la population mondiale se mettait a manger que des boîtes conserve ! Et les boulanger, les restaurants, etc ...? Le malheureux vendeur de fruit au coin de la rue ? ET VOILA CE QUI SE PASSE EN VRAI
Il n'y a pas de solution car c'est pas infinie tout ça.

On peut le voir autrement.
Pierre passe à 70h semaine et on peut licencier Paul car Pierre fera son boulot.

ET VOILA CE QUI VA SE PASSER SI ON ARRETE LES 35h !

[Invité]

Sinon, j'aime beaucoup le "sauf crises", bah l'économie de marché, c'est comme tout en fait quoi, quand y'a pas de problème, ça marche bien, mais au final, ça peut aussi s'appliquer au socialisme.

C'est vrai que dans ce cas, je ne vois pas pourquoi il mets Sarkozy dans le même panier, il a connu une des pires crises mondiales pendant son mandat... Donc il devrait également être excusé comme VGE, non ?

[jeanmariepauline]

La droite est vendue aux patrons qui asservissent les populations. Vous remarquerez que tous les grands patrons sont pétés de tunes, ont plusieurs maisons/voitures/femmes etc ...
Dépensent sans compter


Sur le dos de ceux qui bossent vraiment, et qui parfois se tuent même à la tâche.


Forcément c'est pas avec leurs gros culs bien enfoncés dans leurs fauteuils en cuir de peau de crocodile en voie d'extinction qu'ils vont se tuer à la tâche.

[Ryu2000]

Vous remarquerez que tous les grands patrons sont pétés de tunes, ont plusieurs maisons/voitures/femmes etc ...

Ouais mais il y a encore pire que les grand patrons.
Parce que théoriquement un patron (même gros) ça peut faire un peu de boulot, voir prendre des risques.

Par contre un gars qui bosse dans la finance, c'est un pur parasite qui ne produira jamais rien.
Il n'y a pas de concret, rien n'est créé.

[Vincent PETIT]

Ahhh, merci pour cette exemple

Vous remarquerez que tous les grands patrons sont pétés de tunes, ont plusieurs maisons/voitures/femmes etc ...Sur le dos de ceux qui bossent vraiment, et qui parfois se tuent même à la tâche.

Eh bien justement, si certain patron son richissime c'est parce que beaucoup d'autres y ont perdu (les concurrents et leurs salariés, les conditions de travail, des avantages qui disparaissent etc...) car la richesse étant fini faut bien que la tune du patron vienne de quelque part, elle n'est pas apparu de nul part.

L'idée du socialisme c'est de reprendre au patron pour donner a ceux qui sont fait couillonner dans l'histoire et repartir les richesses (finies et non extensibles )

ps : pour moi le socialisme n'est pas le communisme. Le dernier a besoin de premier pour exister mais l'inverse n'est pas vrai

[Ryu2000]

la richesse étant fini

Bof...

Quand une banque centrale décide de créer des milliard pour sauver une banque, c'est de l'argent qui vient de nulle part.
Ensuite les banquiers se donnent des dizaines de millions en bonus, parce qu'ils pensent qu'ils le méritent ^^

Bon cela dit, créer de l'argent, ce n'est pas créer de la richesse.
Et en fait quand on décide d'imprimer mille milliard de dollar, ça ne fait que de baisser la valeur du dollar.
Et du coup avec N dollars on achète moins qu'avant.

[Vincent PETIT]

Bof...
Quand une banque centrale décide de créer des milliard pour sauver une banque, c'est de l'argent qui vient de nulle part.

Et ça s'appelle une dette ! Tu en es redevable donc tu dois rendre cet argent.

La richesse (qu'elle créait de l'argent ou de l'emploi) est bien fini. Elle ne peut pas apparaître de nul part et si c'est le cas comme un prêt alors elle sera à la fin rendu.

Exemple du crédit immo ou conso : La banque créait de l'argent que tu dois rendre (car aucune richesse n'apparaît) et tu payes des intérêts. La banque gagne des intérêts mais parce que toi tu les as perdu.
Les richesses sont belles et bien finis et elle tourne en rond via les banques.

[Grogro]

Il suffit de trouver un bon équilibre, cet équilibre existait sous Pompidou, il à été cassé par Mitterrand, et il n’a jamais été réparé depuis...

Explique donc ton équilibre qui soit-disant existait encore sous Pompidou, et en quoi Pompidou était moins "étatiste" que ses successeurs, ça ira plus vite.

Pour info, sous Pompidou, l’État existait encore. Il y avait encore une politique industrielle (ce mot devenu tabou depuis, parce que c'est contre le marché il parait). Il y avait des plans quinquennaux. On avait une politique économique dirigiste et une séparation des pouvoirs réelle entre le pouvoir économique et le pouvoir politique, chose qui a totalement disparu depuis que les grands groupes dictent les lois et les réglementations qui les arrangent, et pas toujours depuis Bruxelles (ce qui est antilibéral mais mercantiliste). La financiarisation de l'économie, ça n'existait pas. Pompidou était encore keynésien et les banksters étaient encore soigneusement tenus en laisse car on avait encore en mémoire la crise de 29. L'économie était encore régulée par L’État.

