Discussion :

[TallyHo]

Entendu aussi sur RTL ce soir...

S’auto-saisissant du dossier en fin de semaine dernière, le Conseil National du Numérique (CNNum) demande la suspension du fichier biométrique TES regroupant les informations d’identité de 60 millions de Français, soit la quasi-totalité de la population. Et dit examiner des solutions alternatives.

http://www.journaldugeek.com/2016/11...r-biometrique/

[Invité]

Je t'engage à lire l'article, puis à le relire, puisque que comme tu le dis, il n'est pas long. Ca t'évitera de balancer des énormités.

Si tu avais lu l'article, tu aurais pû te rendre compte qu'il ne contient pas que les données d'état civil et des références de nos pièces d'identité. Y a aussi des empreintes, etc.
Tu a raison j'oubliais de préciser le plus "basique". Dans une base orientée pièce d'identité, il y'a aussi les empreintes receuillis lors d'une demande de pièce d'identité. Très gros scoop...
On va vraiment en faire la liste exhaustive des autres données relevant directement de ce domaine? Parce qu'il y'a aussi les noms, prénoms, adresse mail (donnée tellement personnelle qu'elle se change en 10secondes et est diffusé très largement), adresse du foyer, ... C'est une base métier dans le domaine de l'identité, donc assez logiquement ce qui relève de ce domaine en fait partie.


Super raisonnement, mais hors-sujet, car il n'a jamais été question de ces fichiers.

Si tu avais lu l'article, tu aurais pû te rendre compte qu'il existe déjà ces données relatives à l'état civil (et plus ...) dans deux autres fichiers.

Si tu avais lu l'article, tu aurais pû te rendre compte qu'on crée un nouveau fichier reprenant ces infos et on ne supprime pas les deux autres. Plutôt superflu non?
Il n'est pas non plus précisé le planning détaillé de mise en service de ce fichier, ni si il va y'avoir des expérimentations locales.
Ce qui signifie qu'il ne sera ni testé ni déployé? Leurs responsables de programmes sont vraiment nazes de ne pas avoir planifié cela et de l'avoir communiqué lors de la rédaction de l'article. ça manque de gantt tout cela... *joke inside*


Si un hack de base relevant de confidentiel défense et au-dessus avait lieu, penses-tu réellement que le citoyen lambda serait informé? S'agissant de données confidentielles, leur sécurité aussi est confidentielle. Si les responsables n'annoncent pas le hack, qui le fera? Politiquement, au niveau de l'image, ça fait mauvaise presse d'avouer ses faiblesses ... (Je te rappellerai juste le cas yahoo dont le hack a été révélé un peu tardivement.) Ce n'est pas parce que tu ne trouves pas, que ça n'existe pas.
Je suis d'accord avec ta conclusion. Cependant, il me semble que les nsa leaks, war logs, diplomatic cable etc étaient plutôt du type confidentiels, et pourtant.. la suite est connue.
Donc oui je suis à peu près sûr qu'en tel cas il y'aurait quelqu'un pour lever la main.

Et le site service-publique, il sert à quoi?
A la même chose que ce fichier, simplifier les choses à la fois pour l'Etat comme pour le citoyen et les sécuriser.
La simplification de l'administration commence déjà par là, avec un référentiel des identités le plus sûr possible et qui ne soit pas une usine à gaz. De la même manière qu'un cadastre fiable constitue le socle de toute gestion (vente, cession, ...) de patrimoine par la suite.
Bref, il y a déjà des outils, qui existent, utilisez-les. Encore faut-il se donner la peine de chercher.


Oui, c'est sur, vouloir créer un méga fichier englobant tout, alors qu'une tendance vers la privatisation des fonctions régaliennes, l'abandon de souveraineté vers les anglois et ameriquains, la fuite des données vers les étatsunis, vont faciliter le cloisonnement des données. SWIFT, SAFE HARBOR. Je mets des liens au cas où...

*
Entre Etats ce ne sont pas des "fuites" mais des échanges de données, ce qui signifie en premier lieu qu'ils sont délibéré et non subit comme dans le cas d'une fuite.
En second lieu qu'ils ne sont pas figés mais fluctuants au gré de la géopolitique. Et enfin en dernier lieu, les échanges se font sur certaines données et non pas sur "tout" (à supposer que cela veuille dire quelque chose.)
Dans cet objectif, avoir à gérer les I/O de x bases est assez logiquement plus compliqué que d'avoir à gérer les I/O d'un nombre plus réduit de bases.

