Affichage des résultats du sondage: Avez-vous eu à développer quelque chose que vous pensiez être illégale ou non éthique ?

Votants
49. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • oui, illégale

    7 14,29%
  • oui, immorale

    3 6,12%
  • ou non éthique

    4 8,16%
  • oui, mais j'ai refusé

    5 10,20%
  • non

    27 55,10%
  • pas d'avis

    3 6,12%
+ Répondre à la discussion Actualité déjà publiée
  1. #41
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    Citation Envoyé par stephane-leroy Voir le message
    Donc si l'algorithme est illégal, ou juste discrètement entubatoire (comme l'arrondissement au 1/4 d'heure le plus lucratif), c'est le donneur d'ordre qui est responsable, point barre.
    C'est de la pure foutaise. Autant le cas de el_slapper est particulier parce qu'il implémente un algo dont il ne comprend pas la signification fonctionnelle, et en finance je veux bien croire que ça arrive souvent, autant là pour le temps de travail à moins d'être un débile profond le développeur comprend parfaitement les tenants et les aboutissants de ce qu'il fait.
    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

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  2. #42
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    Citation Envoyé par stephane-leroy Voir le message
    Mais je pense vraiment que quand un supérieur hiérarchique, qui a une autorité et un pouvoir, entre autres de te virer, donne un ordre et que tu es un subordonné, c'est difficile de reprocher au subordonné de lui avoir obéi. Et je suis à peu près certain, sans être avocat mais ça tombe sous le sens selon moi, que c'est le premier de la chaîne hiérarchique a avoir pris l'initiative contraire à l'éthique qui est sanctionné.
    C'est pas parce que le développeur est responsable que ça dédouane le donneur d'ordre pour autant. Simplement rien n'empêche le développeur de dire non.

    Comme dit le philosophe : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme."
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  3. #43
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    Pour aller jusqu'au cas extrême, de nombreux responsables dans le projet Manhattan se sont joint à une demande adressée au président des Etats-Unis après la victoire contre l'Allemagne pour lui demander de ne pas utiliser la bombe atomique. Contre l'Allemagne l'utilisation de l'arme atomique était largement admise et il fallait fabriquer la bombe avant qu'Hitler en possède une. Mais comme Roosevelt est mort peu de temps avant d'avoir cette lettre et que Truman - qui l'a finalement reçue - y a été totalement indifférent, la bombe a été utilisée (les bombes, devrais-je écrire, la première à l'uranium et la seconde au plutonium, ça faisait des tests grandeur nature, histoire aussi d'impressionner les Soviétiques, comme Truman l'a dit lui-même).
    Ce que je suggère ici, c'est qu'il est d'une profonde naïveté de croire qu'en participant à un acte dont la finalité est potentiellement très néfaste ou destructrice il n'y a pas de soucis car il y aura des gens sages et " responsables " pour s'en charger. Encore faut-il avoir conscience du caractère potentiellement destructeur d'un logiciel ; là, il peut être pratique de faire l'autruche, de ne pas se poser de questions ni en poser aux supérieurs hiérarchiques...

  4. #44
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    à moins d'être un débile profond le développeur comprend parfaitement les tenants et les aboutissants de ce qu'il fait.
    Bien sûr qu'il comprend, et ensuite ? Il fait le héros, il oppose un refus à son patron au risque de se faire virer ? Donc au risque de mettre en danger son revenu, avec son crédit, sa femme, ses enfants ?
    Il n'est pas avocat, il n'a pas la compétence ! Il a des doutes, mais ne peut pas les transcrire en termes juridiques ..

    On a un vrai problème, qui mérite qu'on s'en occupe : qui d'entre nous peut fournir un argument d'autorité sur le " droit à désobéir " d'un employé, quand on n'est ni médecin ni journaliste ni conducteur de transport public ?
    Où est le texte, et que dit-il ?

