Discussion :

[sergio_is_back]

Nan mais si la sélection ne se fait pas avant elle se fait après c'est tout.

Suffit pas d'avoir une licence un master ou un doctorat, faut aussi avoir des compétence. Juste bosser pour avoir son diplôme sans comprendre ça sert à rien.

Le dernier écrémage c'est le marché du travail.

C'est comme ça que pole emploi dispose :

- De bataillons de sans-diplômes,
- De plusieurs compagnies de BAC PRO / BTS en arts plastiques et autres sciences...
- Une armée de DUT, licenciés, "mastérisés" dans la psychologie et autres spécialités du développement personnel,
- Plusieurs divisions d'ingénieurs, de docteurs, dans des domaines aussi nombreux que variés...

Et que lorsqu'on cherche un développeur en informatique industrielle avec un salaire attractif on est obligé d'aller le débaucher dans une autre boîte...

Tout ce que pole emploi nous a envoyé : un gars qui savait cuisiner les nems et qui avec un diplôme d'ingénieur ignorait que l'on pouvait se connecter à une base de données avec autre chose que phpMyAdmin (il au moins appris un truc en venant nous voir), c'est affligeant !

[Neckara]

Nan mais si la sélection ne se fait pas avant elle se fait après c'est tout.

Ce qui confirme donc deux de mes points :

• le niveau des plus "faibles" n'est pas suffisant pour entrer en FAC alors qu'on leur faire croire qu'ils l'ont ;
• trop de personnes pour trop peu de places ;

À part ça je dis "N'importe quoi", "encore une fois [je] ne sais pas de quoi [je] parles", et suis "Vraiment ridicule".

D'ailleurs, c'est génial de faire la sélection après :

• l'étudiant perd une année ;
• on prend un logement CROUS pour rien ;
• 10 000€ de subvention de l'État parti en fumé ;
• les bourses ou l'argent des parents pour envoyer l'étudiant étudié si l'école est loin ;
• les profs qui perdent leur temps à corriger inutilement des copies ;
• des classe surchargées le premier, voir les deux premiers semestres.

Suffit pas d'avoir une licence un master ou un doctorat, faut aussi avoir des compétence. Juste bosser pour avoir son diplôme sans comprendre ça sert à rien.

Justement… le but d'un diplôme c'est de sanctionner un niveau, des compétences. Ce n'est pas juste une preuve pour avoir posé son cul, 2, 3 ou 5 ans sur une chaise.

Si le diplôme ne sert plus à cela, quel est alors son intérêt ?

Le dernier écrémage c'est le marché du travail.

Et le marché du travail fait comment pour discriminer les nouveaux entrants ?

Parler de l'écrémage en informatique est assez comique sachant que les étudiants ont généralement trouvé leur premier job avant même la fin de leurs études… ce qui n'en en empêche pas d'avoir un niveau d'avoir un niveau médiocre en sorti.

[Darkzinus]

Je ne serai pas aussi catégorique : certaines filières ne mènent à rien, le marché est saturé, il faut le reconnaitre, du coup comme dit Saverok on voit des docteurs tenir des caisses de supermarché c'est sympa d'avoir un BAC+7 voir BAC+10 pour en arriver là.

De plus tout les doctorants ne sont pas aptes à se reconvertir dans l'IT : c'est pas parce qu'est docteur psychologie ou en littérature que t'as forcement des compétences ayant trait à la logique et l’algorithmique...

Sur le premier point, c'est mon BAC +5 (orienté scientifique) qui m'a permis de me reconvertir en informatique dans un secteur bouché (tout du moins par rapport à la branche à laquelle j'aspirais).
Sur le second c'est effectivement un gros problème. Mais j'ai quand même un contre exemple avec une collègue qui, titulaire d'une licence de lettres, a fait la même reconversion que moi (c'était l'exception qui confirme la règle car tous les autres étaient des BAC + 5 à tendance scientifique).

[Grogro]

Je ne serai pas aussi catégorique : certaines filières ne mènent à rien, le marché est saturé, il faut le reconnaitre, du coup comme dit Saverok on voit des docteurs tenir des caisses de supermarché c'est sympa d'avoir un BAC+7 voir BAC+10 pour en arriver là.

La majorité des diplômes du supérieur ne mènent à rien directement sur le marché du travail mais ce n'est pas pour autant qu'ils ne sont pas valorisables dans le privé : ils ouvrent indirectement beaucoup de portes. Les employeurs sont plus pragmatiques qu'on ne le pense et la culture du diplôme, encore dominante, s'étiole rapidement. Il n'y a pas que le savoir-faire immédiatement mobilisable à un instant t, il y a aussi le savoir et le savoir-être qui importent tout autant aux employeurs. Les parcours linéaires avec projet professionnel gravé dans le marbre à 16 ans c'est fini. Et bizarrement plus on est diplômé, et plus on se reconverti facilement. Il n'en reste pas moins que l'indigence des services d'orientation dans l'enseignement secondaire est terrible gâchis.

