Discussion :

[micka132]

Déjà, ce n'est pas ce que je te demande, merci de lire correctement, je ne te demande pas de confirmer ou d'infirmer ses propos, je te demande juste si, s'il avait un avis différent du tiens, il aurait réussi à te convaincre avec sa façon d'argumenter / affirmer les choses sans jamais rien étayer ?

Bon alors non il me convainc pas. Mais pas plus ou moins que d'autre...
je ne vais pas changer d'avis sur le dernier lien/source que l'on me donne, et c'est d'ailleurs ce qu'a peu prés tous les réguliers de ce forum font!
Au mieux un lien va apporter de la nuance, mais pourquoi je devrais accorder plus de crédit à ce que raconte un quelconque lien internet que ce que thierrybenji, ou Zirak nous écrit? Vous n’êtes pas des humains avec vos réflexions propres?
Que vos écris soient le pur fruit d'une analyse statistique sur 150 milliards d'individus ou juste le fruit d'un rêve fait cette nuit il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une expression d’être humain.
Il me semble que c'est la philosophie de la démocratie que j'aimerai retrouver en partie sur un forum, et pas un débat politique moderne où il n'y a plus de valeurs/ressentis mais seulement du politiquement correct et de la "preuve".

Mais si effectivement, tu n'es pas son avocat, raison de plus pour ne pas te mêler de ce que je lui demande...

Très juste, moi j’étais pas dans votre histoire mais à chaque réponse tu me recolles ce que dit thierrybenji, au bout d'un moment j'ai essayé de faire te plaisir...

[Zirak]

Mais on n'en a rien à foutre que ce soit oui ou non, ce n'est pas le sujet...

Mais si justement, puisque vous nous dites de toujours remettre en cause la version officielle, j'ai pris cet exemple exprès, pour vous demander si l'on devait forcément se ranger du côté de ceux qui allait à contre courant de la version officielle.

Si tu me dis que oui, c'est donc que tu es d'accord avec Faurisson, et que tu penses que les chambres à gaz n'ont pas existées.

Soit tu me dis que non, et donc cela montre bien, qu'il ne faut pas non plus toujours se fier à ceux qui vont à contre-courant.

Tu as lu Faurisson, tu as lu Mein Kampf, tu es le plus informé, celui qui lit le plus, tu as été voir les différentes versions, donc conclusion : ont-elles existé ou non ? Peut-on faire confiance à Faurisson, ou ce que tu as lu était bancal ?

Je ne vois pas la difficulté à répondre à cette question ?

Je rebondis sur ton exemple pour dire que pour traiter des sujets délicats, encore faut il que la personne en face soit complètement open et même prête à lire le border-line et discuter objectivement sans émotion pour avoir un débat honnête... Et peu de gens savent dissocier la raison et l'émotion.

Donc j'étais bien dans le sujet, c'est toi qui a rebondi sur autre chose en esquivant la question...

La preuve c'est que tu viens à l'instant de démontrer la chose en montant sur tes grands chevaux pour avoir le fin mot de l'histoire alors que ce n'est pas le propos que j'ai tenu et que j'ai pris un autre exemple que tu n'as pas retenu bizarrement... Tu viens juste de valider tout ce que j'ai écris plus haut que les gens ne retiennent que l'interdit évoqué en se laissant déborder par l'émotion, peu importe la pertinence qu'il y a autour du propos ou les autres exemples.

Je ne retiens que l'interdit, car c'est la question que j'ai posé, en allant exprès au point Godwin et dont la réponse m'intéresse. Que tu rebondisses sur d'autres exemples, pour ne pas avoir à répondre, n'a aucun intérêt pour moi. De fait tu valides également ce que je disais, car en ne voulant pas répondre sur les chambres à gaz, alors que tu as lu Faurisson, tu confirmes bien que suivant le sujet, vous n'êtes pas non plus prêt à croire aveuglement tous ceux qui vont à contre-courant, ce que je trouve tout à fait normal. Maintenant, si vous n'êtes pas prêt à suivre aveuglément tous ceux qui vont à contre-courant de la version officielle, pourquoi, nous n'aurions pas droit nous, de remettre en cause ces personnes ? Encore une fois, en fait c'est vous qui décidez quelles sont sources sont fiables ou non (ce que tu reproches aux autres de faire quoi).

Et les pouces rouges prouvent d'autant plus cela alors que je n'ai absolument rien dit de honteux et que c'est un raisonnement très logique de connaître son sujet sous toutes les facettes et mêmes les plus obscures. Sur plein de domaines, c'est comme ça. La Police envoie des taupes dans la mafia. L'armée envoie des espions chez les terroristes et autres groupes menaçants. En informatique tu fais du blackhat pour te tenir informé au plus près (d'ailleurs j'ai énormément appris sur le réseau grâce à ça, plus qu'à l'école ou même au boulot). Etc etc etc...

Je n'ai jamais rien dit allant contre ça, je suis tout à fait d'accord. Donc pour connaitre à fond un sujet, il faut aussi écouter, étudier et prendre en compte la version officielle, et ceci sans à priori. Si tu pars du principe qu'elle est biaisée, tu n'es pas objectif, et donc cela remet en cause tout ton raisonnement.

Tu n'as pas répondu à ma question sur tes lectures

Et tu n'as pas répondu à ma question sur thierrybenji, ni sur les chambres à gaz, et je les ai posées avant.

et si tu crois qu'on peut vraiment citer toutes les sources sur DVP sans se faire lyncher, bien entendu sans faire l'apologie des crimes et tout ça, je dis citer pour information... Mais tu n'as pas besoin de me répondre, on vient juste d'avoir la preuve que non... A partir de là, dur de reprocher à des gens de ne pas entrer dans les détails quand les personnes en face ne réagissent que par l'émotion et sans raison pour arriver ensuite à des attaques personnelles car ils sont heurtés émotionnellement ou dans leurs préjugés.

Encore une fois, tu ne peux le démontrer, est-ce que les pouces sont rouges car tu as lu Faurisson et Mein Kampf ? Ou sont-ils rouges car vous êtes complètement incohérents dans vos propos et que vous ne faites que du "faites ce que je dis, pas ce que je fais", et que vos messages depuis hier transpirent la mauvaise foi ?

