Discussion :

[Jon Shannow]

Parce que ces gens sont français, ce pays est le leur autant que le mien donc on ne peut pas les mettre dehors, donc si on prend pas le temps de voir comment régler le problème autrement qu'à grands coups de tonfa on aura dans le futur une société bien plus fracturée qu'elle ne l'est aujourd'hui.

On en revient au débat sur l'identité nationale, que la gauche ne veut et que la droite ne sait pas faire. Avec la question : "Qu'est-ce qu'être français ?"
Si être français, c'est juste "être né sur le territoire français", alors ou, ces gens sont français. Mais, si être français, c'est adhérer aux valeurs de la France, alors, ce n'est plus du tout la même chose, et ces personnes qui considèrent que les principes religieux sont au-dessus des principes de la République, n'ont rien de français !

[BenoitM]

Mais, si être français, c'est adhérer aux valeurs de la France

Et c'est quoi les valeurs de la France?

Les manifestants contre le mariage homosexuel sont-ils des Français?
Ceux qui sont contre l'euthanasie sont-ils des Français?
Christine Boutin est-elle Française?
le FN c'est Français?

Je pense que c'est surtout un terme indéfinissable qui se limite à un bout de papier

Et si tu arrives à définir les valeurs de la France, vu que ces valeurs n'étaient pas les même il y a 1 siècle, ne seront surement pas les même le siècle prochain...
Donc être Français c'est juste valable pour les gens de notre époque?

[yildiz-online]

"Qu'est-ce qu'être français ?"

Je pense que les français soit n'en savent rien, soit prennent ce qui les arrange quand ça les arrange, lors de l'attentat contre charlie hebdo, il y a eu une vague de soulèvement, pas tant contre l'attentat visant des personnes physiques, mais plutôt contre la liberté d'expression qui s'est élevée en symbole de la République, aller contre la liberté d'expression c'était contre la valeurs les plus fondamentales de la France...

D'accord, mais pourquoi alors toutes ces indignations pour les publications lors du tremblement de terre en Italie, où d'un coup, la liberté d'expression a pris beaucoup moins d'importance, n'est ce plus une valeur fondamentale et immuable de la République?

[Grogro]

Juste une truc, puisqu'on en parle. Si vous allez vivre en Chine, vous serez ce que c'est le racisme anti-français.

Ou aller travailler en Suisse. On dit que si tu veux savoir comment un arabe se sent en France, soit un français en Suisse.

[Jon Shannow]

Et c'est quoi les valeurs de la France?

Mettre les valeurs de ta religion au-dessus de celle de la France, ce n'est pas être Français.

Les manifestants contre le mariage homosexuel sont-ils des Français?

Si t'interdit les manifestations, là, c'est anti-français !

Ceux qui sont contre l'euthanasie sont-ils des Français?

Je crois que l'euthanasie est illégale en France, non ? Ou pour le moins encadré.

Christine Boutin est-elle Française?

J'suis pas sûr qu'elle soit Terrienne, alors Française...

le FN c'est Français?

Ben, oui. Je ne vois pas ce qui pourrait faire dire le contraire !

Je pense que c'est surtout un terme indéfinissable qui se limite à un bout de papier

Pas du tout ! C'est très définissable au contraire, et parfaitement défini !

Et si tu arrives à définir les valeurs de la France, vu que ces valeurs n'étaient pas les même il y a 1 siècle, ne seront surement pas les même le siècle prochain...
Donc être Français c'est juste valable pour les gens de notre époque?

Ha ! Alors, du fait que ce soit évolutif, ce n'est pas applicable ? Evidemment, dans ce contexte, la religion est plus adaptée que la République !

[Ryu2000]

L'image de la France à l'international a dégringolé.
Avant la France rayonnait sur le monde.
On était respecté partout.
On avait une vraie politique étrangère.

La France c'était cool, c'est la fille aînée de l'Église, c'est un pays universel qui accepte des gens de tout horizon à partir du moment ou ils adhérent au projet français.
Niveau littérature, science, musique, cinéma, philosophie, art, poésie c'est le top.

Il y avait des légendes comme Céline, George Sand, René Descartes, Victor Hugo, Marie Curie, Louis Pasteur, Gustave Courbet, Henri Poincaré, etc.
Le cinéma a été inventé par les frères lumières.
Aujourd'hui on rayonne toujours avec la French House (French Touch en général), d'ailleurs Mr Oizo sort un album en fin du mois, Justice en sort un en Automne.

Nos histoires sont super cool, genre une pauvre petite paysanne comme Jeanne d'Arc qui boute les anglais hors de France, c'est super stylé comme récit.

La dernière fois qu'on a eu un peu la classe, c'est quand Chirac a refusé d'envoyer l'armée français en Iraq.
C'était beau, ça faisait un peu "Fuck the USA" et ça à l'international c'est toujours positif.