[Invité]

C'est fait.



Dans un monde idéal, peut-être.
Admettons que nous vivons dans celui-ci ce qui reste loin d'être le cas, qui peut présager de l'avenir ?
Supposant toujours que nous sommes dans un monde idéal, il y'a donc des contre-pouvoirs chargés de faire en sorte que les dispositifs de contrôle fonctionnent. L'avenir est déjà relativement bien assuré.
Quant à prévoir l'imprévisible.. Cependant, est-ce pour autant qu'il faut faire l'autruche, mettre la tête dans le sable et attendre dans cette position peu confortable qu'il se passe "quelque chose"? Tout cela pour se congratuler une fois l'évenement produit de ne pas avoir fait d'action susceptible d'aggraver la situation? L'immobilisme ne donne gère de bons résultats.


Justement, la sécurité préfère de loin éliminer le risque donc la source de problèmes. Une multiplication d'accès à une base centralisée augmente la gestion du risque complexe.



Vision candide. La gestion d'accès devient insuffisante face à un être humain doué de curiosité saine ou malsaine. La dérive, même d'un agent assermenté pensant bien faire, peut retomber sur tout individu générant des erreurs malheureuses avec des conséquences désastreuses tant au niveau individuel que collectif.
Peut-être que cette gestion d'accès doit évoluer. Mais commençons déjà par respecter les principes de sécurité existants (notamment au niveau des personnes ayant des accès techniciens) et il y'aura du travail de fait. Le facteur humain restera quoiqu'il en soit, autant faire avec.

edit
Exemple classique :
Lors d'un banal contrôle d'identité d'un officier infiltré procédant au noyautage d'un réseau de proxénétisme, que se passe-t-il ?
Rien si il dispose d'une couverture solide en cohérence avec sa mission.
Donc, je suis de l'avis de la CNIL


Avis tout personnel basé sur ma faible expérience :
Avant de tout unifier, je pense qu'une optimisation de la sécurité reste à valider pour les montées en charge. Pas que je doute des compétences de ceux qui l'ont mise en place mais sait-on jamais. Mieux vaut prévenir que guérir dans ce cas. Une telle base dans la nature me chagrinerait.

[MABROUKI]

bonjour
Chez nous le gvt salive derriere ce fichier ,qui est en cours de mise en place à l'echelle nationale !!!
Tout gvt salive derriere un tel outil: c'est le reve des rois ,recenser la population, les moutons,les fourmis et cerise sur le gateau les identifier un à un ,les pister et les suivre à petit pas !!!!
Alors qu'un fichier national avec identification des personnes ca sent la surveillance ...
De tels fichiers sont dangereux pour la liberté des citoyens meme aux mains d'organismes privés comme le demontre tous les jours les derives dans la gestion de simples compte emails ...
Joseph Snowden,wikileaks ,yahoo-mail et les autres qu'on connait pas encore sont pourtant des exemples edifiants ....

C'est Georges Orwell ou le monde Kafkaien policier aseptisé en filgrane ou vous etes reduit à un matricule anonyme !!!

[SkyZoThreaD]

Pour résumer, je pioche dans mon stock de citations celle qui correspond le mieux.

They who can give up essential liberty, to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety. B.Franklin

Pour ceux qui ne pigent pas la langue de Shakespeare:

Ceux qui veulent ce fichier pour pouvoir sortir tranquilles le soir à 22h, méritent de se faire casser la bouche devant des caméras de surveillance qui les reconnaissent par biométrie.

[MikeRowSoft]

C'est comme demander a ne pas transmettre de mot de passe via les réseaux sans fil. La sécurité a déjà craqué il y a bien longtemps...

Une petite couche de javascript pour envoyer le mot de passe mais crypté ? Pas de chance, le hacker a vue passer le javascript.