Et tu remarqueras que c'est assez souvent comme ça puisque tu en as fait les frais toi-même : tu demandes de la nuance sur les musulmans, paf tu es lobby musulman. Ou encore sur l'autre sujet récent où on demandait des études sur l'adoption homo, paf insulter d'homophobes (pour le coup Neckara y a eu droit aussi). Tu dis que tu préfères Poutine (après tout c'est ton droit), paf insulter de troll. Etc etc etc... C'est assez récurrent... Je suis même étonné de ne pas déjà m'être fait insulter de nazi en parlant d'Hitler... Mais bon, on a déjà eu le Godwin plus haut avec le jeune écervelé alors c'est difficile de faire mieux... Peut-être me traiter d'hommes lézards ?

Comme je disais hier, les gens ont le droit de ne pas être d'accord avec toi, et tu ne peux leur reprocher de mettre des pouces rouges, ils sont la pour ça, et honnêtement, je ne vois même pas pourquoi tu t'en soucis tant ?

Autant oui, je comprends que cela fasse chier, sur un message où tu ne prends pas position, mais c'est quand même le cas dans 95% des messages de cette partie du forum. Tu reproches à certains comme Neckara de ne pas prendre position, et tu te plains d'avoir des pouces rouges quand tu exposes les tiennes. En gros, pour que tout aille bien, il faudrait que tout le monde ait les mêmes positions que toi et viennes le dire sur le forum ? Je vais reprendre tes mots d'hier : sans désaccord, pas de débat possible. ^^

[Zirak]

Au mieux un lien va apporter de la nuance, mais pourquoi je devrais accorder plus de crédit à ce que raconte un quelconque lien internet que ce que thierrybenji, ou Zirak nous écrit? Vous n’êtes pas des humains avec vos réflexions propres?
Que vos écris soient le pur fruit d'une analyse statistique sur 150 milliards d'individus ou juste le fruit d'un rêve fait cette nuit il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une expression d’être humain.

Et donc c'est bien ce que je disais, c'est une opinion, et pas forcément la vérité. Ca fait 50 fois que je le dis, il peut avoir toutes les opinions qu'il veut, mais qu'il ne vienne pas me dire, que c'est la vraie version des faits.

On va bien finir par se rendre compte qu'on est d'accord au final.

[micka132]

On va bien finir par se rendre compte qu'on est d'accord au final.

Pas tellement parce-que tu maintiens qu'il te faut une preuve pour le croire et qu'actuellement la preuve tu la tiens de la version officielle.
Or moi ce que je dis, et pas forcement seulement sur ce topic, c'est que tout dépends de la personne qui reçoit l'information et de la disponibilités de ces informations.
Ces informations peuvent être fausses (propagande), partielle (secret ou sans trace), partiale (point de vue) et ceci sur a peu prés n'importe quel sujet même sur la météo.
J'admets que ma position est délicate parce qu’en toute logique je ne peux croire en rien, mais heureusement je suis humain et je prends forcement partie. Cette prise de partie n'est pas liée à "une version" mais un ensemble de sujet, voila pourquoi je le répète je trouve débile l'idée qu'une source peut prouver quoique ce soit (sauf peut être pour les sciences durs, et encore il faut un tel bagage que ça ne prouve rien pour 99.9% des gens ).

[TallyHo]

Si tu me dis que oui, c'est donc que tu es d'accord avec Faurisson, et que tu penses que les chambres à gaz n'ont pas existées.

Soit tu me dis que non, et donc cela montre bien, qu'il ne faut pas non plus toujours se fier à ceux qui vont à contre-courant.

Si vous n'êtes pas avec moi, vous êtes contre moi... Faux dilemme bien connu... Vous avez dit binaire ? Ou encore un propos sous l'émotion qui t'empêche d'envisager une nuance ?

Désolé pour toi mais je ne tomberais pas dans ce piège car , d'une mon propos n'est pas de débattre sur les chambres (même si tu veux m'entraîner là dedans, je ne suis pas obligé de te suivre...), de deux tu ne fais que prouver une fois de plus à travers ta question malicieuse qu'il est impossible d'envisager une discussion sereine.

Maintenant, si vous n'êtes pas prêt à suivre aveuglément tous ceux qui vont à contre-courant de la version officielle, pourquoi, nous n'aurions pas droit nous, de remettre en cause ces personnes ?

Mais tu peux... Sauf qu'il ne s'agit pas de dire que c'est des conneries uniquement parce que ça sort de ton cadre de pensée ou de ce qui est politiquement correct. Et c'est d'ailleurs bien pour ça que j'insiste très lourdement sur la nécessité d'étudier toutes les facettes d'un sujet avec le moins d'émotion possible. Et même de se mettre en danger intellectuellement parfois, d'où mon rebond sur Faurisson ou Hitler. Si tu ne le fais pas alors il me semble très difficile de te prononcer sur un sujet et tu en restes à ce que tu as entendu sur TF1 ou même ce que tu as appris à l'école...

Quand je parle du mainstream ou des officiels, je ne dis pas que tout est de la merde. Je dis simplement qu'ils ne disent pas tout obligatoirement car ils ne peuvent pas ou ils ne veulent pas. Donc, j'en reviens à ce que je disais, si tu veux vraiment connaître le sujet, tu vas être obligé de consulter toutes les facettes et ensuite tu prends position. Mais tu ne prends pas position parce que tout le monde dit ça ou que l'officiel a dit ça, c'est des prises de positions du faible que de faire ça, c'est céder à la pression sociale ou l'argument d'autorité.

Encore une fois, je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant ou d'exceptionnel à dire ça...

Comme je disais hier, les gens ont le droit de ne pas être d'accord avec toi

Comme je disais hier, ce n'est pas le problème d'être d'accord ou pas, c'est comment cela est fait. Si c'est pour tout de suite stigmatiser la personne, voire l'insulter, ou lui poser des questions binaires et fallacieuses, c'est assez moyen quand même...

