Discussion :

[Ryu2000]

C'est bizarre de ne pas voir de réaction du bon Snowden sur ce point, car au final, c'est exactement ce qu'il a reproché aux USA...

Moi je ne vois pas ça comme ça.
Les USA ont espionné des entreprises privées.
Maintenant ils peuvent espionner des personnes du monde entier qui utilisent les services de ces entreprises (Facebook, Twitter, LinkedIn, Instagram, etc.).

La Russie veut créer des solutions pour protéger les données des Russes.
Rien ne dit que le gouvernement Russes va chercher à récupérer les infos des Russes.

Et pis bon si la Russie développe son propre LinkedIn, elle pourra pas tellement récupérer d'informations personnelles.
À part le CV et le réseau professionnelle...

Mais à mon avis le but ce n'est pas d'espionner son propre peuple, comme les USA le font.
Ceux qui sont le plus surveillé par les services US c'est le peuple US.

[el_slapper]

L'ONU fait semblant de taper sur les doigts d'Israël parfois, mais c'est du cinéma, jamais l'ONU fera quoi que ce soit qui aille contre les intérêts d'Israël.

Aux USA, après 8 ans d'administration Obama pro Israël, à 2 semaines de la fin, les USA refusent de mettre leur veto à propos d'une résolution de l'ONU.
Les Etats-Unis ne mettent pas leur veto à la résolution de l'ONU contre les colonies israéliennes, finalement adoptée
Du coup Trump va sur-compenser en étant encore plus pro israélien qu'Obama...

Ça fait des décennies qu'Israël colonise illégalement, les colonies se rependent "petit à petit" (en 50 ans il n'y a quasiment plus de Palestine).
Personne ne fait quoi que ce soit contre Israël et ça continuera comme ça...

Et ???

Le fort bouffe le faible. Les pays n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts(je crois que la formule est de De Gaulle, mais peu importe). Si les palestiniens avaient en plus de moyens, ils ne se seraient pas fait bouffer. Voir même, ils auraient grignoté les Israéliens.

Ce que je veux dire, c'est que là, comme souvent, tu pars de faits réels(pas toujours, mais oublions), et tu en conclus "il y a les gentils et les méchants". enfin, là, tu ne conclus même pas, tu présentes juste de manière à sous-entendre.....

Le fond de l'affaire est le même qu'ailleurs. Trop de demande, pas assez de ressources. Et les gens se mettent en factions avec des prétextes nobles, juste pour éviter d'être seul et d'être le premier à se faire exterminer. Mais seuls les prétextes sont nobles. La France n'est pas mieux que ses voisins, d'ailleurs. Et on a les nobles israèliens, défenseurs de la démocratie en orient, contre les nobles palestiniens, courageux symbole de la résistance à l'oppression. Tout ceci est symbole. La réalité, c'est que la région n'a pas assez n'eau potable et de terres arables pour tout le monde, et que ça ne peut pas bien se passer. Tout le reste n'est qu'habillage. Pour se donner du courage, et croire que les horreurs que l'on commet pour survivre sont en fait morales. Tout le monde le fait.

[Grogro]

Et les gens se mettent en factions avec des prétextes nobles, juste pour éviter d'être seul et d'être le premier à se faire exterminer. Mais seuls les prétextes sont nobles. La France n'est pas mieux que ses voisins, d'ailleurs. Et on a les nobles israèliens, défenseurs de la démocratie en orient, contre les nobles palestiniens, courageux symbole de la résistance à l'oppression. Tout ceci est symbole. La réalité, c'est que la région n'a pas assez n'eau potable et de terres arables pour tout le monde, et que ça ne peut pas bien se passer. Tout le reste n'est qu'habillage. Pour se donner du courage, et croire que les horreurs que l'on commet pour survivre sont en fait morales. Tout le monde le fait.

J'applaudis des deux mains.