On sait d'ailleurs très bien que sur un projet IT même une nouvelle recrue très qualifiée, expérimentée, aux compétences techniques fortes, aura besoin d'une montée en compétence plus ou moins longue pour être pleinement productive juste pour assimiler les spécificités techniques d'un projet, l'environnement fonctionnel, et la culture de l'entreprise cliente.

Que vous le vouliez ou non la réalité statistique est là et elle est indiscutable. Le diplôme du supérieur protège de l'emploi : https://data.oecd.org/fr/unemp/taux-...nstruction.htm

De plus tout les doctorants ne sont pas aptes à se reconvertir dans l'IT : c'est pas parce qu'est docteur psychologie ou en littérature que t'as forcement des compétences ayant trait à la logique et l’algorithmique.

Typiquement français cette mentalité forcément négative qui ne voit que le pire dans chaque situation. Je n'ai jamais dit pas TOUS le peuvent, je dis que c'est POSSIBLE et que, statistiquement, ça marche. C'est donc si difficile que ça à comprendre dans un pays qui demeure maladivement obsédé par les parcours ultra linéaires de l'école à la retraite ?

[Luckyluke34]

Heu, vous avez pas un peu l'impression d'avoir une vision ultra productiviste et économico centrée des études supérieures ?

Les études quelles qu'elles soient, ça sert aussi à apprendre à travailler en équipe, améliorer son rédactionnel et sa communication, se constituer un cercle de pairs, bosser selon une méthodologie, etc. Je ne vois pas en quoi un ou deux ans pour se rendre compte qu'on s'est trompé de filière serait du temps perdu. Au contraire, la présence d'un peu de variété dans des secteurs d'activité très formatés ne fait pas de mal.

Alors oui les connaissances et compétences de base dans un domaine c'est très important, mais parfois j'ai l'impression que les employeurs tech attendent que des machines à travailler parfaites leur tombent toutes crues dans le bec et rechignent à faire un effort sérieux de formation en interne... On pousse peut-être un peu trop le curseur sur la formation initiale et pas assez sur le reste de la vie professionnelle là non ?

[Neckara]

Les études quelles qu'elles soient, ça sert aussi à apprendre à travailler en équipe, améliorer son rédactionnel et sa communication, se constituer un cercle de pairs, bosser selon une méthodologie, etc.

Il n'a pas été dit le contraire.

Les études ont pour objectif d'amener les étudiants à un certain niveau, dans plusieurs compétences, niveau qui sera par la suite sanctionné par un diplôme.

Je ne vois pas en quoi un ou deux ans pour se rendre compte qu'on s'est trompé de filière serait du temps perdu.

Tout simplement parce que d'une part, il n'aura pas acquis, au terme de ses années de travail, le niveau que l'étude était censé lui donner, malgré les ressources mobilisées (logements, professeurs, locaux, argents). D'autre part, parce que s'il avait été directement vers des études à son niveau, sur le même temps, il aurait acquis le même niveau de compétence, voir bien plus.

De plus, si on veut vraiment pinailler, on peut les enfermer dans une pièce sombre pendant 3 ans, et dire que ce n'est pas du temps perdu parce qu'ils auront acquis des compétences à gérer la solitude, à voir dans le noir, etc...

Au contraire, la présence d'un peu de variété dans des secteurs d'activité très formatés ne fait pas de mal.

Il n'y a pas de mal à faire plusieurs formations, on n'a pas dit le contraire... mais encore faut-il les réussir.
C'est bien beau de faire 4 mois en X avant d'abandonner, si c'est pour ne rien en avoir appris et retenu, cela ne sert à rien. Si derrière tu n'atteins pas le niveau demandé par l'étude, voir au-delà, quel intérêt ?

En revanche, il est très intéressant d'avoir des compétences multiples, comme des "doubles-diplômes" (i.e. tu suis plusieurs formations en même temps), de faire un mastère, ou plusieurs masters. Mais derrière, il faut aussi savoir de quelle manière on pourra tirer profit des compétences ainsi acquises (pas nécessairement dans le cadre professionnel par ailleurs).


Si c'est faire des études en X pour ne plus toucher un X de sa vie, ni utiliser ses connaissances en X dans un cadre professionnel ou citoyen, ce sera juste des compétences inutiles

On pousse peut-être un peu trop le curseur sur la formation initiale et pas assez sur le reste de la vie professionnelle là non ?

La formation ne s'arrête jamais, croire l'inverse, c'est juste glisser progressivement vers la médiocrité.

La formation initiale n'en reste cependant pas moins importante. Si c'est faire 5ans d'études pour devoir se prendre 1ans de formations par l'employeur, formation qui ne sera pas nécessairement reconnue par les autres employeurs... autant faire 1 ans de mastère et avoir quelque chose de reconnu par tout employeur.

