Affichage des résultats du sondage: Avez-vous eu à développer quelque chose que vous pensiez être illégale ou non éthique ?

Votants
49. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • oui, illégale

    7 14,29%
  • oui, immorale

    3 6,12%
  • ou non éthique

    4 8,16%
  • oui, mais j'ai refusé

    5 10,20%
  • non

    27 55,10%
  • pas d'avis

    3 6,12%
+ Répondre à la discussion Actualité déjà publiée
  1. #61
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Ça dépend si tu parles de passer de faux à vrai ou pas.
    Si c'est bien à moi que se message est adressé, je dirais que quelques fois il y a "les taupes" et ceux qui mettent en évidence "les taupes". Ensuite il y a ceux qui souhaite un certains pouvoir et d'autres qui se disent "quand cas de problème je pourrais m'en sortir autrement ou arrivé à mes fins", l'administration de système n'est pas toujours évident et impartial.

    Sinon, désolé.

  2. #62
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    le codeur fait ce qu'on lui demande, je vois pas pourquoi se prendre la tête avec ça.

    Y'a quelques années j'ai bossé pour une SSII qui faisait de la sous traitance pour la RATP.
    On m'a raconté que le logiciel sur lequel ils intervenaient avait plein de bug au debut. Dont un qui calculait un temps de travail incorrect pour les chauffeurs.
    En fait ils travaillaient moins que ce que le logiciel calculait, donc quand y'a une correction les chauffeurs ont fait grêve on ils ont du remettre le bug..

    Des anecdotes j'en ai entendu plein, comme tout le monde je pense, dont une impliquait une grande banque qui confondait + et -.
    Réponse de la direction : ça ira plus vite de rembourser les rares personnes qui s'en rendront compte que de developper un correctif

  3. #63
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    Citation Envoyé par stephanerain Voir le message
    le codeur fait ce qu'on lui demande, je vois pas pourquoi se prendre la tête avec ça.
    Ben, pour la raison que donne l'article et qu'on explique depuis le début du thread : responsabilité légale, obligation d'information, toussa

    Je sais pas ce qu'il est advenu des développeurs qui ont trafiqué la mesure d'émissions embarquée dans les Volkswagen, mais ils ne coulent probablement pas des jours insouciants.

  4. #64
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    Citation Envoyé par champy Voir le message
    Illégal non, immoral oui, je cite complètement l'entreprise car ma clause de confidentialité est dépassé depuis longtemps : Siège de la Banque Populaire Bourgogne Franche Comté à Besançon, le problème s’appelait FAEPI, Facturation Automatique des Échéances de prêt Impayés, j'y ai fait mon stage (pistonné par mon oncle, on rentre pas comme ça sauf as de petites place en agence, le trombinoscope interne ne référence que très peu de nom de famille par rapport au total de la masse salariale), j'y ai été embauché, deux ans plus tard je l'ai quitté dégoûté par la mentalité des gens qui y travaille même si dans le service informatique on était quand même mieux loti qu' au service financier en terme de personnalité. Je ne regrette rien malgré les gros avantages, notamment financier, qu'il y a travaillé dans une banque. Mais le problème se répète je travaille aujourd'hui dans un grand groupe dont je tairais le nom (pour la raison inverse à celle cité précédemment), nous faisons des logiciel de gestion du patrimoine autoroutier, j'ai acquis une compétence "route" et je suis maintenant plus informé de toute la pollution que génère ces infrastructures, étant particulièrement sensible à la cause environnemental je compte la quitter dans un an un an et demi, m'installer à la campagne, prendre le temps de vivre , de cultiver le plus possible de ma nourriture, être indépendant énergétiquement, moins travaillé, et travaillé pour des causes plus nobles , environnemental ou sociale (mais toujours dans l'informatique qui resteras une passion). Comme quoi l'immoralité peut aussi pousser vers une réflexion de fond.
    Bonjour ca va ? ou bien ?

    Je l'ai fait ! Pas pour cause de truc immorale toussa toussa, mais je suis parti de Besançon, pour aller me perdre dans la campagne jurassienne... Eh bien vue ce que tu dis je te le conseille !
    5 minutes pour aller au taf, max 20 min pour faire les courses de la semaine puisque les supermarchés sont vides (par rapport aux grandes surfaces des grandes villes), 3 marché hebdomadaires à moins de 5Km... Je sais pas comment te dire mais j'ai vraiment eu l'impression que mes journées sont passées de 24 à 30h et même si le temps passe, l'impression reste... Champignons/Rando/Lacs le week end, le tout à coté.
    Pour le coup j'ai pas encore trouvé de défaut, et je n'ai aucun regrets....