Les infrastructures étaient publiques. On avait de véritable services publics, financés et contrôlés par L’État, qui ont été quasiment tous privatisés depuis, au profit d'oligarques proches du pouvoir. On avait une retraite par répartition à la hauteur du niveau de vie des années 70, qui n'a cessé d'être détricotée patiemment depuis les années. On avait un système de santé public fonctionnel qui a été soigneusement cassé depuis au profit des lobby de Big Pharma que tu brocardes pourtant dans d'autres topics (tiens, parfois tu n'aimes pas le marché), au profit des mutuelles contrôlées par les copains des politiques et des assureurs privés. On avait encore une éducation nationale étatique qui ne faisaient pas encore la part belle au privé et à la mafia des cours complémentaires.

Alors explique-moi en quoi Mitterrand, Chirac, Sarko et Hollande qui ont démantelé l'Etat, bradé les infrastructures à des mafias, vendu la France aux USA, au Qatar et à l'Arabie Saoudite, foutu en l'air 50 ans de réglementations bancaires, refusé de défendre l'industrie française contre des états prédateurs. Ces gens qui ont consacré leurs mandats à la vénération du veau d'or et au culte du Dieu Marché, explique-moi en quoi ils sont plus "socialo-communistes" qu'un Pompidou qui n'avait rien de libéral. Qu'on rigole encore un peu.

[jeanmariepauline]

Bof...

Quand une banque centrale décide de créer des milliard pour sauver une banque, c'est de l'argent qui vient de nulle part.
Ensuite les banquiers se donnent des dizaines de millions en bonus, parce qu'ils pensent qu'ils le méritent ^^

Bon cela dit, créer de l'argent, ce n'est pas créer de la richesse.
Et en fait quand on décide d'imprimer mille milliard de dollar, ça ne fait que de baisser la valeur du dollar.
Et du coup avec N dollars on achète moins qu'avant.

Faux, on est dans un monde fini.

La richesse c'est une capacité d'acheter, d'investir ect ..., on achète on investit dans un service ou un produit.

Sauf que nous sommes dans un monde fini, nos ressources sont limités à celles qui sont présentes sur Terre. Donc les services, produits sont limités à la capacité de les créer/produire. Sauf que nous sommes dans un monde fini, nos ressources sont limités, donc nos produits/services aussi. Donc ta richesse aussi.

Tu ne fais que dévaluer ta richesse et elle se base sur des ressources.

Tu ne peux pas avoir une croissance infinie même petite dans un monde fini.

C'est mathématiques.

[Invité]

Explique donc ton équilibre qui soit-disant existait encore sous Pompidou, et en quoi Pompidou était moins "étatiste" que ses successeurs, ça ira plus vite.

Pour info, sous Pompidou, l’État existait encore. Il y avait encore une politique industrielle (ce mot devenu tabou depuis, parce que c'est contre le marché il parait). Il y avait des plans quinquennaux. On avait une politique économique dirigiste et une séparation des pouvoirs réelle entre le pouvoir économique et le pouvoir politique, chose qui a totalement disparu depuis que les grands groupes dictent les lois et les réglementations qui les arrangent, et pas toujours depuis Bruxelles (ce qui est antilibéral mais mercantiliste). La financiarisation de l'économie, ça n'existait pas. Pompidou était encore keynésien et les banksters étaient encore soigneusement tenus en laisse car on avait encore en mémoire la crise de 29. L'économie était encore régulée par L’État.

Les infrastructures étaient publiques. On avait de véritable services publics, financés et contrôlés par L’État, qui ont été quasiment tous privatisés depuis, au profit d'oligarques proches du pouvoir. On avait une retraite par répartition à la hauteur du niveau de vie des années 70, qui n'a cessé d'être détricotée patiemment depuis les années. On avait un système de santé public fonctionnel qui a été soigneusement cassé depuis au profit des lobby de Big Pharma que tu brocardes pourtant dans d'autres topics (tiens, parfois tu n'aimes pas le marché), au profit des mutuelles contrôlées par les copains des politiques et des assureurs privés. On avait encore une éducation nationale étatique qui ne faisaient pas encore la part belle au privé et à la mafia des cours complémentaires.

Alors explique-moi en quoi Mitterrand, Chirac, Sarko et Hollande qui ont démantelé l'Etat, bradé les infrastructures à des mafias, vendu la France aux USA, au Qatar et à l'Arabie Saoudite, foutu en l'air 50 ans de réglementations bancaires, refusé de défendre l'industrie française contre des états prédateurs. Ces gens qui ont consacré leurs mandats à la vénération du veau d'or et au culte du Dieu Marché, explique-moi en quoi ils sont plus "socialo-communistes" qu'un Pompidou qui n'avait rien de libéral. Qu'on rigole encore un peu.

Tu aurais même pu citer la gestion des autoroutes ...

[Ryu2000]

Et ça s'appelle une dette !

Tu ne fais que dévaluer ta richesse et elle se base sur des ressources.

Non mais je le sais, je le dis dans mon poste d'origine.
Effectivement créer de la monnaie ça créer de la dette et ça la fait dévaluer.