[Luckyluke34]

Tout simplement parce que d'une part, il n'aura pas acquis, au terme de ses années de travail, le niveau que l'étude était censé lui donner, malgré les ressources mobilisées (logements, professeurs, locaux, argents). D'autre part, parce que s'il avait été directement vers des études à son niveau, sur le même temps, il aurait acquis le même niveau de compétence, voir bien plus.

Avec des "si", on met Paris en bouteille. Combien d'informaticiens brillants ont commencé par une autre spécialité qui leur a apporté beaucoup ?

Un parcours d'études c'est une expérience humaine, pas une ligne dans un bilan comptable.

[Zirak]

Tout simplement parce que d'une part, il n'aura pas acquis, au terme de ses années de travail, le niveau que l'étude était censé lui donner, malgré les ressources mobilisées (logements, professeurs, locaux, argents). D'autre part, parce que s'il avait été directement vers des études à son niveau, sur le même temps, il aurait acquis le même niveau de compétence, voir bien plus.


Il n'y a pas de mal à faire plusieurs formations, on n'a pas dit le contraire... mais encore faut-il les réussir.
C'est bien beau de faire 4 mois en X avant d'abandonner, si c'est pour ne rien en avoir appris et retenu, cela ne sert à rien. Si derrière tu n'atteins pas le niveau demandé par l'étude, voir au-delà, quel intérêt ?

Sauf qu'il n'y a pas forcément qu'une question de niveau, mais aussi de domaine, tu peux très bien vouloir bosser dans une branche, commencer des études dans ce sens, et te rendre compte au bout de X mois que finalement, cela ne te correspond pas, et donc te réorienter vers un autre domaine.

Si le domaine initial ne te correspond pas, quel intérêt de passer 1 ou 2 ans en y allant à reculons, pour absolument avoir le diplôme correspondant (que tu n'auras probablement pas car tu ne seras pas intéressé en cours) ?


Il faut différencier quelqu'un qui fait plusieurs formations (complémentaires pour étoffer son bagage, ou suite à une reconversion complète), de quelqu'un qui "abandonne une formation" pour passer complètement à autre chose avant même d'avoir commencé à travailler (donc on ne peut pas encore vraiment parler de reconversion).

Tout le monde n'est pas sûr à 100% de son avenir pro dès le BAC ou même avant.


Pour moi dans notre pays, il y a surtout un gros travail niveau "orientation", et ce dès le collège, pour justement aider les gens à voir ce qui pourrait les intéresser, orientation qui pourrait être revue au cours du lycée, et /ou avant de faire ses "voeux" pour les études supérieures (la personne ayant normalement plus de maturité, et son caractère / ses goûts ayant pu évoluer depuis le collège).

La plupart des conseillers d'orientation n'y connaissent rien au niveau des métiers actuels et envoient les jeunes dans des trucs qui n'ont rien à voir avec ce qui les intéresse, il ne faut pas s'étonner qu'après, il y ait autant de changements lors des études supérieures...


Anecdote perso : j'ai su très tôt que je voulais faire du développement, pour savoir comment avoir un cursus me permettant de travailler la dedans, j'ai donc vu un conseiller d'orientation qui m'a envoyé vers une 1ère "électronique" (F2 je crois avec l'ancien système), plutôt que vers une 1ère S (alors que j'avais le niveau pour), et en plus pas de bol, je déménageais entre la seconde et la 1ère, et dans le lycée où je devais aller, la classe d'électronique était complète, du coup le conseiller du nouveau lycée m'a envoyé en "électrotechnique" car bon, "c'est presque pareil que l'électronique hein"...

Alors je suis content, j'ai fais du dessin technique, de la productique, un peu d'automatisme, bossé sur des moteurs triphasés, etc etc. Ce qui ne m'intéressait pas le moins du monde (c'est simple, mes deux plus petites notes au bac, 8 et 9, étaient sur mes 2 plus gros coeff), du coup à quelques dixièmes près, je n'ai même pas eu une mention "assez bien", et derrière, pour aller en IUT faire du dev, en ne venant pas de S, je n'avais pas un dossier suffisamment costaud et était loin d'être prioritaire...

Du coup, j'ai fait une 1ère année de DEUG d'anglais, car j'étais très fort dans cette langue, et des évenements perso ont fait que j'e n'ai pas été en 2ème année, mais commencé à faire des petits boulots, pour ensuite seulement, réussir à faire une formation dans le développement.

[Neckara]

Avec des "si", on met Paris en bouteille. Combien d'informaticiens brillants ont commencé par une autre spécialité qui leur a apporté beaucoup ?

Donc à priori ils n'étaient pas en échec dans cette autre spécialité ?