    De plus l'ambiance est beaucoup plus familiale au travaille, je suis passé d'une grande structure à une plus petite, ca peut jouer aussi. Mais en générale on peut dire que les gens sont plus cool et conciliant.

    Vin diou qu'on est bien chez nous

    J@ck.
    Pas de réponse par MP, merci.

    Penser au ça fait plaisir

  5. #65
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    C'est vrai que c'est un "vrai" problème et qu'il n'est pas évident pour l'informaticien de rester "éthique".
    En tant qu'indépendant j'ai au début des années 2000 travaillé pour un des principaux opérateurs qui m'a demandé de participer à l'espionnage de masse de ses clients, pardon, la traçabilité des connexions de ses abonnés.
    Je me suis posé pas mal de question à ce sujet. Hadopi n'existait pas encore, il n'y avait donc pas d'obligation légale à faire ça et les seules raisons officielles et confidentielles étaient de pouvoir savoir qui se connectait où, combien de temps, et à quelle fréquence pour "proposer des services plus ciblés".
    Je ne m'enlève pas de l'idée que cela servait surtout à certains service gouvernementaux pour d'autres raisons.
    Hadopi a rendu la question "plus compliqué" puisqu'au contraire cette espionnage est rendu obligatoire.
    A l'époque j'ai quand même refusé cette mission, perdant ainsi mon principal client, client qui avait une forte influence dans le milieu industriel local, rendant plus difficile l'obtention d'autres missions.
    Je ne regrette rien mais je comprends que cela puisse être compliqué pour un employé de refuser de faire ce qu'il considère comme une atteinte à la vie privée, une violation de la loi etc...
    Et aucune loi ne le protège dans le cas où il est licencié pour refus d'obéissance (pas le terme exacte mais bon)..
    "Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."
    Benjamin Franklin

  6. #66
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    A votre, avis, quand il y a un meurtre, seul le commanditaire est coupable ?

    La position du développeur est exactement la même que celle de n'importe quel executant quand on lui demande de faire quelque chose d'illégal ou d'immoral : s'il en a connaissance ou conscience, il ne doit (relativement à la Loi, ou à sa morale) pas le faire.
    D'un point de vue uniquement juridique, souvenez vous du procés Papon : le fait de respecter strictement les ordres hiérarchiques n'enlève pas la responsabilité des exécutants.

    Les développeurs sont souvents peu sachant de la Loi et dans l'ensemble, les interlocuteurs aussi, et comme la plupart du temps les executants, les développeurs sont victimes de menaces et de chantage (mauvaise appréciation de la hiérarchie, voire de sanctions, voire de mise à la porte.

    Cela dit, cela fait déjà quelques années que n'importe quel développeur peut trouver du jour au lendemain un boulot potable, donc il ne faut pas hésiter à (dans un premier temps vérifier le bien fonder de ce qu'on pense) et oser dire NON à quelqu'un qui vous demande quelque chose d'ilélgal ou d'immoral.
    Vous en dormirez mieux pour le reste de votre vie.

  7. #67
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    Citation Envoyé par stephanerain Voir le message
    le codeur fait ce qu'on lui demande, je vois pas pourquoi se prendre la tête avec ça.
    Comme je disais dans mon post précédent, Papon aussi ne faisait que ce qu'on lui demandait. Je vois pas pourquoi le tribunal de La Haye lui a pris la tête avec ça.

  8. #68
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    Citation Envoyé par NSKis Voir le message
    Parler de "programmer du code non-éthique et parfois illégal" n'a simplement aucun sens!!!

    Le code, c'est du code, ni plus, ni moins... C'est le destinataire du programme qui a ou n'a pas un comportement "non-éthique et parfois illégal"!!!

    Si un fabricant d'arme peut effectivement se dire que "sa production" a un gros risque d'avoir une finalité "non-éthique et parfois illégal", est-que le fabricant de pelle doit également le penser parce que parfois un mari violent enterre le corps de sa femme assassinée au fond de son jardin???