Après Sarkozy et Hollande on toujours suivi les ordres des USA...
D'ailleurs Sarkozy à fait entrer la France dans l'OTAN

[BenoitM]

Mettre les valeurs de ta religion au-dessus de celle de la France, ce n'est pas être Français.
...

Christine Boutin et plusieurs personnes me semble mettre le catholisme avant celle de la France, ou entk que les valeurs de la France sont celle du catholisime.

Vu le temps que vous avez mis pour adopter le mariage pour tous et les remous que ca a fait , je ne suis pas sur que les Français mettent les valeurs de la France avant celle de la religion.

Je crois que l'euthanasie est illégale en France, non ?

Elle est illégale à cause de fondement religieux car les religions sont contre.
Donc la France n'est pas Française!

[Zirak]

Mettre les valeurs de ta religion au-dessus de celle de la France, ce n'est pas être Français.

Et pourtant, tous les X messages, tu nous répète que la religion chrétienne fait partit de notre histoire, qu'il en faut pas supprimer les jours fériés basés sur les fêtes de celle-ci, que ceci, que cela, que ça fait parti de notre identité mais tout ça, c'est faire passer la religion avant les valeurs de la France, puisque la France est laïque...

Donc soit on est effectivement laïque, et donc on traite tous les religions pareil, soit on admet que même si elle est séparée de l'état, la religion catholique tient encore une place importante dans notre identité, et qu'on a quand même tendance à privilégier celle-ci et donc que nous ne sommes pas si laïque que ça, c'est juste que "officiellement", on n'a plus de religion d'état.

Mais tu ne peux pas venir nous dire qu'il ne faut pas toucher à tel ou tel symbole catho car c'est notre identité, et en même temps venir nous dire qu'on est un pays laïque qui traite tout le monde pareil. Enfin perso, je trouve cela très contradictoire...

[Grogro]

Être français, c'est une culture, une langue, des principes politiques, un mode de vie et une sécularisation très poussée. C'est aussi une idéologie universaliste. On a une volonté de convertir le plus de monde possible, un peu comme les ricains. C'est pour ça que le multiculturalisme est une aberration en France, et que le communautarisme est aussi mal vu, parce que le communautarisme est perçu comme une volonté de sécession et de rejet. C'est aussi au nom de cet universalisme qu'on a voulu faire des africains et des indochinois des français. L'enfer est pavé de bonnes intentions, on (la gauche républicaine du XIXème siècle dont est issue la gauche et la droite classiques moderne) a voulu "leur plus grand bien" au nom d'un paternalisme bien dégueulasse. Mais c'est aussi grâce à cet universalisme que l'identité française est fondamentalement a-raciale (contrairement à la mystique du sang à l'allemande), et qu'on a pu assimiler des peuples aussi différents que des corses, des bretons, des basques, des alsaciens, polynésiens, antillais. Et personne ne conteste leur francité puisqu'ils parlent, vivent et pensent français. Cette dynamique s'est faite au détriment des cultures locales, jusqu'aux années 70.
"Nos ancêtres les gaulois", c'est une métaphore culturelle. C'est fait pour illustrer un récit commun centrifuge, qui s'étend par cercles au fil des siècles. Sarkozy l'emploie pour sucer le FN en faisant une référence contre-nature et très hypocrite au droit du sang (sans jamais avoir à en prononcer le mot), la classe jacassante le défonce parce qu'enseigner l'Histoire, ou même la simple idée d'une culture commune est devenue taboue. Il faut que nous soyons indifférenciables et jetables.

Les appels au droit du sang vs droit du sol sont totalement étrangers à la culture française. Un détail ironique assez cocasse : la France s'est construite par le droit du sol, dès la royauté, le monde arabo-musulman jure par le droit du sang. Principe que nos faf invoque pour viser précisément... les populations musulmanes. History is a bitch.

[Ryu2000]

Si une partie des français ne sont pas pour le mariage pour tous, ça n'a rien a voir avec la religion. (tous les curés disent qu'ils sont prêt à célébrer des unions entre personnes du même sexe, même si le Vatican n'est pas encore super chaud)
Si l'euthanasie n'est pas légal en France ce n'est pas à cause de la religion.

Ouvrez les yeux un peu, les catholiques n'ont aucun pouvoir en France, ce sont des victimes, ils sont la cible d’énormément d'attaque alors qu'ils sont extrêmement faible...
Des médias comme Charlie Hebdo on toujours fais des unes anti catholique et anti islam et les catholiques n'ont jamais rien fait...
Je parle du Charlie Hebdo tout pourri d'aujourd'hui, pas du vrai Charlie Hebdo de Choron.

S'en prendre à une religion quand elle a du pouvoir c'est cool.
S'en prendre à une religion quand elle n'a plus aucun pouvoir, c'est inutile.