On peut multiplier les exemples contemporains, de tous les bords pour ne froisser personne. L'UE se drape d'intention nobles pour soutenir le processus démocratique en Ukraine, alors qu'il s'agit juste de reprendre Sébastopol aux russes, de chopper de la main d’œuvre qui coûte encore moins cher qu'en Chine et de refaire de l'Ukraine le grenier à blé de l'Europe. Les russes interviennent noblement en Crimée et au Donbass pour protéger les minorités russes contre des extrémistes pas très recommandables alors qu'il s'agit juste d'annexer des territoires plus ou moins russophones. L'Otan joue à l'apprenti sorcier en Syrie et balance des caisses d'armement et des cadres tactiques à des groupes pas net du tout pour lutter noblement contre un dictateur sanguinaire, alors que c'est juste pour casser l'axe Iran-Syrie-Hezbollah, et faire passer un pipeline du Qatar vers la Turquie. La Russie bombarde des populations civiles sans état d'âme pour éliminer des groupes terroristes sous prétexte de défendre noblement les chrétiens d'orient menacés de génocide, alors que l'enjeu c'est de défendre son pré carré et avoir des bases militaires permanentes en Méditerranée (et accessoirement passer par le fil de l'épée quelques milliers de "combattants de la liberté" russes, kazakh, turkmènes ou ouzbeks avant qu'ils ne reviennent foutre le bordel dans le Caucase. On le fait nous aussi. On a buté pas mal de nos jihadistes par des exécutions extra-judiciaires).
Nous autres français, on bombarde le dictateur Khaddafi pour défendre la démocratie et les droits de l'homme alors qu'on essaye juste de l'empêcher de concurrencer notre néo-colonialisme monétaire en Afrique, et accessoirement lui piquer son or et son pétrole. On est intervenus (efficacement et à juste titre) au Mali au nom de la lutte contre le terrorisme alors qu'on sait tous que le vrai enjeu c'était d'empêcher la contagion au Niger qui aurait menacé notre approvisionnement en uranium. Quand on montre nos muscles dans le golfe de Guinée et dans le golfe d'Aden contre la piraterie, c'est aussi pour montrer que la marine française est opérationnelle et efficace, et pour maintenir l'influence (Djibouti base hautement stratégique).

On peut faire de même pour toutes les ingérences diplomatiques ou militaires, quels que soient les acteurs. Ou pour les conflits de voisinage. Il n'y a aucun jugement moral à porter, et le moralisme est par ailleurs une source constante de désastres en géopolitique. Ce n'est que de la realpolitik et tout le monde a les mains sales.

PS : j'espère avoir montré depuis le temps que je ne suis ni pro-russe, ni pro-Assad, ni pro USA, ni pro Trump, pas plus que je suis nationaliste.

[TallyHo]

Ce n'est que de la realpolitik et tout le monde a les mains sales.

C'est ce que je dis depuis le début quand on parle géopolitique, conflits et guerres, démocratie et dictature, etc... Le forme diffère mais le fond est le même. L'intérêt de l'élite est de garder le pouvoir et/ou de l'agrandir, pas de se soucier de son peuple qui n'est au final qu'un outil pour assoir leur domination. L'intérêt national est juste une façade pour légitimer les actions et fédérer le peuple.

Pour le fond et la forme, par exemple vous pouvez donner l'ordre de tuer physiquement un journaliste. Et vous pouvez aussi le laisser vivre mais le tuer socialement. C'est peut-être même plus sadique de le condamner à vivre comme un pestiféré en étant exclu des médias et en déchainant le fisc sur lui ou autres tracasseries administratives car la souffrance morale est un enfer. Ou alors il peut aussi changer de pays à supposer qu'il le puisse, qu'il parle la langue, qu'il trouve un job, etc... Bref ce n'est pas gagné comme "fuite". Donc au pire il est mort, au mieux il vit comme un mort-vivant. Je ne sais pas ce qui est le pire...

[Pierre GIRARD]

...C'est bizarre de ne pas voir de réaction du bon Snowden sur ce point, car au final, c'est exactement ce qu'il a reproché aux USA...

Je suis assez d'accord sur le principe, mais la situation est différente :
- Aux USA, il était dans le système et savait ce que faisait la NSA en interne.
- En Russie, il est "réfugié". Il n'est pas dans les services secrets russes et ne peut absolument pas savoir ce qui s'y passe.