[Zirak]

Pas tellement parce-que tu maintiens qu'il te faut une preuve pour le croire et qu'actuellement la preuve tu la tiens de la version officielle.
Or moi ce que je dis, et pas forcement seulement sur ce topic, c'est que tout dépends de la personne qui reçoit l'information et de la disponibilités de ces informations.
Ces informations peuvent être fausses (propagande), partielle (secret ou sans trace), partiale (point de vue) et ceci sur a peu prés n'importe quel sujet même sur la météo.
J'admets que ma position est délicate parce qu’en toute logique je ne peux croire en rien, mais heureusement je suis humain et je prends forcement partie. Cette prise de partie n'est pas liée à "une version" mais un ensemble de sujet, voila pourquoi je le répète je trouve débile l'idée qu'une source peut prouver quoique ce soit (sauf peut être pour les sciences durs, et encore il faut un tel bagage que ça ne prouve rien pour 99.9% des gens ).

En effet, pour que quelque chose soit vrai, faut bien que cela puisse être vérifier, donc faut qu'il y ai des faits qui le prouve. Je sais c'est chiant mais c'est comme ça.

Ne pas être capable d'expliquer une phénomène qu'on observe c'est une chose, mais affirmer une chose sans l'avoir observer, c'est encore différent.

Dans le premier cas, je peux comprendre, ça peut être dû à un manque de connaissance, un manque de moyen technique ou technologique, etc. etc.

Dans le deuxième cas, bah non, si tu viens me dire que la vérité c'est ça (je dis tu, même si ce n'est pas le cas ici, ce n'est pas toi qui es venu affirmer une chose mais thierrybenji), c'est donc que tu as vu / lu des éléments qui t'ont permis de statuer que parmi les X versions existantes, c'est bien celle-ci la bonne. Sinon encore une fois, on peut dire tout et son contraire.

Après, je le répète, tu es libre de dire tout et n'importe quoi, je ne demande pas à thierrybenji de ne plus s'exprimer du tout par exemple, on est en "démocratie", il a droit à la liberté de parole comme tout le monde, seulement si c'est une opinion, bah cela reste une opinion, pas une chose factuelle, donc j'ai le choix d'y adhérer ou non, sans me voir traité de manipulé ou qu'on me dise que je suis dans l'erreur.

Alors c'est peut-être à cause de mon côté athée, mais pour ma part, j'ai du mal à me faire ma propre opinion, et à prendre partie, seulement à partir des affirmations d'un inconnu sur un forum en ligne. Pour que ma position évolue, il me faut effectivement du tangible. Désolé...

[TallyHo]

mais affirmer une chose sans l'avoir observer, c'est encore différent.

Exact et l'avoir observé de tous les côtés, nous sommes d'accord... Attention, si tu continues à penser comme ça, tu vas basculer du côté obscur de la force

[micka132]

Alors c'est peut-être à cause de mon côté athée, mais pour ma part, j'ai du mal à me faire ma propre opinion, et à prendre partie, seulement à partir des affirmations d'un inconnu sur un forum en ligne. Pour que ma position évolue, il me faut effectivement du tangible. Désolé...

Ça doit pas être le coté Athée, ou peut être car je suis plutôt agnostique. Tu vois bien que nous ne pouvons pas être d'accord .
Tu ne crois qu'en la preuve, ce que je conçois tout à fait, mais le problème c'est la sélection de la preuve. Qu'est-ce qui te permet de dire que cette preuve est fiable? Moi j'en suis là...au même titre que je n'ai pas de preuve de l'existence d'un dieu (ou de son inexistence) je n'ai pas de preuve qu'une preuve soit juste . Et c'est sans compter les innombrables sujets qui ne dépendent pas de "logique" mais de pur ressentis...Bienvenue sur terre!

[Zirak]

Si vous n'êtes pas avec moi, vous êtes contre moi... Faux dilemme bien connu... Vous avez dit binaire ? Ou encore un propos sous l'émotion qui t'empêche d'envisager une nuance ?

Désolé pour toi mais je ne tomberais pas dans ce piège car , d'une mon propos n'est pas de débattre sur les chambres (même si tu veux m'entraîner là dedans, je ne suis pas obligé de te suivre...), de deux tu ne fais que prouver une fois de plus à travers ta question malicieuse qu'il est impossible d'envisager une discussion sereine.

Ma question n'est pas malicieuse, et je suis loin de maitriser les techniques de manipulation... Ce que j'essaie juste de montrer c'est l'incohérence des propos de certains, qui remettent systématiquement en cause la version officielle, et seulement celle-là. Et j'ai pris un exemple par l'excès (ou un sujet soumis à l'émotion, tu appelles ça comme tu veux), car bien souvent, cela permet justement de pointer certaines incohérences chez des gens qui prêchent un truc, mais qui au final, n'assument pas jusqu'au bout.

Concernant les chambres elles-mêmes, en dehors de tout débat, ton avis m'intéresse tout de même, puisque apparemment tu t'es bien documenté sur le sujet. Si tu veux éviter la polémique et les pouces rouges, tu peux me répondre via mp.

Mais comme je le disais, au départ mon propos ne t'était pas adressé, c'est toi qui est venu justifier la façon de faire d'un autre.

Mais tu peux... Sauf qu'il ne s'agit pas de dire que c'est des conneries uniquement parce que ça sort de ton cadre de pensée ou de ce qui est politiquement correct. Et c'est d'ailleurs bien pour ça que j'insiste très lourdement sur la nécessité d'étudier toutes les facettes d'un sujet avec le moins d'émotion possible. Et même de se mettre en danger intellectuellement parfois, d'où mon rebond sur Faurisson ou Hitler. Si tu ne le fais pas alors il me semble très difficile de te prononcer sur un sujet et tu en restes à ce que tu as entendu sur TF1 ou même ce que tu as appris à l'école...

Partie en gras :

Sauf que majoritairement, peut-être pas tous, mais on est quand même plusieurs (Neckara y compris, même si tu ne l'aimes pas ), à aller plus loin que cela. Encore une fois, il n'est même pas question de vous faire changer d'avis à vous, seulement de pointer des incohérences dans l'argumentation. Alors je suis tout à fait d'accord avec vous que cela ne veut pas dire que la version officielle est juste et vraie. Cela montre juste que la version que vous venez présenter, n'est pas complètement crédible, et donc que la vérité est ailleurs (comme ils disent dans la célèbre série américaine, owiii j'aime mon conditionnement ! ).