    La seule question que le programmeur peut se questionner réside dans le secteur d'activité où il est actif: Est-ce éthique de travail pour la finance, pour la défense, etc... Et là, il ne s'agit pas de légalité mais de philosophie personnelle... A chacun de faire son choix en se regardant le matin dans la glace
    Ce commentaire est une dénégation de sa responsabilité. C'est presque équivalent au comportement du personnage de Nicolas Cage à la fin du Maître de Guerre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lord_of_War : il explique en substance que le fait qu'il soit un des plus gros trafiquant d'armes du monde n'a pas du causer la moindre mort, parce que s'il l'avait pas fait, quelqu'un l'aurait fait à sa place).

    Ensuite sur son activité, le développeur doit se questionner en permanence, comme dans toutes activité. Prenez un policier, par exemple. La plupart du temps, son activité et les pouvoirs que lui confère son statut sont au service de la Loi et du bien, mais du fait de plein d'éléments de contexte embrouillé (un peu comme un cahier des charges), il risque à tout moment d'utiliser ces pouvoirs à mauvais escient, et ça necessite une vigilance permanente.
    En l'occurence, les policiers sont formés à ce sujet, et les développeurs, qui ont des pouvoirs que leur donne la maîtrise de l'outil informatique (globalement) n'en ont pas.

  9. #69
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    Les programmeurs ne sont pas seuls : Demandez donc combien de chauffeurs de camions violent la loi (durée de conduite, poids du chargement etc) sur exigence (évidemment non écrite) de leur employeur ?
    Si vous n'êtes pas convaincus, allez chercher les résultats des contrôles de poids-lourd au Gottard !

  10. #70
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    Citation Envoyé par MikeRowSoft Voir le message
    Si c'est bien à moi que se message est adressé, ...
    Non, c'était pour Heliogabale juste après. Sinon j'aurais cité ton message.
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    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  11. #71
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    Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
    Je sais pas ce qu'il est advenu des développeurs qui ont trafiqué la mesure d'émissions embarquée dans les Volkswagen, mais ils ne coulent probablement pas des jours insouciants.
    Je pense que si, ils n ont rien a se reprocher !
    On leur a demande de faire une modif pour une situation de TEST.
    Bosch a d ailleurs ete tres malin sur ce coup (je suppose qu ils ont bien vu que c etait pas forcement ce que VW disait), ils ont ecrit a VW que c etait un logiciel qui ne pouvait PAS etre utilise en serie mais juste pour des finalites de test
    Donc Bosch qui a ecrit le soft ne peut etre tenu pour responsable, pas plus que le fabriquant d un couteau va etre reconnu coupable si j ai achete son couteau pour trucider quelqu un

  12. #72
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    Citation Envoyé par cdubet Voir le message
    On leur a demande de faire une modif pour une situation de TEST.
    Bosch a d ailleurs ete tres malin sur ce coup (je suppose qu ils ont bien vu que c etait pas forcement ce que VW disait), ils ont ecrit a VW que c etait un logiciel qui ne pouvait PAS etre utilise en serie mais juste pour des finalites de test
    Ce n'est pas ce que disent les plaignants contre Bosch aux US dans leur plainte d'Août 2016 et ils ont l'air très bien renseignés :

    German auto supplier Robert Bosch GmbH was a "knowing and active participant" in a decade-long scheme by Volkswagen AG to evade U.S. emissions laws, according to lawyers for U.S. owners of polluting VW diesel vehicles.

    In a court filing late on Tuesday in U.S. District Court in San Francisco, the lawyers cited confidential documents turned over by the German automaker to plaintiffs attorneys in making the new allegations against the auto supplier.


    Citation Envoyé par cdubet Voir le message
    Donc Bosch qui a ecrit le soft ne peut etre tenu pour responsable, pas plus que le fabriquant d un couteau va etre reconnu coupable si j ai achete son couteau pour trucider quelqu un
    Sauf qu'ici, la question serait plutôt de fabriquer un couteau en participant incontestablement au dessein de tuer quelqu'un, par exemple en gravant le nom de la victime suivi d'une tête de mort sur la lame

  13. #73
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    Il faut que les employeurs soient volontaires pour respecter la loi. On m'a déjà demandé des choses qui bien que n'étant pas gravissimes, allaient à l'encontre de règles claires édictées par les instances avec qui on avait relation. Et déjà pour ça, on m'a fusillé du regard et des mots parce que j'ai osé dire que ce qu'on allait faire ne respectait pas les règles établies.
    Si on l'ouvre, on se fait tomber dessus (on est le fauteur de trouble, le rabat-joie, le chiant qui râle pour rien), alors je le dis par écrit, et je fais ce que l'employeur me demande.