Sauf qu'il n'y a pas forcément qu'une question de niveau, mais aussi de domaine, tu peux très bien vouloir bosser dans une branche, commencer des études dans ce sens, et te rendre compte au bout de X mois que finalement, cela ne te correspond pas, et donc te réorienter vers un autre domaine.

Ce qui n'a pas de rapport avec la discussion actuelle où on parlait des étudiants qui entrent dans une formation sans en avoir le niveau, et qui échouent.

Cela te fais aussi poser l'hypothèse qu'ils n'auraient pas pu se rendre compte en amont que cette branche ne leur correspond pas, ce qui n'est non-plus pas nécessairement le cas pour tous.

Si le domaine initial ne te correspond pas, quel intérêt de passer 1 ou 2 ans en y allant à reculons, pour absolument avoir le diplôme correspondant (que tu n'auras probablement pas car tu ne seras pas intéressé en cours) ?

Tu peux ensuite te réorienter à niveau équivalant. E.g. faire un IUT (2 ans auparavant) puis aller, e.g., dans une école d'ingénieur sur un sujet différent. Il faut aussi voir si la double-compétence peut être intéressante dans le nouveau domaine qu'il vise. S'il ne lui manque que quelques mois, qu'a-t-il à perdre de continuer ?

Après "ne pas être intéressé" est une excuse, pas une raison, à l'échec.



Après, on ne parle pas de 2-3 personnes qui changent d'avis, mais de parfois près de 50% de la promo qui abandonnent dès le premier semestre après les résultats des examens, des personnes qui s'arrêtent alors qu'elles ont presque le diplôme en poche.

Il faut aussi prendre ses responsabilités, il y a des centres d'orientations, des possibilités de faire des stages ou des visites, de contacter des professionnels du domaine, etc. Il faut prendre sa vie en main et ne pas juste se contenter de suivre le mouvement.

[Zirak]

Tu peux ensuite te réorienter à niveau équivalant. E.g. faire un IUT (2 ans auparavant) puis aller, e.g., dans une école d'ingénieur sur un sujet différent. Il faut aussi voir si la double-compétence peut être intéressante dans le nouveau domaine qu'il vise. S'il ne lui manque que quelques mois, qu'a-t-il à perdre de continuer ?

Tout le monde n'a pas forcément les moyens / la possibilité de faire X années d'études, et de finir un diplôme dans un truc qui ne convient pas, pour ensuite repartir sur une formation de niveau équivalent, et y repasser entre 2 et 5 ans. La FAC c'est une chose, et cela peut ne pas être très coûteux, mais ce n'est pas le cas de toutes les études supérieures.

Tout le monde n'a pas non plus envie d'entrer dans le monde du travail à 28 ans pour ensuite être à le retraite à 70 ans car il te faut 42 annuités.

Et puis surtout, si on ne poussait pas tout le monde à faire Bac+5 pour au final, faire un job qui pourrait être accompli par un mec avec BEP ou un BAC, il y aurait surement moins de monde à s'engager dans des études dont ils n'ont pas le niveau...

Il faut aussi prendre ses responsabilités, il y a des centres d'orientations, des possibilités de faire des stages ou des visites, de contacter des professionnels du domaine, etc. Il faut prendre sa vie en main et ne pas juste se contenter de suivre le mouvement.

C'est facile à dire en tant "qu'adulte mature", mais je doute que les collégiens de 15 ans ou même des lycéens de 17 ans (âges où tu fais tes premiers choix d'orientation) soient tous assez matures pour penser à avoir, et faire ce genre de démarches, sachant que justement, les conseillers d'orientations sont sensés être là pour ça.



C'est un peu facile de tout mettre sur le dos des étudiants, certes il y en a une partie qui ne s'implique pas assez (et autres points que tu évoques), je suis d'accord avec toi, mais on ne peut pas dire que le système éducatif soit parfait, idem concernant les conseillers d'orientation, sans même parler de cette culture du diplôme très présente chez nous, qui joue aussi, qu'on le veuille ou non, sur ces échecs.

[Neckara]

Tout le monde n'a pas forcément les moyens / la possibilité de faire X années d'études, et de finir un diplôme dans un truc qui ne convient pas, pour ensuite repartir sur une formation de niveau équivalent, et y repasser entre 2 et 5 ans.

Si tu te réorientes à niveau équivalent, ou fini une année, les problèmes que tu évoques ne sont pas pertinents.

C'est facile à dire en tant "qu'adulte mature", mais je doute que les collégiens de 15 ans ou même des lycéens de 17 ans (âges où tu fais tes premiers choix d'orientation) soient tous assez matures pour penser à avoir, et faire ce genre de démarches, sachant que justement, les conseillers d'orientations sont sensés être là pour ça.

Les parents sont aussi responsables de l'éducation de leur rejetons.