  5. #45
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    il est d'une profonde naïveté de croire qu'en participant à un acte dont la finalité est potentiellement très néfaste ou destructrice il n'y a pas de soucis car il y aura des gens sages et " responsables " pour s'en charger

    Un supérieur hiérarchique est un décideur qui est "responsable" non pas dans le sens de "sagesse morale" mais au sens juridique et légal : " qui doit répondre de "

  6. #46
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    Citation Envoyé par Coriolan Voir le message
    Avez-vous eu à développer quelque chose que vous pensiez être illégale ou non éthique ?
    Il me semble que "quelque chose" est un pronom indéfini donc l'adjectif s'accorde au masculin (illégal).

    Pour répondre à la question, j'essaie d'éviter les jobs dans des secteurs d'activité qui me poseraient un problème éthique et je n'ai jamais vécu de situation où on me demandait de faire quelque chose d'éthiquement ou légalement discutable. Mais je pense qu'il faut se poser la question ; on est dans une profession privilégiée où l'emploi existe en relative abondance, donc il est tout à fait possible de gagner sa vie décemment en refusant de renier ses propres principes.

  7. #47
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    Citation Envoyé par stephane-leroy Voir le message
    Bien sûr qu'il comprend, et ensuite ? Il fait le héros, il oppose un refus à son patron au risque de se faire virer ? Donc au risque de mettre en danger son revenu, avec son crédit, sa femme, ses enfants ?
    Il n'est pas avocat, il n'a pas la compétence ! Il a des doutes, mais ne peut pas les transcrire en termes juridiques ..

    On a un vrai problème, qui mérite qu'on s'en occupe : qui d'entre nous peut fournir un argument d'autorité sur le " droit à désobéir " d'un employé, quand on n'est ni médecin ni journaliste ni conducteur de transport public ?
    Où est le texte, et que dit-il ?
    En Suisse, je suppose que de se faire ordonner la réalisation d'une action "illégale" est suffisante pour justifier la révocation immédiate de son contrat de travail. Mais la chose devra probablement être documentée et prouvée par l'employé. Il est clair que si c'est probable qu'on puisse obtenir une indemnité ça ne va pas couvrir à vie un salaire non plus. Pour le reste y a les autres employeurs, le chômage et l'aide sociale en dernier cas.

    Quand au refus pour raison éthique je sais pas trop mais probablement rien.

  8. #48
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    Citation Envoyé par stephane-leroy Voir le message
    Bien sûr qu'il comprend, et ensuite ? Il fait le héros, il oppose un refus à son patron au risque de se faire virer ? Donc au risque de mettre en danger son revenu, avec son crédit, sa femme, ses enfants ?
    Il n'est pas avocat, il n'a pas la compétence ! Il a des doutes, mais ne peut pas les transcrire en termes juridiques ..
    Si on te demande de faire de fausses factures, pas besoin d'être avocat pour comprendre l'illégalité de la chose.

    Citation Envoyé par stephane-leroy Voir le message
    On a un vrai problème, qui mérite qu'on s'en occupe : qui d'entre nous peut fournir un argument d'autorité sur le " droit à désobéir " d'un employé, quand on n'est ni médecin ni journaliste ni conducteur de transport public ?
    Où est le texte, et que dit-il ?
    Apparemment c'est dans les textes sur la subordination. Si ton patron te demande d'effectuer un acte manifestement illégal tu dois refuser sinon tu es responsable juridiquement.

    Donc si tu fais des fausses factures parce que ton patron te l'a demandé, ou si tu niques tes collègues en comptant mal le temps de travail, tu risques d'être responsable avec lui devant les tribunaux.