Quand bien même il le ferait, il faudrait qu'il se rende d'abord dans un nouveau pays d'accueil. Je suis donc d'accord avec ton argumentaire ... mais en y supprimant la partie Snowden. On ne scie pas la branche sur laquelle on est assis. En revanche, si un agent secret Russe dénonçait ce qu'il connaît concernant les services pour lesquels il travaille et aille se réfugier en Europe ou aux USA (ou ailleurs), ça serait autrement plus intéressant.

[Zirak]

Y a un truc qui me chiffonne avec les défenseurs de Poutine sur ce coup.
J'imagine les réactions scandalisées que ces mêmes personnes (et à juste titre) auraient si l'état français promulguait une loi qui obligerait tous les acteurs du WEB à avoir toutes les données privées de leurs utilisateurs sur des serveurs contrôlés par la DGSE ou autre organisme de l'État ? Diraient-ils que c'est normal ? Que l'État nous protège ? Ou, plutôt comme je le pense, qu'il y a u risque (grand) d'atteintes aux libertés individuelles ?
Pourquoi quand c'est Poutine qui le fait, c'est pour le bien des russes (hahaha), et quand c'est un autre pays, c'est de la violation de vie privée ?
C'est bizarre de ne pas voir de réaction du bon Snowden sur ce point, car au final, c'est exactement ce qu'il a reproché aux USA...

Finalement, il fallait chercher un petit peu mieux, ça date de fin novembre ^^ :

Snowden: “Russia successfully rigged US elections in favor of Trump”

“I have received confirmation through Guccifer 2.0 that malware was used in the electronic voting machines that lead to the victory of Donald Trump” Snowden told an internet conference in Berlin, speaking via a video link from Russia, where he has been living as a fugitive.

http://worldnewsdailyreport.com/snow...avor-of-trump/

[Jon Shannow]

Finalement, il fallait chercher un petit peu mieux, ça date de fin novembre ^^ :
http://worldnewsdailyreport.com/snow...avor-of-trump/

Heu ! Je ne vois pas le rapport entre les élections US et le fait que Poutine interdise LinkedIn en Russie afin de pouvoir tout contrôler dans son pays.

Maintenant, que Snowden ait participé aux trucages des élections russes pour faire passer un pro-russe (ou, visiblement un mec que les russes tiennent par les couilles), ne me surprend pas de la part de ce "héros".

[Grogro]

[...] ne me surprend pas de la part de ce "héros".

Précise donc ta "pensée", juste pour rire deux minutes.

[TallyHo]

visiblement un mec que les russes tiennent par les couilles

Visiblement tu es le seul à croire avec nos chers médias français qui continuent de surfer sur du vent avec ce rapport, comme j'ai pu le lire dans L'Obs qui s'est fait massacrer dans les commentaires des lecteurs. Quelque part, c'est rassurant de voir que le pigeonnage médiatique commence à atteindre ses limites... Même Outre-Atlantique, ils ont été majoritairement dubitatifs sur les affirmations contenues dans ce rapport.

Dans la foulée, BuzzFeed et d’autres médias américains ont mis en ligne mardi soir des copies du texte qui circulait depuis quelque temps au sein des rédactions. La plupart avaient jusqu’ici choisi de ne pas le publier tant que les allégations contenues n’étaient pas vérifiées.

Dans un e-mail à sa rédaction qu’il a publié sur Twitter, Ben Smith, le rédacteur en chef de BuzzFeed, a justifié la publication du rapport, alors qu’il reconnaît qu’« il y a des raisons sérieuses de douter » de la validité de certaines des affirmations qu’il contient.

http://www.lemonde.fr/elections-amer...26_829254.html

Ca ne veut pas dire que les politiciens n'ont pas de dossier sur leurs "opposants" mais ce rapport est juste de l'enfumage jusqu'à preuve du contraire...

[Jon Shannow]

Précise donc ta "pensée", juste pour rire deux minutes.

Je n'ai jamais caché que je ne considères absolument pas Snowden comme un héros, mais comme un traitre à son pays, ce qui est très grave. Un héros ne se serait pas enfuis directement vers le pays ennemi.