Donc après, tu peux très bien continuer de penser que la version officielle est fausse, ça me va tout à fait, c'est juste qu'il faut que tu cherches une nouvelle version "non-officielle", plus cohérente, si tu veux vraiment que moi, je change d'avis, et me range au tiens.

Partie soulignée :

Et la, tu fais exactement ce que tu reproches, en stigmatisant les gens qui ne sont pas d'accord avec toi, c'est forcément des gens qui se cantonnent à TF1 et au programme scolaire...

Je vais reprendre les mots de micka pour le coup, spécialement la 1ère partie de la phrase :

c'est que tout dépends de la personne qui reçoit l'information et de la disponibilités de ces informations.

On peut tout deux aller lire des sources autres que la version officielle, et même en allant lire exactement les mêmes sources, cela ne signifie pas pour autant, que nous finirons d'accord. On n'a pas le même passif, on n'a pas les mêmes connaissances sur tous les sujets, on a pas eu la même expérience de vie, bref, on arrivera pas forcément aux mêmes conclusions à partir des mêmes éléments.

Donc tu ne peux en aucun cas, préjuger des lectures des autres sur le simple fait qu'ils n'ont pas la même opinion que toi.

Comme je disais hier, ce n'est pas le problème d'être d'accord ou pas, c'est comment cela est fait. Si c'est pour tout de suite stigmatiser la personne, voire l'insulter, ou lui poser des questions binaires et fallacieuses, c'est assez moyen quand même...

Et comme je disais hier, d'un côté comme de l'autre, ce que l'on reproche aux autres, on ne se l'applique déjà pas à soi-même, cf juste au dessus sur la stigmatisation par exemple.

Des gens t'ont insulté, tu as insulté des gens, je vais pas me retaper X centaines de messages pour savoir qui a commencé, mais personne n'a le cul propre, moi le premier.

Maintenant, j'essaie au mieux de nuancer mon propos, peut-être pas au mieux qu'il est possible de faire, mais apparemment suffisamment déjà pour que tu le remarques. J'aimerais donc que tout le monde essai d'en faire autant, et que certains, comme thierrybenji (car je le rappelle, tout ceci part d'une remarque que je lui faisais à lui et seulement lui), soit moins prompte à basculer dans l'anti-américanisme et l'anti-européanisme primaire (la preuve, quand on essai de discuter calmement, il fini par prendre conscience qu'il s'était peut-être un peu emballé et que c'est peut-être plus compliqué qu'il ne le pensait).

Y'a des choses à dire dans les deux cas, tout le monde en est bien conscient, mais tout n'est pas que noir, et tout n'est pas que de leur faute. Et peu importe les tords qu'on peut leur reprocher, cela n'absout en rien, les autres qui font des trucs dégueulasses mais un peu moins pire (Poutine par exemple).

Enfin, tu me reproches de ne pas rebondir sur les propos de tout le monde, mais je ne t'ai pas spécialement vu contredire les messages de thierrybenji non plus, par contre, pour sauter sur le cou de ceux qui ne pensent pas comme toi, tu es beaucoup plus au taquet aussi. Même combat...

[micka132]

Concernant les chambres elles-mêmes, en dehors de tout débat, ton avis m'intéresse tout de même, puisque apparemment tu t'es bien documenté sur le sujet. Si tu veux éviter la polémique et les pouces rouges, tu peux me répondre via mp.

En France sur certains sujet, dont celui-là ce n'est pas simplement une affaire de polémique, il n'y a qu'une version possible et surtout légale.
Vive les USA .

On peut tout deux aller lire des sources autres que la version officielle, et même en allant lire exactement les mêmes sources, cela ne signifie pas pour autant, que nous finirons d'accord. On n'a pas le même passif, on n'a pas les mêmes connaissances sur tous les sujets, on a pas eu la même expérience de vie, bref, on arrivera pas forcément aux mêmes conclusions à partir des mêmes éléments.

C'est vrai, par exemple moi j'y connais rien absolument rien en structure des bâtiments.
Aussi quand le 1er rapport sur le wtc omets de parler de la tour 7 c'est parce qu’elle n'est pas détruite, peut-être une illusion avec la fumée et toute l'émotion. Bon ils se trouvent qu'il y en a qui s'y connaissent un peu plus et savent qu'il y a autre chose et donc embêtes les responsables pour avoir une autre enquête.
Quelques temps plus tard un nouveau rapport officiel sort, cette fois-ci on parle bien de la tour 7. Il se trouve que sur 81 colonnes que contient le bâtiment, 4 sont atteintes par un incendie ce qui a provoqué un écroulement de la tour. Bon j'y connais rien, alors je fais comment pour trancher?
Soit je vais à l'encontre de mon intuition qui me dit qu'un petit incendie (4/81) dans une tour ne devrait pas provoquer de chute libre du bâtiment et je compare ça à tout un tas de vidéo YouTube sur les démolitions contrôlés réussis/ratés et je trouve que cette tour ressemble plutôt à une démolition contrôlé qu'a des effets d'un petit incendie, soit je dit OK c'est un incendie et je tourne la page.
La plupart des gens ne sont même pas au courant qu'il y a eu 3 tours démolis ce jour là. Parmi ceux qui le savent il y a 2 sortes de gens, et parmi ceux qui ne croit pas à la version officielle il doit y avoir des dizaines et des dizaines de versions sur le pourquoi du comment (et puis les agnostiques :p).
En résumé j'y connais rien, la preuve officielle ne me convainc pas, mais j'en ai pas trouvé (et pas tellement cherché) non plus qui m'ont convaincu parmi les non officielles. Ce qui va faire qu'on a peut être d'un avis différent sur la question ce sont nos connaissances (tu peux facilement être plus calé que moi sur le sujet!), ma vision plutôt négative des coups que peuvent fabriquer les gouvernements (basé sur mes connaissances historiques), ainsi que ma personnalité un peu masochiste à ne pas être d'accord avec la majorité.

[TallyHo]

car bien souvent, cela permet justement de pointer certaines incohérences chez des gens qui prêchent un truc, mais qui au final, n'assument pas jusqu'au bout.