C'est un peu facile de tout mettre sur le dos des étudiants, certes il y en a une partie qui ne s'implique pas assez (et autres points que tu évoques), je suis d'accord avec toi, mais on ne peut pas dire que le système éducatif soit parfait, idem concernant les conseillers d'orientation, sans même parler de cette culture du diplôme très présente chez nous, qui joue aussi, qu'on le veuille ou non, sur ces échecs.

Il faut arrêter de les infantiliser.

Le système éducatif n'est certes pas parfait, bienvenu dans la réalité où rien ne l'est ! C'est à toi ensuite de t'adapter à ton environnement, tu ne vas pas attendre que le monde change autours de toi.

Va dans des domaines comme la recherche, tu verras ce que c'est la difficulté à faire 3 ans d'études supplémentaires pour finir avec un salaire 2 fois moins élevé que ses congénères, à faire 3 métiers à temps plein à la fois, avec tellement peu d'ouvertures de postes que tu te payes 3 ans d'emploi précaires avant de réussir ou d'abandonner. Et comme si cela ne suffisait pas, tu te retrouves à faire des heures complémentaires (i.e. heures supplémentaires, mais moins bien payés que des heures normales) parce que oui, il n'y a pas assez de postes, et toujours plus d'étudiants. Sans compter le publish or perish, les ANR, évaluations HCERES, etc.


En face tu as des étudiants à qui on demande juste de poser son cul sur une chaise et d'écouter, et qui trouvent quand même le moyen de se plaindre. Tu en vois qui n'essayent même pas, tu en vois rendre des copies blanches, voire même des réponses aléatoires (dans l'espoir que sur un malentendu, et avec un peu de chances, ça peut passer)… enfin, c'est quand ils daignent venir en cours. Quand ce n'est pas tout simplement des étudiants fantômes dont on peut suspecter la fraude aux bourses.


Je pense que le métier est déjà suffisamment difficile, avec des moyens toujours en baisse, pour qu'on ne vienne pas nous en rajouter par dessus.

[Zirak]

Oui enfin je note que tu omets volontairement plusieurs points de mon message...

Si c'est aux étudiants et à leurs parents de gérer seul leur orientation, à quoi (et pourquoi) sont payés les conseillers d'orientations ? Ce n'est pas de l'argent gâché ça ?


De même que tu zappe complètement cet aspect "culture du diplôme" qui demande toujours plus de diplômes pour au final dans certains cas, ne pas être plus payé (voir moins bien payé) qu'un BAC ou un BEP (et pas besoin de bosser dans la recherche pour ça...). Tout le monde n'a pas les capacités pour faire BAC +5 ou plus, donc oui, il y a des gens qui font des études supérieures alors qu'il pourrait très bien s'en passer et qui coulent, ce qui est un gâchis de ressources en effet, mais la faute à qui ?


Tu nous parle des fraudeurs aux bourses, oui ok, il y en a, mais comme toutes les fraudes, c'est rarement la majorité. J'ai l'impression d'entendre le gouvernement à propos des chômeurs ou un xénophobe de base à propos des fraudes aux APL des étrangers...

Le problème vient de X facteurs différents, mais c'est sûr que c'est plus facile de ne voir que les quelques fraudeurs aux bourses, sans rien remettre en question à côtés...


Pour quelqu'un qui d'habitude, à tendance à aller chercher la petite bête partout, je te trouve très laxiste dans ton raisonnement, serait-il possible que comme le sujet te concerne en partie (avec la recherche et le reste), tu sois moins objectif que d'habitude ?

[Neckara]

Si c'est aux étudiants et à leurs parents de gérer seul leur orientation, à quoi (et pourquoi) sont payés les conseillers d'orientations ? Ce n'est pas de l'argent gâché ça ?

Je n'ai pas dit qu'ils devaient le faire seul…

Ce n'est pas non plus parce qu'une personne est payée qu'elle peut faire des miracles et a toute responsabilité. Un prof des écoles est payés pour faire des cours aux élèves, mais ce n'est pas le prof qui va aller border l'élève le soir pour qu'il se lève en forme, ce n'est pas lui qui va s'assurer que l'élève fait bien ses devoir à la maison, ce n'est pas lui qui va apprendre à la place de l'élève, etc.

De même un conseiller d'orientation ne peut faire que aider, ce n'est pas lui qui va aller visiter des entreprises à la place de l'étudiant, ce n'est pas lui qui va se faire un avis à la place de l'étudiant, ce n'est pas sa vie, ce n'est pas lui qui va faire des études supérieurs.

EDIT : un exemple parlant, une femme de ménage est payée pour s'assurer de la propreté des lieux. Si les personnes chient à côté des toilettes, est-ce vraiment la faute de la femme de ménage si les lieux sont régulièrement sales ? Est-ce que s'assurer que la femme de ménage fasse correctement son travail va réellement changer la situation ?