    Quand ils comprendront qu'ils ne font pas ce qu'ils veulent, même si parfois c'est effectivement dommage car certaines règles sont stupides, on aura déjà bien avancé.

    Les utilisateurs (= les clients) ont aussi leur responsabilité. A vouloir faire en sorte que les logiciels s'adaptent toujours plus à LEUR façon de faire (et souvent, leur façon est TRES discutable), ils ne facilitent pas les choses. L'employeur dépend du client pour assurer la pérennité de son activité, le salarié dépend de l'employeur pour assurer la pérennité de son emploi, toutes ces co dépendances rendent très délicate la gestion des règles éthiques au sein de l'entreprise et de l'équipe de développement.

  14. #74
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    Alors moi j'ai 2 exemples, et je serais curieux de savoir dans quelle catégorie vous les mettriez.

    1) Un groupe industriel a voulu que je lui programme un aspirateur Web paramétrable, orienté sur les magasins de produits concurrents (publics sur internet), qui lui sortait les prix d'une liste d'article précise de tels et tels concurrents. Toute les nuits, avec graphiques et statistiques.

    2) Une autre entreprise fait payer annuellement à ses fournisseurs l'accès à un site web avec leurs commandes à chaque fournisseur (oui je sais l'inversion des rôles, tout dépend de la puissance commerciale de chacun...). Mais le site en question était bien trop léger (tout était déjà fait via l'ERP, il suffisait juste de faire un mini portail et de l'authentification), et pour justifier le coût annuel demandé aux fournisseurs, ils m'ont fait mettre en place un temps d'attente totalement fictif, avec différents messages (identification, calculs en cours, etc...) avec un timer côté serveur. Justifier le coût demandé par une fausse complexité apparente.

    Alors?

  15. #75
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    Citation Envoyé par blbird Voir le message
    Alors moi j'ai 2 exemples, et je serais curieux de savoir dans quelle catégorie vous les mettriez.

    1) Un groupe industriel a voulu que je lui programme un aspirateur Web paramétrable, orienté sur les magasins de produits concurrents (publics sur internet), qui lui sortait les prix d'une liste d'article précise de tels et tels concurrents. Toute les nuits, avec graphiques et statistiques.

    2) Une autre entreprise fait payer annuellement à ses fournisseurs l'accès à un site web avec leurs commandes à chaque fournisseur (oui je sais l'inversion des rôles, tout dépend de la puissance commerciale de chacun...). Mais le site en question était bien trop léger (tout était déjà fait via l'ERP, il suffisait juste de faire un mini portail et de l'authentification), et pour justifier le coût annuel demandé aux fournisseurs, ils m'ont fait mettre en place un temps d'attente totalement fictif, avec différents messages (identification, calculs en cours, etc...) avec un timer côté serveur. Justifier le coût demandé par une fausse complexité apparente.

    Alors?

    Pour le 1er cas, je ne vois rien de choquant, si les informations sont publiques, ce n'est qu'une automatisation de ce que n'importe qui pourrait faire à la main, page par page.


    Pour le 2ème cas en revanche, j'aurai effectivement envie de dire que ce n'est pas très "éthique" puisqu'il y a mensonge/déformation; après illégal, je ne suis pas certain. Mais bon, comme je le disais plus haut, l'éthique, c'est subjectif. Pour ma part, je ne trouve effectivement pas ça clean.
    "The world is broken. We’re the last choking embers of a fire waiting to burn out.
    Long before our grandfathers and their fathers before them, we started pulling our planet apart in the name of progress and blind ambition.
    The greed of man has devoured this earth until there was nothing left. We watch as time eats us alive.
    A generation born to witness the end of the world..."

  16. #76
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    Je pense que certains ont pas bien compris que si votre patron vous donne pour ordre de violer la loi et que vous le faites vous êtes pénalement responsable tout comme lui.

    Implémenter une violation de la loi dans un logiciel rentre pleinement dans ce cadre.
    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

    Trust me, i'm an engineer !
    https://www.youtube.com/watch?v=rp8hvyjZWHs

  17. #77
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    Citation Envoyé par blbird Voir le message
    ...
    Mettre ça dans des catégories, c'est éventuellement le boulot des avocats d'un des protagonistes qui choisirait de porter l'affaire devant telle ou telle juridiction pour tel ou tel motif, et éventuellement d'un magistrat qui prononcerait un jugement en fin de course.

    Si on en arrive là et que le développeur ne s'est pas blindé suffisamment, dans certaines circonstances il peut être soupçonné et sa responsabilité engagée.