[Marco46]

Personnellement je veux bien avoir un code barre sur le cou, un puce sous la peau et mes empreintes digitales stockée dans chaque pays, quitte à me faire chopper à chaque fois pour un excès de vitesse, si pour autant les cambrioleurs/criminels/délits de fuite/vandales/délinquants se font pincer systématiquement.
Oui c'est répréhensif mais si ça peut réduire la criminalité de 20% ça en vaut la peine. J'ai pas envie de me retrouver dans 20 ans à avoir les boules de sortir le soir passé 22h.

Un commentaire à vous faire regretter le suffrage censitaire ...

[Traroth2]

Si la seule raison avancée pour ne pas mettre un tel système en place est qu'il va se faire hacker, alors ce système existera.

Personnellement je veux bien avoir un code barre sur le cou, un puce sous la peau et mes empreintes digitales stockée dans chaque pays, quitte à me faire chopper à chaque fois pour un excès de vitesse, si pour autant les cambrioleurs/criminels/délits de fuite/vandales/délinquants se font pincer systématiquement.
Oui c'est répréhensif mais si ça peut réduire la criminalité de 20% ça en vaut la peine. J'ai pas envie de me retrouver dans 20 ans à avoir les boules de sortir le soir passé 22h.

C'est très facile de dire ça tant que ça n'est pas la situation. Quand ça arrivera (parce que c'est le chemin qu'on suit), tu ne diras plus la même chose. Donc il vaudrait mieux réfléchir AVANT !

Quand on voit comme les lois antiterroristes ont déjà été détournées pendant les manifestations et grèves contre la loi travail et pendant la COP21, franchement, ça promet !

Surtout que ces lois n'offrent aucune garantie d'efficacité contre les criminels, hein.

[TallyHo]

Certains commentaires serviles font froid dans le dos. C'est fou de voir la simplicité du raisonnement qui consiste à opposer liberté et sécurité. Les politiques autoritaires et fondus du contrôle ont de beaux jours devant eux...

[MikeRowSoft]

Tout d’abord, il n’est plus question de transmettre automatiquement les empreintes digitales dans la base TES.

Autant dire vérifier la correspondance entre se qui il a eu en première entré et se qui est présenté lors du renouvellement.

Il y a plusieurs cas, les nouveaux nées, les vivants et les morts.

Si il n'y en avait pas besoin avant, alors se sera "non catégorique".

[TJ1985]

Vie privée, liberté, gnagnagna ! Ca va la tête ? On ne vous demande ni votre religion, ni vos préférences sexuelles ni pour qui vous allez voter. Nom, prénom, adresse, empreinte digitale. C'est si difficile que ça ? Toutes ces données sont publiques, elles vous ont déjà été demandées des centaines de fois sur des centaines de sites auxquels vous avez accordé votre confiance. Et là, parce que c'est officiel, c'est la guerre, tout le monde debout, sur ses ergots ? Franchement, réfléchissez cinq minutes, voulez-vous ?

[Thorna]

Vie privée, liberté, gnagnagna ! Ca va la tête ? On ne vous demande ni votre religion, ni vos préférences sexuelles ni pour qui vous allez voter. Nom, prénom, adresse, empreinte digitale. C'est si difficile que ça ? Toutes ces données sont publiques, elles vous ont déjà été demandées des centaines de fois sur des centaines de sites auxquels vous avez accordé votre confiance. Et là, parce que c'est officiel, c'est la guerre, tout le monde debout, sur ses ergots ? Franchement, réfléchissez cinq minutes, voulez-vous ?

De toute manière, qu'on le veuille ou non (et je ne dis pas que c'est forcément bien), ces renseignements existent et sont stockés quelque part. A tout prendre, je préfère un fichier officiel géré en un endroit par des spécialistes, que des tas de petits bouts de fichiers qui trainent ici ou là dans des services qui en ont, en auront ou en ont eu besoin, parfois sur des clefs usb posées sur un coin de bureau (le meuble), parfois dans un ficheir excel déposé sur le bureau (du pc) et dont la sécurité est exactement égale à 0. Ce fichier, ce n'est pas un moyen supplémentaire ou nouveau de jouer à 1984 : on y est déjà depuis logntemps et le nombre de coups de fils ou de courriers qu'on reçoit de centaines d'organismens auxquels on n'a strictement jamais eu affaire en est la preuve si nécessaire ! C'est juste un moyen plus sécuritaire et plus centralisé, moins amateur et sans doute plus efficace, de gérer les données. Et qu'il soit un jour piraté ? Oui, éh bien c'est sûrement déjà fait, alors autant en profiter...