    Le manifestement étant à l'appréciation du juge évidemment.
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  9. #49
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    Citation Envoyé par stephane-leroy Voir le message
    Bien sûr qu'il comprend, et ensuite ? Il fait le héros, il oppose un refus à son patron au risque de se faire virer ? Donc au risque de mettre en danger son revenu, avec son crédit, sa femme, ses enfants ?
    Les recommandations du mouvement Software Craftmanship vont bien au delà de ça. Pour eux, et je suis en accord avec ça personnellement, par exemple si ton patron t'ordonne de dégrader la qualité du code source pour effectuer une livraison plus vite tu dois refuser d'obéir quitte à te faire licencier.
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  10. #50
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    Illégal non, immoral oui, je cite complètement l'entreprise car ma clause de confidentialité est dépassé depuis longtemps : Siège de la Banque Populaire Bourgogne Franche Comté à Besançon, le problème s’appelait FAEPI, Facturation Automatique des Échéances de prêt Impayés, j'y ai fait mon stage (pistonné par mon oncle, on rentre pas comme ça sauf as de petites place en agence, le trombinoscope interne ne référence que très peu de nom de famille par rapport au total de la masse salariale), j'y ai été embauché, deux ans plus tard je l'ai quitté dégoûté par la mentalité des gens qui y travaille même si dans le service informatique on était quand même mieux loti qu' au service financier en terme de personnalité. Je ne regrette rien malgré les gros avantages, notamment financier, qu'il y a travaillé dans une banque. Mais le problème se répète je travaille aujourd'hui dans un grand groupe dont je tairais le nom (pour la raison inverse à celle cité précédemment), nous faisons des logiciel de gestion du patrimoine autoroutier, j'ai acquis une compétence "route" et je suis maintenant plus informé de toute la pollution que génère ces infrastructures, étant particulièrement sensible à la cause environnemental je compte la quitter dans un an un an et demi, m'installer à la campagne, prendre le temps de vivre , de cultiver le plus possible de ma nourriture, être indépendant énergétiquement, moins travaillé, et travaillé pour des causes plus nobles , environnemental ou sociale (mais toujours dans l'informatique qui resteras une passion). Comme quoi l'immoralité peut aussi pousser vers une réflexion de fond.

  11. #51
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    Quelle définition donne chacun à l'éthique et a t-on tous le curseur au même endroit ?

    Une des définitions est

    Ensemble des principes moraux qui sont à la base de la conduite de quelqu'un.
    On est bien d'accord que tout le monde n'a pas les mêmes principes, donc pour une même chose, certains vont trouver cela respectant leur éthique, et d'autres non.


    Lorsque une bonne des parties des dev de tout un chacun, en informatique de gestion ou autres, servent à automatiser des tâches, ce qui entraine régulièrement des licenciements car il n'y a plus besoin d'autant de travailleurs humains, doit-on / peut-on considérer cela comme "non-éthique" ???

    J'aurais envie de dire que oui, mais au final, ça fait un sacré gros paquet de développeurs non-éthiques...
    "The world is broken. We’re the last choking embers of a fire waiting to burn out.
    Long before our grandfathers and their fathers before them, we started pulling our planet apart in the name of progress and blind ambition.
    The greed of man has devoured this earth until there was nothing left. We watch as time eats us alive.
    A generation born to witness the end of the world..."

  12. #52
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Les recommandations du mouvement Software Craftmanship vont bien au delà de ça. Pour eux, et je suis en accord avec ça personnellement, par exemple si ton patron t'ordonne de dégrader la qualité du code source pour effectuer une livraison plus vite tu dois refuser d'obéir quitte à te faire licencier.
    Ben... comment dire... j'ai deux avis contradictoire sur ce sujet.

    D'un coté, creuser la dette technique pour prendre un avantage compétitif décisif sur la concurrence, c'est une pratique efficace. Steve Yegge racontait, dans son blog, que c'est comme ça que Amazon a doublé ses concurrents.

    De l'autre coté, mon expérience personnelle, c'est que faire marcher du code cradingue, ça me prend plus de temps que de faire marcher du code propre. Même au premier essai. depuis que je m'astreins aux bonnes pratiques même pour du code jetable, mon code jetable est produit plus rapidement. Parceque le code pourri, il n'est jamais bon du premier coup, et quand il faut le débugguer, c'est l'angoisse. Alors que le code propre, il est peut-être plus long à écrire, mais sa correction est bien plus rapide. Suffisamment pour être rentable dès la première version(et je ne parle pas des milliards de modif qu'on doit faire quand même, c'était du jetable, mais en fait on réutilise, etc.....)

    Après, ça dépend si on parle juste du code source, ou de tous les à-cotés : documentation, tests automatiques de tout poil..... Ceux-là ne sont rentabilisés qu'à long terme(ou ils roxxxent, d'ailleurs). Au premier essai, ils coutent plus qu'ils ne rapportent, et si c'est effectivement du code jetable, alors on a effectivement gâché des ressources. Mais ton texte parle de "code propre", et là, si on ne parle que du code brut, je ne vois pas comment gagner du temps en faisant crade.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  13. #53
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    Il y a deux cas à titre personnel :
    - Sa ne m'a jamais été demandé.
    - La fin justifie les moyens.