De même que tu zappe complètement cet aspect "culture du diplôme" qui demande toujours plus de diplômes pour au final dans certains cas, ne pas être plus payé (voir moins bien payé) qu'un BAC ou un BEP (et pas besoin de bosser dans la recherche pour ça...). Tout le monde n'a pas les capacités pour faire BAC +5 ou plus, donc oui, il y a des gens qui font des études supérieures alors qu'il pourrait très bien s'en passer et qui coulent, ce qui est un gâchis de ressources en effet, mais la faute à qui ?

Déjà au fait de donner le diplôme (EDIT : le BAC) à tout le monde ? Ce qu'on a déjà critiqué par ailleurs ?

Ensuite, en ce qui concerne les capacités (!= niveau), tout le monde l'a, le problème, c'est aussi de s'en donner les moyens. Et ce n'est pas en séchant des cours que ça arrangera les choses.

En ce la culture du diplôme n'a pas vraiment grand chose à voir avec le problème actuel. Ce n'est pas la culture du diplôme qui te fait rater ton année, ou qui fait que tu n'aies pas le niveau.

Tu nous parle des fraudeurs aux bourses, oui ok, il y en a, mais comme toutes les fraudes, c'est rarement la majorité.

Pas besoin qu'ils soient la majorité pour que cela pose problème et prenne inutilement des places et des ressources (~3% des étudiants de ce que j'ai cru rapidement lire).

Le problème vient de X facteurs différents, mais c'est sûr que c'est plus facile de ne voir que les quelques fraudeurs aux bourses, sans rien remettre en question à côtés...

Le problème étant que je n'ai justement pas parlé que des fraudeurs aux bourses…


Quand il y a un problème et que le principal intéressé ne fait déjà pas sa part du travail, a-t-on vraiment besoin d'aller chercher la petite bête ?

[Zirak]

Quand il y a un problème et que le principal intéressé ne fait déjà pas sa part du travail, a-t-on vraiment besoin d'aller chercher la petite bête ?

Oui car tu pars du principe que tout ceux en échec ne doivent cela qu'à leur propre faute, et qu'ils sont tous dans le cas que tu décris et n'en branlent pas une, ce qui est faux, quid des mauvais enseignants pas pédagogues et autres, par exemple ?

Je le redis, il y a X facteurs, et tu n'en vois qu'un, les étudiants.


Et non, tout le monde n'a pas les capacités, je suis désolé mais tout le monde n'est pas capable de résoudre des équations mathématiques de très haut niveau, ou n'ira pas bosser sur la théorie des cordes, même en étant attentif en cours, il suffit de voir dans notre branche, il y a beaucoup de monde qui n'a pas un niveau d'abstraction suffisant pour comprendre certains concepts, moi le 1er.

Si tout le monde avait les capacités pour tout comprendre, 100% de la population serait prix Nobel de je ne sais quoi, et on aurait déjà découvert la réponse à la La Grande Question sur la vie, l'univers et le reste...


Tu veux le meilleur exemple que tout le monde n'a pas les capacités pour tout comprendre ? Ryu

[Neckara]

Oui car tu pars du principe que tout ceux en échec ne doivent cela qu'à leur propre faute

Ben oui, comme en sport, si tu échoues, ce n'est pas de la faute du vent, ou du soleil. Comme dans les jeux, ce n'est pas de la faute de la manette.

Si tu échoues, c'est de TA faute, et c'est à toi de savoir rebondir en conséquence.

et qu'ils sont tous dans le cas que tu décris et n'en branlent pas une

Ou alors ils ne branlent pas assez. Mais dans l'enseignement supérieur où (à par quelques formations spécifiques), on donne le diplôme, pour échouer, il faut réellement le faire exprès. Même ceux qui ont le plus de difficultés ou ceux qui ne le méritent pas obtiennent leur diplôme.

ce qui est faux, quid des mauvais enseignants pas pédagogues et autres, par exemple ?

Combien sont-ils réellement ?
Cela va toucher combien de matières au total ?
Avec ou sans polycopiés ?

Sachant que le dernier recours qui est d'apprendre soit-même de manière autodidacte est toujours possible. L'inverse n'est cependant pas possible.

Je le redis, il y a X facteurs, et tu n'en vois qu'un, les étudiants.

Ce n'est pas le prof qui va passer l'examen. Le facteur déterminant reste l'étudiant.

Il est inutile de s'intéresser aux autres facteurs/influences, si déjà il y a un problème avec le facteur déterminant. C'est comme surveiller la pluie pour réduire les risques d'inondations, alors qu'un barrage vient de craquer en amont.

Et non, tout le monde n'a pas les capacités, je suis désolé mais tout le monde n'est pas capable de résoudre des équations mathématiques de très haut niveau

Tout le monde en a les capacités, il faut juste atteindre le niveau nécessaire avec la méthodologie qui va avec. Sauf que cela demande du temps, des efforts, et de l'investissement, et ça, ça commence dès la maternelle.

il y a beaucoup de monde qui n'a pas un niveau d'abstraction suffisant pour comprendre certains concepts, moi le 1er.