[yann84]

Bonsoir,

Que de rebondissements pour ce fichier biométrique national !
La sécurité est généralement appréciée mais lorsque cela devient contraignant, c'est l'ensemble qui devient pénible !
Que celui qui n'a jamais râlé lors d'un refresh de mot de passe ou de code sortes sur le champ...
Des boites spécialisées tentent de répondre à cette situation en faisant preuve d'ingéniosité pour répondre à leur clients et la biométrie semble être une réponse en vogue.
Ce que j'apprécie finalement avec ce mot de passe fastidieux ou ce code casse-pied, c'est que généralement, j'en garde encore la maitrise, pour le changer ou le révoquer...
Dans le cas des infos biométriques actuellement utilisées dans les passeports du même nom, c'est impossible, et d'autant plus que, bien loin d'un hacking, les empreintes digitales sont ce qu'il y a de plus facile à reproduire...
Parfois j'ai la naïveté de croire que ce je vois dans certains films d'action / d'espionnage doit déjà exister ou être en gestation quelque part, et du coup, je me dis que si c'était effectivement un algorithme qui effectuait les contrôles, sans préjugé ni émotion, cela pourrait répondre à certains besoins de notre société anxieuse... encore que l'auteur / le commanditaire de l'algorithme pourrait le customiser à sa guise...
Alors, en ce qui me concerne, je veux bien unlocker mon mobile avec un doigt pour payer la cantine / le bus / le journal ..., mais ça s'arrêtera là !

[Marco46]

C'est juste un moyen plus sécuritaire et plus centralisé, moins amateur et sans doute plus efficace, de gérer les données.

Justement c'est de l'amateurisme, comme d'hab, on crée une cible qui a énormément de valeur, et en foutant tout au même endroit on s'assure que l'attaquant obtiendra tout. Sans parler de l'outil qu'on laisse aux futurs gouvernements.

Quelques mois après sa mise en place, tu peux être certain que, au minimum, les principaux états du monde en matière de renseignement disposeront d'un superbe fichier contenant la totalité de l'état civil français.

Putain mais les mecs réveillez-vous ! C'est la liste de tous les français ! Et avec les informations de filiation ! C'est un truc de malade !!! Ils sont complètement inconscients au gouvernement !

Pour les USA c'est sympa, couplé aux informations de Facebook et Google je vous laisse imaginer la surpuissance de la chose ...

Et qu'il soit un jour piraté ? Oui, éh bien c'est sûrement déjà fait, alors autant en profiter...

Comment peut-on pirater ce qui n'existe pas ?

Par contre on va créer une magnifique cible !

[Traroth2]

Vie privée, liberté, gnagnagna ! Ca va la tête ?

Très bien, et la tienne ?

On ne vous demande ni votre religion, ni vos préférences sexuelles ni pour qui vous allez voter. Nom, prénom, adresse, empreinte digitale. C'est si difficile que ça ? Toutes ces données sont publiques, elles vous ont déjà été demandées des centaines de fois sur des centaines de sites auxquels vous avez accordé votre confiance. Et là, parce que c'est officiel, c'est la guerre, tout le monde debout, sur ses ergots ? Franchement, réfléchissez cinq minutes, voulez-vous ?

C'est sur quel site qu'on te demande tes empreintes, à toi ?

[Fagus]

Putain mais les mecs réveillez-vous ! C'est la liste de tous les français ! Et avec les informations de filiation ! C'est un truc de malade !!! Ils sont complètement inconscients au gouvernement !

Je ne suis pas d'accord.
Diverses puissances étrangères ont déjà les informations de ce fichier qui n'existe pas en France, car elles les ont prélevées lorsque j'ai passé leur frontière.
En France, il y a environ 10% de papiers d’identité délivrés en plus que de citoyens à cause des usurpations d’identité, faute de centralisation...
Le taux d'élucidation des crimes est lamentable. Dans le RER ou le TGV, des gens fraudent et lorsqu'ils sont contrôlés déclarent une fausse identité (si bien que le taux de recouvrement des amendes n'est que ~10%), etc.
Je suis régulièrement agressé dans les transports voire menacé de mort, en toute impunité car il n'y a aucun moyen pour trouver les agresseurs. De même, les derniers cambriolages furent suivi d'un manque total de moyens.