    D'un point de vue totalement cynique, l'éthique est juste un sens de l'odorat qui permet de ne pas tremper dans des trucs qui pourraient puer au niveau légal après

  18. #78
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    Citation Envoyé par blbird Voir le message
    (.../...)
    Comme Zirak : le cas un est juste une exploitation de données publiques. Le cas deux est plus compliqué, mais est-ce illégal de mettre une barre d'attente fantaisiste, comme dans les SIMS? Je ne le crois pas. Peu éthique, certes, mais pas illégal.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  19. #79
    Invité
    Invité(e)

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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Je pense que certains ont pas bien compris que si votre patron vous donne pour ordre de violer la loi et que vous le faites vous êtes pénalement responsable tout comme lui.

    Implémenter une violation de la loi dans un logiciel rentre pleinement dans ce cadre.

    Pas du tout: http://www.documentissime.fr/dossier...-salaries.html

    A fortiori si tu as largement prévenu ton employeur par écrit des risques encourus, et qu'il a t'as quand même ordonné de le faire.
    Refuser d'exécuter ses ordres est tout aussi illégal: direction le licenciement. La seule possibilité serait de pouvoir prouver que tu as désobéi car obéir aurait pu provoquer des dommages à d'autres.
    Mais ici nous sommes en France, le "ça aurait pu" n'est pas pareil que "ça a". Donc, c'est très difficile à prouver.

  20. #80
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    Citation Envoyé par blbird Voir le message
    1) Un groupe industriel a voulu que je lui programme un aspirateur Web paramétrable, orienté sur les magasins de produits concurrents (publics sur internet), qui lui sortait les prix d'une liste d'article précise de tels et tels concurrents. Toute les nuits, avec graphiques et statistiques.
    Si les sites en question n'interdisent pas leur aspiration, leur accès étant public tu peux te le permettre. Il y a aussi des outils et conventions (e.g. robot.txt) qu'il vaut mieux respecter aussi pour montrer de sa bonne foi. De même, si le design de ton programme cherche à économiser les ressources des serveurs aspirés, pour éviter de les engorger, là tu n'as vraiment rien à te reprocher. Si par manque de compétence tu en viens à faire un truc gourmand, il est de ta responsabilité de prendre en compte les retours s'ils se plaignent que tu prend trop de bande passante. Mais à défaut d'interdiction explicite, tu peux aspirer tout site Web. Sinon les proxy (qui à la base servent justement à reproduire certaines ressources difficilement accessibles pour en faciliter l'accès) ou les sites d'archivage comme archive.org serait des outils illégaux, ce qui n'est pas le cas.

    Tel que tu le décrit, pour moi ça n'a rien de gênant.

    Citation Envoyé par blbird Voir le message
    2) Une autre entreprise fait payer annuellement à ses fournisseurs l'accès à un site web avec leurs commandes à chaque fournisseur (oui je sais l'inversion des rôles, tout dépend de la puissance commerciale de chacun...). Mais le site en question était bien trop léger (tout était déjà fait via l'ERP, il suffisait juste de faire un mini portail et de l'authentification), et pour justifier le coût annuel demandé aux fournisseurs, ils m'ont fait mettre en place un temps d'attente totalement fictif, avec différents messages (identification, calculs en cours, etc...) avec un timer côté serveur. Justifier le coût demandé par une fausse complexité apparente.
    Là par contre attention : si tout est fait pour faire croire que le temps d'attente est un temps de traitement nécessaire, il y a mensonge, et le client a donc signé un contrat sans avoir été correctement informé. Je ne suis pas sûr que ça rentre dans le cas du dol, mais un contrat signé sur la base de mensonges est généralement nul. Par contre, s'il est écrit noir sur blanc qu'un temps d'attente est imposé, sans en préciser la raison ou en donnant une raison qui laisse entendre que ton entreprise se garde le droit de décider dudit temps d'attente, là ça fait partie du modèle économique de l'entreprise. Le client décide en connaissance de cause et donc signe en sachant qu'il devra attendre, peu importe que cela lui semble justifié. Après, on peut discuter l'éthique de telles pratiques, mais encore une fois on arrive sur les avis subjectifs. Les sites de téléchargements gratuits qui imposent des limites de débits par exemple tombent dans cette catégorie : on sait que la limite est imposée de manière arbitraire, sans justification technique, mais on l'accepte en échange de ne pas payer.

    Donc là encore, ça dépend des détails.
    Site perso
    Recommandations pour débattre sainement

    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

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