Tu as un exemple de concept ?

Si tout le monde avait les capacités pour tout comprendre, 100% de la population serait prix Nobel de je ne sais quoi, et on aurait déjà découvert la réponse à la La Grande Question sur la vie, l'univers et le reste...

Cela n'a aucun sens.

Avoir les capacités ne signifie pas les utiliser. On ne parle pas non plus de "tout comprendre". De plus, le prix Nobel reste un concours, donc même avec des capacités extra-ordinaires, tout le monde ne l'obtiendra pas. Quant à la réponse elle est connue depuis très longtemps, c'est 42. Ce qui reste inconnu c'est la question.

Tu veux le meilleur exemple que tout le monde n'a pas les capacités pour tout comprendre ? Ryu

J'y vois plus un problème de volonté.

Il reste quand même relativement intelligent avec une culture plutôt bonne… sauf qu'elle ne va que dans un sens.


Après, c'est sûr qu'il y aura toujours des autistes de degré variables, et d'autres personnes ayant des conditions médicales spécifiques. Mais tu conviendras que ce n'est pas le sujet principal de notre discussion.

[Zirak]

Et donc, si je suis ton raisonnement, tous les enfants en "échec scolaire", peu importe leur âge, au final c'est de leur faute puisque ce sont eux le facteur déterminant ? Ils ont qu'à être plus motivés ces petits cons, les classes en surnombre, le manque de matériel, les profs non pédagogues, ou des conditions familiales déplorables, n'ont rien à voir du tout...




Qu'on se comprenne bien, en aucun cas je ne dis que les étudiants n'ont rien du tout à se reprocher hein, ils ont bien entendu eux aussi leur part (plus ou moins grande en fonction de chacun) de responsabilités, mais dire que tout ne tient qu'à eux, non désolé, on ne sera jamais d'accord.


Sinon tes exemples sont moisis si je peux me permettre :

- dans un sport collectif, tu peux échouer à cause de mauvais choix stratégique de ton entraîneur (ou de tes coéquipiers) par exemple, et cela ne sera pas de ta faute.
- dans un jeu vidéo, tu peux échouer car les devs ont mal dosé la difficulté du jeu, ou qu'il est bugué, et cela ne sera pas de ta faute non plus.

Même à l'école, tu peux "échouer" lors d'un projet de groupe car les autres n'ont rien fait, ou parce que ton prof ne peut pas te pifrer pour une raison X ou Y, et qu'il va peut-être te noter un peu moins bien que d'autres, etc. etc.


Donc non, un échec ne sera pas toujours que de ta propre faute.

[Neckara]

Et donc, si je suis ton raisonnement, tous les enfants en "échec scolaire", peu importe leur âge, au final c'est de leur faute puisque ce sont eux le facteur déterminant ?

En bas âge, il y aurait ~3 facteurs déterminants, dont la motivation de l'enseignant.

L'autonomie d'un enfant en bas âge n'est pas le même que celui d'un lycéen, ou d'un adulte.

les classes en surnombre, le manque de matériel, les profs non pédagogues, ou des conditions familiales déplorables, n'ont rien à voir du tout...

Cela ne joue qu'un rôle de facilitateur.

Le fait que, dans des pays défavorisés, mais aussi il y a quelques décennies, des personnes réussissent leur éducation avec 3 fois rien, montre bien que le facteur déterminant ne se situe pas là.


Si tu as la gnaque de réussir, peu d'obstacles t'en empêcheront. En revanche, si tu attends que tout te tombe du ciel, c'est sûr qu'à la moindre difficulté, tu te vautres, et ça, ce n'est pas de la faute à la difficulté.

mais dire que tout ne tient qu'à eux, non désolé, on ne sera jamais d'accord.

Avec tout ce qu'on leur donne en France ?

Si encore c'était des étudiants avec la gnaque qui échouaient, oui on pourrait discuter, mais là faut arrêter de chercher des excuses.

- dans un sport collectif, tu peux échouer à cause de mauvais choix stratégique de ton entraîneur (ou de tes coéquipiers) par exemple, et cela ne sera pas de ta faute.

Dans ce cas, c'est de la faute à l'équipe dans son ensemble.

Tu ne vas pas te chercher un bouc émissaire pour le lui faire payer et te décharger de ta responsabilité. Bon, à moins d'être dans une course de relais et que l'un des membres de l'équipe parte dans le mauvais sens, mais on part vraiment dans des considérations qui n'ont plus de sens vis à vis de l'analogie de départ.

- dans un jeu vidéo, tu peux échouer car les devs ont mal dosé la difficulté du jeu, ou qu'il est bugué, et cela ne sera pas de ta faute non plus.

C'est toujours à toi de surmonter les obstacles.