[Grogro]

Je n'ai jamais caché que je ne considères absolument pas Snowden comme un héros, mais comme un traitre à son pays, ce qui est très grave. Un héros ne se serait pas enfuis directement vers le pays ennemi.

Donc un défenseur des valeurs américaines les plus fondamentales contre un état totalitaire pré-fasciste est un "traitre à son pays" ? Intéressant...

On a des champions du monde ici décidément, des vrais de vrais. Même en 2017 les médias de masse conservent une capacité de lavage de cerveau impressionnante.

[Zirak]

Donc un défenseur des valeurs américaines les plus fondamentales contre un état totalitaire pré-fasciste est un "traitre à son pays" ? Intéressant...

On a des champions du monde ici décidément, des vrais de vrais. Même en 2017 les médias de masse conservent une capacité de lavage de cerveau impressionnante.

Et oui que veux-tu, faire passer ses compatriotes avant les exactions de son gouvernement, apparemment, c'est mal vu chez certains :p

[Pierre GIRARD]

A la nuance près que les pays d’accueil ne se sont pas bousculés au portillon, Snowden a tenté de chercher refuge en Europe avant d'être obligé d'aller en Russie qui s'est trouvé le premier à l'accueillir. Il n'avait pas vraiment le choix. C'est comme Johnny qui cherchait un refuge pour ne plus payer d'impôts en France, les Russes ne lui ont fait aucun problème.

Bref, ça ne prouve rien sur rien.

[Médinoc]

A la nuance près que les pays d’accueil ne se sont pas bousculés au portillon, Snowden a tenté de chercher refuge en Europe avant d'être obligé d'aller en Russie qui s'est trouvé le premier à l'accueillir.

Alors que de notre côté, on était tellement pressé de le livrer aux américains qu'on a causé un incident diplomatique.

[TallyHo]

Je n'ai jamais caché que je ne considères absolument pas Snowden comme un héros, mais comme un traitre à son pays, ce qui est très grave. Un héros ne se serait pas enfuis directement vers le pays ennemi.

Rambo vit en Asie !

Sinon tu sais que Snowden n'est pas parti directement au milieu des ours comme l'ont rappelé les deux posts précédents ? Quelles sont tes sources pour affirmer ça ? Peut être qu'on est passé à côté d'un truc...

[Beanux]

@TallyHo

Pour t'éviter un débat avec Jon Shannow, tu peux voir ci dessous la conversation que nous (Traroth2 et lui et moi) avons eu ensemble à ce sujet (avec une légère confusion dans mes propos à un moment, mais passons).

http://www.developpez.net/forums/d15...usses-chinois/

[TallyHo]

Merci monsieur ! Je vais lire ça

[Zirak]

Merci monsieur ! Je vais lire ça

En plus ça va te plaire, je m'y faisais traité de pro-russe par Jon, tu sais moi le mec "pro-US" qui critique toujours Poutine, comme le font tous les médias mainstream

[TallyHo]

Je vais être obligé de le pluser alors... Vous êtes des sadiques !

[Darebak]

C'est clair qu'entre Poutine et les USA, il y a plus de points de divergence que de convergence, est-ce une raison pour penser que l'un a tort et l'autre raison? à priori je ne le pense pas.
On a peur de Poutine, c'est indéniable, il est difficile d'oublier le monde de Staline dont Poutine n'a pas renié les mauvais côtés, par contre, la main mise de l'économie néo-libéral qui n'a de libéral que son manque d'humanité, cela ne fait pas peur, cela semble moins dangereux.
Mes chers amis, on est coincé entre le cancer des bronches et une broncho-pneumonie. Sans voir le danger, il semble bien que les deux peuvent amener au costume en sapin. Une fait peur parce qu'on en sent les effets, l'autre non,
Tant que le médecin n'a pas vu le cancer, on ne l'a pas! on en souffre pas. Est-il pour autant moins dangereux? À vous de juger.
Pour revenir au sujet, il est normal que Poutine veuille protéger ses billes. Si dans un conflit normal, le renseignement est la base de la victoire, dans les conflits modernes, où les armes de destruction ne sont qu'un moyen comme un autre de gagner, c'est encore plus évident de ne pas laisser l'autre espionner ses cartes.