Ca permet surtout de faire déconnecter la raison, ce qui laisse place parfois à l'emportement et faire dire des choses inconsidérées, ce que tu prends pour une réaction contradictoire.

Les pouces rouges, je m'en tape, je ne vais pas changer ma façon de penser pour DVP, c'est juste pour faire remarquer comment les gens peuvent être heurtés juste en évoquant un interdit. Ce qui démontre bien que pas mal de personnes ne sont pas dans la bonne disposition intellectuelle pour débattre, celle de la raison et pas de l'émotion.

Pour les chambres, c'est quand même le rôle d'un historien de préciser les faits historiques donc son travail est légitime au départ même si la question est délicate. Je n'approuve pas une partie de ses conclusions mais, comme je ne suis pas binaire, il faut avouer qu'il a soulevé des lièvres et d'ailleurs c'est reconnu aujourd'hui qu'il y a des doutes sur le gazage dans certains camps voire que les chambres n'ont pas servi. C'est même admis par le Museum sur l'Holocauste aux USA : https://www.ushmm.org/wlc/fr/article.php?ModuleId=71 .

Ce qui lui a causé du tord, c'est des conclusions un peu trop radicales mais aussi qu'il a dérivé parfois, genre... Fréquenter et faire des discours chez Rivarol. Voila ce que j'en pense dans les grandes lignes mais, comme je te le disais, ce n'est pas mon propos de départ et je n'irais pas plus loin, en tout cas sur DVP

Ce qui est grave en France, c'est que nous n'avons absolument plus la liberté de penser dans le soi-disant pays des droits de l'homme. Je ne suis pas certain que le fait d'écrire ce que je viens d'écrire n'est pas passible de poursuites et même si certaines sources sures ou experts on va dire peuvent reconnaître des incohérences. Et alors ce qui est encore plus "drôle", c'est que dans des pays que nous considérons avec des mentalités arriérées (enfin certaines personnes le considèrent...), eux ont très bien intégré le fait qu'on puisse revenir sur l'histoire. En Algérie par exemple, ils ont révisé leur histoire.

Ici on est bridé comme ce n'est pas permis, c'est inculqué dès l'école et ça se voit clairement dans les débats par exemple. Pour une fois, je vais jeter des fleurs aux USA, regardez un débat politique là-bas et ici, ça n'a rien à voir, il y a moins de retenue là-bas et même de la part des journalistes.

Qu'est-ce qui te permet de dire que cette preuve est fiable? Moi j'en suis là...au même titre que je n'ai pas de preuve de l'existence d'un dieu (ou de son inexistence) je n'ai pas de preuve qu'une preuve soit juste .

https://youtu.be/IiQ2XMU_ioU?t=39s

[BenoitM]

C'est vrai, par exemple moi j'y connais rien absolument rien en structure des bâtiments.
Aussi quand le 1er rapport sur le wtc omets de parler de la tour 7 c'est parce qu’elle n'est pas détruite, peut-être une illusion avec la fumée et toute l'émotion. Bon ils se trouvent qu'il y en a qui s'y connaissent un peu plus et savent qu'il y a autre chose et donc embêtes les responsables pour avoir une autre enquête.
Quelques temps plus tard un nouveau rapport officiel sort, cette fois-ci on parle bien de la tour 7. Il se trouve que sur 81 colonnes que contient le bâtiment, 4 sont atteintes par un incendie ce qui a provoqué un écroulement de la tour. Bon j'y connais rien, alors je fais comment pour trancher?
Soit je vais à l'encontre de mon intuition qui me dit qu'un petit incendie (4/81) dans une tour ne devrait pas provoquer de chute libre du bâtiment et je compare ça à tout un tas de vidéo YouTube sur les démolitions contrôlés réussis/ratés et je trouve que cette tour ressemble plutôt à une démolition contrôlé qu'a des effets d'un petit incendie, soit je dit OK c'est un incendie et je tourne la page.
La plupart des gens ne sont même pas au courant qu'il y a eu 3 tours démolis ce jour là. Parmi ceux qui le savent il y a 2 sortes de gens, et parmi ceux qui ne croit pas à la version officielle il doit y avoir des dizaines et des dizaines de versions sur le pourquoi du comment (et puis les agnostiques :p).
En résumé j'y connais rien, la preuve officielle ne me convainc pas, mais j'en ai pas trouvé (et pas tellement cherché) non plus qui m'ont convaincu parmi les non officielles. Ce qui va faire qu'on a peut être d'un avis différent sur la question ce sont nos connaissances (tu peux facilement être plus calé que moi sur le sujet!), ma vision plutôt négative des coups que peuvent fabriquer les gouvernements (basé sur mes connaissances historiques), ainsi que ma personnalité un peu masochiste à ne pas être d'accord avec la majorité.

Que le premier rapport était focaliser sur les 2 tours et non les conséquences que l’effondrement de celles-ci ont crée.
Le rapport ne parlait pas non plus du WTC 3, WTC 4, WTC 5 et WTC 6 et autres bâtiments endommagées par la destructions des deux tours.

Après que le rapport est peut-être bâclé, que les prescriptions urbanistique non pas été respectées, ...

Bref plein de solutions autres qu'un complot

ps: et en quoi les versions non officielles t'ont plus convaincu?

[Zirak]

Ça doit pas être le coté Athée, ou peut être car je suis plutôt agnostique. Tu vois bien que nous ne pouvons pas être d'accord .
Tu ne crois qu'en la preuve, ce que je conçois tout à fait, mais le problème c'est la sélection de la preuve. Qu'est-ce qui te permet de dire que cette preuve est fiable? Moi j'en suis là...au même titre que je n'ai pas de preuve de l'existence d'un dieu (ou de son inexistence) je n'ai pas de preuve qu'une preuve soit juste . Et c'est sans compter les innombrables sujets qui ne dépendent pas de "logique" mais de pur ressentis...Bienvenue sur terre!

Cela fait juste 10 fois que je le dis: des faits vérifiables.