  14. #54
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    Je suis en désaccord total avec ce qui a pu être dit. Déjà la notion de programme contraire à la loi n'a aucun sens, en toute logique le code est agnostique de la juridiction dans laquelle il sera exécuté...

    Un développeur doit implémenter une solution technique répondant à une spécification fonctionnelle il ne lui appartient pas de juger par qui, où et comment le programme sera utilisé. Le développeur ne peut pas être tenu responsable, seule la personne qui prend la décision d'exécuter le programme dans un environnement donné peut l'être (à condition que la documention soit conforme à ce que fait réellement le programme).
    Développeur / Formateur
    Tutoriels AngularJS / Node.js sur ma chaîne Youtube : http://www.youtube.com/user/DevDuFutur

  15. #55
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    La question n'est pas centrée sur le code, mais sur l'être humain qui le produit en connaissance de cause. Le code, je pense que tout le monde sera d'accord, c'est qu'un artefact passif qui n'a rien demandé et n'est responsable de rien. Le responsable reste celui qui l'utilise. Cela dit, celui qui le produit n'est pas une machine dépourvue de morale, et en tant que tel est capable de juger son propre code. C'est sur le paradoxe entre ce jugement et le comportement de l'individu que se pose le problème : quand tu estimes que le code que tu t'apprêtes à faire est prévu pour un usage que tu estimes non-éthique, quel comportement adopter ? C'est avant tout la perspective du développeur qui compte ici.
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    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  16. #56
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    La question n'est pas centrée sur le code, mais sur l'être humain qui le produit en connaissance de cause.
    C'est sur que deux ou trois personnes qui travaillent sur un projet que se n'est pas des milliers de personnes qui travaillent sur un projet sans vue d'ensemble ou global.

    A l'école sur un projet réalisé par 5 ou 6 élèves c'est déjà dur de rajouter des trucs qui n'ont rien a faire vis-à-vis du modèle (exemple UML). Comme la déclaration et instanciation d'une class dans une fonction ou des accès systèmes ou threads supplémentaires.

    Je pari qu'il est possible de faire faire sans que l'auteur ne le sache ou que l'auteur l'ai fait exprès. Le hacker qui n'a jamais dit que l'union fait la force n'a surement jamais distribué de software mais attend simplement que le "problème" se retourne contre l'auteur malveillant.

  17. #57
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    Par défaut Question

    Trafiquer une comptabilité directement dans les tables de la BDD, ça compte ?

  18. #58
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  19. #59
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    Citation Envoyé par NSKis Voir le message
    Parler de "programmer du code non-éthique et parfois illégal" n'a simplement aucun sens!!!
    Pas de l'avis des juges (et je trouve ça très bien):
    http://www.20minutes.fr/economie/aut...lpe-etats-unis

    J'avais entendu Benjamin Bayart défendre l'idée qu'un développeur (ou plutôt un admin réseau dans son cas) devrait légalement pouvoir refuser de faire ce qu'on lui demande (surveillance de masse...).

    En tous cas pour cet article je rejoins l'idée que nous, développeurs, avons beaucoup plus de pouvoir et de responsabilité qu'on ne le pense. Et que, dans une certaine mesure, le "bien-être de la société" passe par notre prise de conscience collective à ce niveau. D'autant plus qu'en général on retrouve facilement du boulot quand on en quitte un.

  20. #60
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    Bonjour,

    En théorie, c'est le commanditaire du programme qui porte la responsabilité des fonctions du code.

    Je me souviens de ce constructeur de voitures allemandes qui avait implémenté une reconnaissance des situations de passage au control technique afin de minimiser les émissions de polluant à ce moment là.

    Le programmeur est-il responsable ?
    A mon avis non.
    Je ne sais pas si un jugement définitif a été rendu, et si le vrai responsable a été désigné.

    Cordialement

    Carmichael

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