Donc, je ne comprends pas que mes informations biométriques soient déjà détenues par des puissances étrangères, qui si l'ont suit le raisonnement supra se le sont déjà fait voler et pas par mon pays. Je ne comprends pas que les forces de l'ordre soient dépourvues d'outils modernes permettant d'élucider les crimes y compris terroristes.

Certes, il existe des dérives possibles d'utilisation, mais il suffit d'utiliser la même sauce que pour nos institutions régaliennes : création de contre pouvoirs et d'outils de contrôle.
(ex : autorité indépendante du gouvernement gérant la base, fichage et décompte de chaque demande d'accès, etc.).

[morgpion]

Tous les jours des annonces, actions et/ou pétitions de demande de retrait, et dysfonctionnements maintiennent ce fichier TES dans les revues de presse. Dans les Yvelines où il est entré en vigueur depuis le 8 novembre, s'opposer, non à la collecte, mais à l'enregistrement des empreintes dans le fichier TES n'a pas été possible, contrairement à ce qu'avait annoncé Bernard Cazeneuve à Axelle Lemaire. D'après L'Autre Quotidien, le logiciel servant à recueillir les données biométriques ne permettrait pas cette option :

aucune option, aucune case à cocher, ne permettant de s’opposer au transfert des empreintes lors de leur numérisation.

Plusieurs associations réclament l'abrogation du décret TES, des pétitions circulent, même si peu relayées et signées. Peut-être qu'une mise à jour par jour serait utile afin de relayer les dysfonctionnements, pour mettre en garde les "futurs fichés", ou attendre la "fin de la bataille" pour une seule mise à jour.

[TallyHo]

Certes, il existe des dérives possibles d'utilisation, mais il suffit d'utiliser la même sauce que pour nos institutions régaliennes : création de contre pouvoirs et d'outils de contrôle.
(ex : autorité indépendante du gouvernement gérant la base, fichage et décompte de chaque demande d'accès, etc.).

On y croit très fort...

Les manques d'un côté n'excuse pas les excès de l'autre. Avec le genre de raisonnement que tu tiens, on va se retrouver avec des cams dans le trou des WC et des puces de géolocalisation dans la tête. Ce qui vous fait réagir comme ça est la peur et elle est mauvaise conseillère... Il est tout à fait possible d'avoir des moyens efficaces sans arriver à ce type de fichage.

Je le répète sans cesse, liberté et sécurité ne sont pas antagonistes... C'est important de le comprendre car la liberté que tu concèdes aujourd'hui en 5 minutes ne te sera jamais rendue par le "système" (ou après 100 ans de bataille), même si la situation s'arrange. Pour reprendre ton exemple d'agressions, ce n'est pas le vrai souci, c'est une conséquence. Tu pourras blinder le RER, tu auras toujours des agresseurs tant que tu ne t'attaqueras pas au fléau social actuel.

Malheureusement en France, on agit trop en surface et avec des rustines.

[pseon]

Dans quelques mois on va dégager (à grand coups de pied au ...) ces sales fachos (de gauche).

Sauf qu'on a de grande "chance" de les remplacer par d'autres du même acabit

[Grogro]

Et si l'on réclame le respect de nos droits constitutionnels, et que nos empreintes, déjà collectées de force pour avoir un passeport (et totalement inutiles à des fins de sécurité), ne se retrouvent pas dans ce méga fichier qui sera exploitée à des fins de contrôle policier et politique par un gouvernement de plus en plus totalitaire ? On se retrouvera gentiment fiché "indésirable" ? Voire S ?

Pour info, demandez-vous quel sera le taux d'erreur dans un fichier pareil (dans les fichiers policiers, c'est plus de 70% d'erreur, oui vous avez bien lu, 70%). Demandez-vous quelles seront les conditions d'accès effectives, c'est à dire non pas les gesticulations des ronds-de-cuir de l'Assemblée et leurs relais médiatiques béats, mais ce qui sera réellement implémenté. Avec tous les défauts de conceptions et les failles que cela suppose.