Je vais reprendre l'exemple de l'affirmation de thierrybenji :

Pour que l'idée germe dans la tête de quelqu'un, que l'ordre venait des USA, c'est soit qu'il a lu un truc là-dessus à propos d'un document ou d'un enregistrement qui aurait fuité, soit ça sort d'un de "ses rêves" comme tu dis.

Si cela vient d'un de ses rêves, de base, on ne peut pas dire si c'est vrai ou faux, et donc comme c'est impossible à déterminer, on ne peut pas asséner ça comme une vérité aux gens.

Si cela vient d'un truc qui a fuité, ce document existe, et s'il est reconnu comme officiel, c'est donc qu'il y a un élément concret existant qui valide cette version.

Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre la dedans ?


On peut faire une analogie avec la justice :

Comment on sait que quelqu'un est coupable du crime dont on l'accuse ?

On cherche des preuves réelles et tangibles qui prouvent que c'est bien lui qui a commis le crime (ainsi qu'un mobile même si ici, la question du mobile ne se porte pas tellement, on peut en trouver un, que l'ordre vienne des USA ou de Sarkozy). => pas de preuves = impossible de le déclarer coupable = pas de condamnation.

Alors oui, absence de preuve ne signifie pas que la personne est innocente, mais au final, tu es quand même dans l'impossibilité de dire si c'est vraiment elle ou non, à moins de découvrir d'autres éléments.

Bah moi, c'est un peu pareil, je suis un peu comme le juge, si je dois condamner les USA d'avoir donner l'ordre à Sarkozy pour la Libye, il me faut une preuve, si vous n'en avez pas, cela ne signifie pas que les USA n'ont pas donné l'ordre (encore une fois, je suis d'accord avec vous sur ce point), mais vous ne pouvez m'obliger à les condamner ou me forcer à les croire coupable, et donc, vous ne pouvez pas me qualifier de manipulé ou autre si je ne rejoins pas votre point de vue.

Je ne vois pas comment je pourrais être plus objectif ou plus dans la raison (et non dans l'émotion) que cela ? Au final, à force de tout reprocher aux USA ou à l'UE, ne serait-ce pas plutôt les gens comme thierrybenji qui raisonnent sous le coup de l'émotion et qui se jette sur la moindre conclusion qui incrimine les USA ou l'UE, car comme ce sont des salauds, c'est forcément de leur faute ?

[TallyHo]

...

Dans ces domaines de (géo)politique, on n'est pas en sciences exactes. Mais on a quand même des expériences passées qui ont montré des intentions et des stratégies, il y a aussi des infos qui filtrent, des incohérences constatées, etc... Tu n'as pas la preuve absolue mais un faisceau d'indices.

Je veux dire... Ce n'est pas comme si on n'avait jamais eu des affaires pourries et on a toujours le même scénario : la version officielle et la propagande qui va avec pour bien ancrer le mensonge ; certaines personnes doutent et le disent ; stigmatisation d'état suivie par les moutons ayant une foi absolue dans la version officielle qui est une source sure ; on se rend compte plus tard qu'il y a effectivement eu mensonge ou magouille...

Il ne s'agit pas de remettre tout en cause mais de ne pas accepter la version officielle juste parce qu'elle est officielle, et surtout quand il s'agit de guerres et de (géo)politique car on sait très bien qu'il y a des intérêts en jeu et que, par définition, tout n'est pas dit car ils ne le veulent pas ou ils ne peuvent pas.

Personnellement, je ne suis absolument pas sensible aux arguments de pression sociale ou d'autorité. Un officiel me dit quelque chose, c'est déjà à celui qui pose la première affirmation de prouver ses dires et ce n'est pas à moi d'avaler uniquement parce qu'il est "supérieur" avec un titre de ministre ou autres, ou parce que tout le monde le suit et pense la même chose. Et si tu t'amuses à ça, tu verras que très très très souvent, ils sont dans l'affirmation gratuite, l'approximation ou même le mensonge.

[Zirak]

Dans ces domaines de (géo)politique, on n'est pas en sciences exactes. Mais on a quand même des expériences passées qui ont montré des intentions et des stratégies, il y a aussi des infos qui filtrent, des incohérences constatées, etc... Tu n'as pas la preuve absolue mais un faisceau d'indices.

Donc c'est bien ce que je dis, tu bases tes affirmations sur un minimum de trucs concrets, même si tu n'as pas un mot signé de la main d'Obama disant "Oui j'avoue, c'est moi qui ait donné l'ordre à Sarkozy", ce n'est pas ce que je demande non plus.

Ce faisceau d'indice, je l'attends toujours...

Je veux dire... Ce n'est pas comme si on n'avait jamais eu des affaires pourries et on a toujours le même scénario : la version officielle et la propagande qui va avec pour bien ancrer le mensonge ; certaines personnes doutent et le disent ; stigmatisation d'état suivie par les moutons ayant une foi absolue dans la version officielle qui est une source sure ; on se rend compte plus tard qu'il y a effectivement eu mensonge ou magouille...

Je veux dire... Ce n'est pas comme si on avait jamais eu de personnes criant au complot, alors qu'en fait, il n'y avait rien...

En fait vous avez un gros problème de compréhension, je ne sais plus en quelle langue vous le dire :

le fait que le cas ce soit déjà produit, ne signifie pas que c'est le cas à chaque fois.

Et encore une fois, personne ici n'a affirmé que cela n'était jamais arrivé. Ca fait juste 50 fois que l'on dit que l'on est d'accord sur ce point...

Il ne s'agit pas de remettre tout en cause mais de ne pas accepter la version officielle juste parce qu'elle est officielle, et surtout quand il s'agit de guerres et de (géo)politique car on sait très bien qu'il y a des intérêts en jeu et que, par définition, tout n'est pas dit car ils ne le veulent pas ou ils ne peuvent pas.

Jamais vu personne faire ça ici, à l'inverse, vous êtes justement les premiers à remettre ces versions en cause, car il s'agit de la version officielle, ou de merdia manipulés. Si tu dois douter de la source officielle, tu dois aussi douter des autres sources, sinon tu n'es pas objectif et tu fausses ton raisonnement, en partant avec des a priori. Idem ça fait déjà plusieurs fois que je le dis.