C'est comme dire "c'est trop difficile donc ce n'est pas de ma faute". Non, c'est à toi de devenir meilleur, de progresser, et d'aller au-delà.
Sinon, dès que tu échoues à quelque chose, ce ne sera jamais de ta faute :

• c'est la faute au devs qui ont fait un jeu trop dur ;
• c'est la faute au profs qui ont fait un exam trop dur ;
• c'est la faute à l'entreprise qui a fait un recrutement trop dur ;
• etc.

Tu accuses les autres, puis ne fait plus rien. C'est confortable, mais ce n'est pas comme cela qu'on progresse.

Même à l'école, tu peux "échouer" lors d'un projet de groupe car les autres n'ont rien fait, ou parce que ton prof ne peut pas te pifrer pour une raison X ou Y, et qu'il va peut-être te noter un peu moins bien que d'autres, etc. etc.

Les projets de groupes tu peux les faire tout seul. Tu peux aussi signaler la situation.

Le prof qui ne peut pas te piffer est une excuse quand même assez facile. D'autant plus que plus cela sera évident (i.e. plus le prof est obligé de te rabaisser pour te faire échouer), plus tes chances de recours seront élevées. Des cons ça existe partout, ce n'est pas une excuse pour échouer.

Tu crois qu'insulter et maudire le profs, pleurer dans ton lit, ou te braquer, te fera mieux réussir ?

[Neckara]

Soyons aussi honnête.

Quand un élève se ramasse un 0 pour avoir rendu une copie blanche, ce n'est pas de la faute du prof qui ne peut pas le piffer, ou qui a fait un examen trop dur. De même quand l'élève ne vient pas en cours.

Quand un élève échoue à un examen individuel, ce n'est (normalement) pas un problème de travail d'équipe.



Après c'est la loi de pareto, avant de s'occuper des quelques rares cas d'exceptions, occupons-nous d'abord des 80%.

[Zirak]

C'est toujours à toi de surmonter les obstacles.

C'est comme dire "c'est trop difficile donc ce n'est pas de ma faute". Non, c'est à toi de devenir meilleur, de progresser, et d'aller au-delà.
Sinon, dès que tu échoues à quelque chose, ce ne sera jamais de ta faute :

• c'est la faute au devs qui ont fait un jeu trop dur ;
• c'est la faute au profs qui ont fait un exam trop dur ;
• c'est la faute à l'entreprise qui a fait un recrutement trop dur ;
• etc.

Et donc quand le jeu est bugué, c'est la faute du joueur aussi ?

Pour ton information, il existe des jeux vidéos "infinissables" pour diverses raisons, et du coup, c'est la faute des joueurs ?

Un peu moins de mauvaise foi stp...

Soyons aussi honnête.

Charité bien ordonnée commence par soit-même cf ci-dessous

Quand un élève se ramasse un 0 pour avoir rendu une copie blanche, ce n'est pas de la faute du prof qui ne peut pas le piffer, ou qui a fait un examen trop dur. De même quand l'élève ne vient pas en cours.

Quand un élève échoue à un examen individuel, ce n'est (normalement) pas un problème de travail d'équipe.

Et je n'ai jamais dit le contraire, merci d'avoir "l'honnêteté" de ne pas déformer mes propos, je donnais juste des exemples de choses qui font que non, on n'est pas toujours seul responsable et si tu comprend correctement le français, ne pas être seul responsable, ne signifie pas ne pas être responsable du tout (cf mon message précédent où je disais qu'effectivement les étudiants avaient aussi leur part).

Après c'est la loi de pareto, avant de s'occuper des quelques rares cas d'exceptions, occupons-nous d'abord des 80%.

Tu fais ton Ryu ? Tes 80% d'élèves branleurs, on peut avoir une source ?

[Grogro]

Le fait que, dans des pays défavorisés, mais aussi il y a quelques décennies, des personnes réussissent leur éducation avec 3 fois rien, montre bien que le facteur déterminant ne se situe pas là.

Je suppose que tu voulais dire "il y a quelques décennies en France". Ce qui est toujours possible en 2018 soit dit en passant, mais c'est avant tout un effet de loupe. Les cohortes d'enfants qui échouaient avant le bac il y a 50 ans, personne ne les voyaient. Ils étaient envoyés à l'usine où il y avait encore du travail pour tout le monde, et des exigences de qualification bien moindre. Aujourd'hui, quand le chômage des jeunes atteint les 25% depuis plus d'une génération, tout le monde ne voit que les cohortes de jeunes détruits par l'EN qui restent sur le carreau parce qu'il n'existe plus de viviers d'emplois non qualifiés et que nous sommes devenus de plus en plus sensibles à l'échec scolaire et à l'illettrisme.

Mais il y a 50 ans surtout, c'était avant que les politiques de gauche comme de droite ne s'obstinent à anéantir l'école et à renoncer à toute forme de transmission, à la culture classique qui est la seule émancipatrice. Sans compter que les enseignants étaient des notables respectés par la société.