Pourtant c'est la solution utilisé par les USA, le Japon, Londres et maintenant l'UE.
C'est Quantitative easing sur Quantitative easing.
Ça ne fait que gonfler la dette, sur le long terme c'est pas top.

C'est pire que l'héroïne, une fois que t'as mis le pied dedans t'es obligé d'en prendre toujours plus pour rester dans le même état...

[jeanmariepauline]

Pourquoi on prône la croissance du coup c'est pire qu'être débile. A part épuiser les ressources plus vite ça sert à rien.

De même avec 1000 milliards et ne rien pourquoi acheter avec c'est complètement con.


En fait ces personnes ne pensent juste qu'à elles, elles savent qu'elles ne sont pas éternelles et s'en foutent du futur, du coup crament tout juste pour leurs gueules.

On appelle ça de l'égoïsme.



Avoir une fortune n'est pas moral du coup.




Les richous en pls sous l'escalier.

[Ryu2000]

Pourquoi on prône la croissance du coup

Parce que nous sommes dans un système capitaliste et personne ne veut aller de l'avant et dire "ne cherchons plus la croissance, mais la décroissance". (ce serait radical et faut trouver un nouveau système qu'on a encore jamais vu)
Les riches et puissants sont bien en ce moment, plus il y a de pauvreté plus ils s'enrichissent.
Donc ils ne veulent pas quitter le mode capitaliste.

En plus ce serait difficile de dire aux gens qu'ils devront consommer beaucoup moins, que leur niveau de vie sera plus bas (selon les critères).
Parce que là on sait qu'on vivra moins bien que la génération précédente, et que la génération suivante vivra moins bien que nous, mais nous l'acceptons car nous sommes en crise, ce n'est pas un choix de stratégie.

[jeanmariepauline]

Ok donc conflit mondial en perspective si ce n'est pas déjà le cas,

on va même pas passer le type I https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...rdashev#Type_I


Grosse blague l'humanité en fait ^^

[Vincent PETIT]

Parce que nous sommes dans un système capitaliste et personne ne veut aller de l'avant et dire "ne cherchons plus la croissance, mais la décroissance". (ce serait radical et faut trouver un nouveau système qu'on a encore jamais vu)
Les riches et puissants sont bien en ce moment, plus il y a de pauvreté plus ils s'enrichissent.

+1000 et c'est précisément ça que Mingolito oublie dans tout son argumentaire.

Et oui tu as raison, en réalité aucune politique ne veut quitter se monde capitaliste (ceux qui détiennent le pouvoir s'enrichissent trop) et la solution qu'ils ont trouvé c'est retarder le problème avec l'endettement. Même le protectionnisme n'aidera pas.
Je plaints nos enfants.

Pour l'histoire du salaire unique a vie, il faut s'interroger car de prime abord il pourrait être une bonne solution (il représente un plancher sous le quel le capitalisme ne peut plus descendre).

[Grogro]

J'oubliais quelques détails des plus cocasses, histoire de rappeler aux ignorants que l'économie était administrée sous Pompidou.

Il y avait un contrôle étatique des prix sous Pompidou, contrôle qui a été abandonné sous Mitterrand. Pour licencier un travailleur, il fallait une autorisation administrative. Autorisation qui a été levée sous Mitterrand, sous pression du chômage de masse. Sous Pompidou, l'immigration était soigneusement contrôlée et la France était maitresse de ses frontières. Le patronat a exigé ensuite l'ouverture en grand de toutes les frontières pour diviser les travailleurs. Le grand big bang de dérégulation bancaire a été fait sous Mitterrand, et pas par la drôate (fin de la séparation entre banque de dépôt et banque d'investissement, 15 ans avant les USA).

On récapitule : Pompidou libéral ? Mitterrand socialo-communiste ?

Moi je t'accorde un bon point : Pompidou était quelqu'un de bien et de décent, plus que Mitterrand.

[Ryu2000]

Ok donc conflit mondial en perspective

C'est nécessaire, ça fait parti du cycle du capitalisme.

Si vous voulez de la croissance, il faut une guerre.
Il y a eu 30 années de croissance après la seconde guerre mondiale.

Par contre on ne sait pas quand ça va tomber, ça peut être dans 2 ans ou dans 30 ans.
Mais plus ce sera loin, plus on va en chier...

Peut être qu'une autre solution sera trouvé.
Mais il faudra reset l'économie au bout d'un moment (c'est déjà arrive dans certains pays).
Parce que là on augmente la dette jusqu'à l'infini, mais ça ne sert à rien.

[r0d]

Pompidou était quelqu'un de bien et de décent

mouais... c'était un vat-en-guerre de la pire espèce. Et puis il est tout de même un des grands architectes du néo-libéralisme (cette doctrine qui consiste à prendre tous les mauvais côtés du socialisme et tout les mauvais côtés du libéralisme ensemble, le seul but étant de privilégier les classes dominantes).

[micka132]

Mingolito, est-ce que tu es d'accord pour dire que la droite que tu défends est actuellement le mieux incarné par les USA ?