Personnellement, je ne suis absolument pas sensible aux arguments de pression sociale ou d'autorité. Un officiel me dit quelque chose, c'est déjà à celui qui pose la première affirmation de prouver ses dires et ce n'est pas à moi d'avaler uniquement parce qu'il est "supérieur" avec un titre de ministre ou autres, ou parce que tout le monde le suit et pense la même chose. Et si tu t'amuses à ça, tu verras que très très très souvent, ils sont dans l'affirmation gratuite, l'approximation ou même le mensonge.

Alors qu'un mec qui va à contre-courant est forcément un justicier qui veut apporter la vérité au peuple, sans jamais défendre son propre bout de gras ?

C'est du cas par cas, tu ne peux pas généraliser.


Enfin bref on tourne en rond, ca fait 10 fois que vous me ressortez les mêmes trucs, que je vous dis que je suis d'accord, mais qu'il faut aussi le faire dans l'autre sens.

[TallyHo]

Il y a un moment où il faut peut-être ne pas dire n'importe quoi pour avoir absolument le dernier mot... Je viens de te dire qu'il ne s'agit pas de tout remettre en cause, comme je l'ai déjà dit d'ailleurs sur d'autres sujets où le fait de défendre une cause n'exclut pas de reconnaître les problèmes (par exemple sur le sujet des musulmans). La nuance, tu te souviens ?

Pour le reste, tu es de mauvaise foi. Je peux te citer plusieurs intervenants (et même réguliers) qui ont ce raisonnement de l'officiel qui a raison. De même, tu es de mauvaise foi sur les sources car il y en a eu et notamment quand on discutait sur La Syrie où j'ai mis des liens sur des députés s'étant déplacés là-bas et n'ayant pas le même ressenti de ce qu'on nous dit ici (bizarrement très peu médiatisés mais chut ! sinon c'est la théorie du complot), un lien sur un juge anti-terroriste qui a traité les dossiers et qui tapait du poing sur la table pour dénoncer notre hypocrisie, etc... Qu'avez vous fait ? Vous avez jeté ça à la gueule sous prétexte que ce n'était pas le discours officiel... Ben écoute, je préfère me fier à des gens compétents qui ont vraiment touché la réalité du doigt plutôt qu'à des blablateurs professionnels qui font de la politique politicienne.

Donc quand l'officiel est remis en cause, ce n'est pas parce que le Saint-Esprit l'a décidé, c'est parce qu'il y a des gens compétents qui émettent des doutes et à partir de là tu te renseignes plus en avant. Ce n'est pas remettre en cause pour avoir le plaisir de remettre en cause. Et pour l'instant, je suis désolé de constater que lorsqu'il y a eu de sérieux doutes, ça s'est presque tout le temps confirmé : Libye, Irak, Syrie, Nuage radioactif, Déversement de la boue rouge dans la mer, Bachelot et son vaccin, un truc d'actualité : les abattoirs, etc etc etc...

Et tu remarqueras que c'est justement parce qu'il y a des contestations qu'il y a parfois machine arrière de la part des politiques sinon ils continueraient tranquillement à ne rien faire... Pourquoi se mettre des dossiers sur le dos alors que personne conteste ? Et oui c'est comme ça qu'ils réagissent...

Ce faisceau d'indice, je l'attends toujours...

Et pourquoi ne pas déjà commencer par le commencement ? Vérifier que la première affirmation émise par le politique est vraie ?

Par exemple, reprenons le sujet du post, peux tu affirmer avec certitude que les russes ont hacké les Démocrates ? Ou as tu un faisceau d'indices qui peut aller dans ce sens ? Si ce n'est pas le cas, je me demande comment tu peux te permettre de dire que untel qui défendrait le point de vue russe est en plein délire...

[Grogro]

Que le premier rapport était focaliser sur les 2 tours et non les conséquences que l’effondrement de celles-ci ont crée.
Le rapport ne parlait pas non plus du WTC 3, WTC 4, WTC 5 et WTC 6 et autres bâtiments endommagées par la destructions des deux tours.

Après que le rapport est peut-être bâclé, que les prescriptions urbanistique non pas été respectées, ...

Bref plein de solutions autres qu'un complot

ps: et en quoi les versions non officielles t'ont plus convaincu?

Il dit qu'aucune version ne le convainc, que ce soit la version officielle, les versions alternatives proches de la version officielle (complicités saoudiennes caviardées du rapport, le mossad qui aurait eu vent des attentats sans rien faire, etc.), ou les théories du complot.

En soi, cela se comprend. Pour convaincre de la version officielle, il faut démontrer comment les trois tours se sont effondrées. Scientifiquement d'une part (ce qui à ma connaissance a été fait), mais surtout vulgariser pour convaincre et montrer comment le choc initial puis les incendies d'hydrocarbures ont niqué la structure centrale, entrainant l'effondrement des tours comme des châteaux de carte, précisément comme une démolition contrôlée. Le rasoir d'occam ne suffit pas pour convaincre le plus grand nombre.

[Zirak]

Il y a un moment où il faut peut-être ne pas dire n'importe quoi pour avoir absolument le dernier mot... Je viens de te dire qu'il ne s'agit pas de tout remettre en cause, comme je l'ai déjà dit d'ailleurs sur d'autres sujets où le fait de défendre une cause n'exclut pas de reconnaître les problèmes (par exemple sur le sujet des musulmans). La nuance, tu te souviens ?

Bah désolé d'être débile, mais je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire... Si je ne dois pas accepter la version officielle juste car elle est officielle, c'est donc que quand l'officiel me dit quelque chose, je dois le prendre avec des pincettes, et donc remettre en cause la possible véracité de ce que l'on me dit ?

Mais il ne s'agit pas de tout remettre en cause ?

Comprends pas...

Quand / comment je sais que je dois le remettre en cause ou non, le discours officiel ?

Pour le reste, tu es de mauvaise foi. Je peux te citer plusieurs intervenants (et même réguliers) qui ont ce raisonnement de l'officiel qui a raison.

Je suis dans la liste ?

Si non, je ne vois pas en quoi je suis de mauvaise foi ? Quand je dis que ça fait plusieurs fois que je dis que je suis d'accord : je = Zirak, pas la terre entière...

De même, tu es de mauvaise foi sur les sources car il y en a eu et notamment quand on discutait sur La Syrie où j'ai mis des liens sur des députés s'étant déplacés là-bas et n'ayant pas le même ressenti de ce qu'on nous dit ici (bizarrement très peu médiatisés mais chut ! sinon c'est la théorie du complot), un lien sur un juge anti-terroriste qui a traité les dossiers et qui tapait du poing sur la table pour dénoncer notre hypocrisie, etc... Qu'avez vous fait ? Vous avez jeté ça à la gueule sous prétexte que ce n'était pas le discours officiel...

Tu parles de ta discussion houleuse avec Neckara ?

J'ai moi-même explicitement dit que cela ne valait que dalle car non officiel ? Ou comme juste au-dessus, tu me reproches les problèmes que tu rencontres avec tous les autres intervenants ? Car dans ce cas là, je ne vois pas en quoi, moi, je suis de mauvaise foi ?

Quand je poste sur ce forum, c'est en mon nom hein, je peux rien faire pour les autres...

Donc quand l'officiel est remis en cause, ce n'est pas parce que le Saint-Esprit l'a décidé, c'est parce qu'il y a des gens compétents qui émettent des doutes et à partir de là tu te renseignes plus en avant. Ce n'est pas remettre en cause pour avoir le plaisir de remettre en cause. Et pour l'instant, je suis désolé de constater que lorsqu'il y a eu de sérieux doutes, ça s'est presque tout le temps confirmé : Libye, Irak, Syrie, Nuage radioactif, Déversement de la boue rouge dans la mer, Bachelot et son vaccin, un truc d'actualité : les abattoirs, etc etc etc...

Alors pourquoi est-il si difficile d'avoir un lien disant que ce sont les USA qui ont donné l'ordre pour la Libye ? Même thierrybenji est revenu sur sa propre affirmation...

Et quand tu dis que cela s'est "presque" tout le temps confirmé, les cas où cela n'a pas été le cas, c'est donc bien qu'il y a des gens qui ont avancé des choses basées sur du vent non ? Alors ce n'était peut-être pas le saint esprit, mais ça venait d'où du coup ?

Et donc quand un mec prétend qu'il y a un complot de la part du gouvernement américain à propos des aliens, et qu'il y avait bien un extra-terrestre à Roswell, le gars est un mec compétent ? Idem pour les pyramides, les hommes-lézards, et tout le tintouin ? Quand je te dis que c'est du cas par cas...

Et tu remarqueras que c'est justement parce qu'il y a des contestations qu'il y a parfois machine arrière de la part des politiques sinon ils continueraient tranquillement à ne rien faire... Pourquoi se mettre des dossiers sur le dos alors que personne conteste ? Et oui c'est comme ça qu'ils réagissent...

Je ne comprends toujours pas ce que tu essais de prouver, cela fait 50 fois que je te dis que oui, cela arrive qu'on nous mentent et que j'étais d'accord avec toi sur le fait que la version officielle n'est pas toujours vraie, je ne sais pas quoi te dire de plus ?

Et pourquoi ne pas déjà commencer par le commencement ? Vérifier que la première affirmation émise par le politique est vraie ?

Par exemple, reprenons le sujet du post, peux tu affirmer avec certitude que les russes ont hacké les Démocrates ? Ou as tu un faisceau d'indices qui peut aller dans ce sens ? Si ce n'est pas le cas, je me demande comment tu peux te permettre de dire que untel qui défendrait le point de vue russe est en plein délire...

Ai-je dis quelque part que je croyais à cette version ? Ai-je dis que untel était en plein délire ?

Ma première intervention sur ce fil :

C'est sûr que la Russie elle, en installant des missiles nucléaires entre la Pologne et la Lituanie, fait tout pour apaiser les tensions...

Au bout d'un moment, que cela soit les pro-US ou les pro-Russie, va falloir vous rendre compte qu'aucun des deux n'est blanc comme neige. Ca fait des dizaines d'années que ces deux pays sont en conflit (déclaré officiellement ou non), et que l'un comme l'autre, se font mutuellement chier en étant le plus borderline possible.

Donc comme tu aimes si bien le dire aux autres, merci de quoter les messages où j'affirme ce que tu me reproches ci-dessus.

[Ryu2000]

Ce serait chouette de parler de ça dans un topic plus approprié.

que ce soit la version officielle, les versions alternatives ou les théories du complot.

Vous êtes pénible avec l'expression "théorie du complot" ce terme est apparu après l'assassinat de Kennedy pour discréditer ceux qui remettaient en cause la version officielle.
Il y avait bien un gars un peu fou qui s’appelait Lee Harvey Oswald avec un fusil dans un immeuble proche.
Mais beaucoup d'américains pensent que l'assassinat ne s'est pas passé exactement comme le raconte le récit officiel.

Cette expression est stupide, puisque la version officielle des attentats du 11 Septembre est un complot. (Ben Laden et ses potes)
Les versions alternatives sont des complots. (Arabie Saoudite / Israël)

Donc arrêtez de dire qu'il existe plusieurs versions acceptables et plusieurs versions "complotistes".

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Alors que tout le monde pourrait être d'accord pour dire que la version officielle stricte ne tient pas intégralement debout.
Si on prend la totalité du récit, il y a forcément un détail qui ne fonctionne pas.

De mon point de vue il est plus important que tout le monde se dise "cette histoire n'est pas vraie à 100%" plutôt que de chercher à savoir ce qu'il c'est réellement passé.

La version officielle :


Est-ce que quelqu'un est complètement d'accord avec la version qui a été raconté au monde entier ?

[Zirak]

De mon point de vue il est plus important que tout le monde se dise "cette histoire n'est pas vraie à 100%" plutôt que de chercher à savoir ce qu'il c'est réellement passé.

A quoi ça sert de savoir que la version n'est pas vraie à 100%, si on ne cherche pas à connaitre la vérité justement ?

En gros, si le gouvernement te donne une version officielle, et qu'il te dit "attention, dans cette version certains éléments sont faux mais on ne vous dira pas lesquels", ça te suffit t'es content, car tu sais que l'histoire n'est pas vraie à 100% et tu vas pas chercher plus loin ?