[BenoitM]

Être français, c'est une culture, une langue, des principes politiques, un mode de vie et une sécularisation très poussée. C'est aussi une idéologie universaliste.

Il me semble que je suis Français alors, les suisses doivent l'être aussi, et les québécois aussi.

Si une partie des français ne sont pas pour le mariage pour tous, ça n'a rien a voir avec la religion. (tous les curés disent qu'ils sont prêt à célébrer des unions entre personnes du même sexe, même si le Vatican n'est pas encore super chaud)

Je dois pas avoir entendu les même curés et le même pape que toi

Si une partie des français ne sont pas pour le mariage pour tous, ça n'a rien a voir avec la religion. (tous les curés disent qu'ils sont prêt à célébrer des unions entre personnes du même sexe, même si le Vatican n'est pas encore super chaud)
Si l'euthanasie n'est pas légal en France ce n'est pas à cause de la religion.

Et c'est pour quelle raison alors?
Et en quoi ses raisons sont acceptable pour une France dite laïc?

[Zirak]

Ouvrez les yeux un peu, les catholiques n'ont aucun pouvoir en France, ce sont des victimes, ils sont la cible d’énormément d'attaque alors qu'ils sont extrêmement faible...
Des médias comme Charlie Hebdo on toujours fais des unes anti catholique et anti islam et les catholiques n'ont jamais rien fait...
Je parle du Charlie Hebdo tout pourri d'aujourd'hui, pas du vrai Charlie Hebdo de Choron.

S'en prendre à une religion quand elle a du pouvoir c'est cool.
S'en prendre à une religion quand elle n'a plus aucun pouvoir, c'est inutile.

Ce qui montre bien qu'encore une fois, tu parles un peu sans savoir, justement Charlie Hebdo a toujours tapé sur les cathos, même du temps de Choron, c'était même pire à cette époque, puisqu'il n'y avait pas toutes ces histoires sur l'islam et les terroristes, du coup Charlie Hebdo tapait surtout sur les cathos, qui n'avait déjà plus de pouvoir...

Y'a pas eu besoin d'attendre Val et la nouvelle mouture pour ça.


Quand au fait d'avoir du pouvoir ou non, cela n'a rien à voir, la loi sur la laïcité date de 1905, Charlie Hebdo des années 70, du coup, si on suis ta logique, même à l'époque de Choron (ou même pour Hara-Kiri encore avant), c'était dégueulasse de la part de Charlie Hebdo de taper sur les cathos.

Et puis ayant du pouvoir ou non, cela n'empêche pas les représentants religieux de dire ou de faire des conneries, et je ne vois pas pourquoi on ne devrait / pourrait pas les dénoncer à travers une satyre ?

[BenoitM]

Et autre question pour ce qui est d'être Français.

Lors des colonies les populations étaient Française?
Les Habitants d'outre mers sont Français?

[Ryu2000]

Ok Chroron et son équipe s'en prenaient trop au catholicisme, mais c'était quand même bien ce qu'ils faisaient.
C'était drôle, ils attaquaient tout le monde et avaient du talent.

Le nouveau Charlie Hebdo est nul à chier.
Personne l'achète il survit grâce aux subventions.
C'est qu'une bande de connards qui créer de l'islamophobie. (il y a des communautés beaucoup trop ciblé et d'autres pas assez...)
Les gars ont quand même réussi à virer Siné, alors qu'il n'est absolument pas subversif...

C'est toujours plus fun de s'en prendre à ceux qui ont du pouvoir.
Je vois pas le principe de s'en prendre à des faibles...
S'en prendre aux catholiques c'est trop facile, ils sont stigmatisés tous les jours...

Si le peuple n'est pas particulièrement fan du mariage pour tous, c'est que ça va contre le principe même de mariage, normalement c'est l'assemblage de 2 objets opposés.
Un mariage c'est quand tu vas fonder une famille.
Un couple du même sexe ne peut pas procréer.

Il n'y a pas besoin de faire partie d'une religion pour trouver que le pacs c'était assez (+ d’hétérosexuel se pacsent).
De toute façon peu de couple homosexuels souhaitent se marier, donc ça ne change pas grand chose au final...
Avant les homosexuels étaient fier d'être différents.

[BenoitM]

Un mariage c'est quand tu vas fonder une famille.
Un couple du même sexe ne peut pas procréer.

Il n'y a pas besoin de faire partie d'une religion pour trouver que le pacs c'était assez (+ d’hétérosexuel se pacsent).
Avant les homosexuels étaient fier d'être différents.

Ah donc ceux qui ne veulent pas d'enfant/ sont stérile ne peuvent pas se marier? A la base le mariage c'est surtout pour transférer la richesse, faire des alliances...
Maintenant on fait des mariages pour des droits et montrer l'amour qu'on porte à l'autre.

Les homosexuelles peuvent adopté et donc fonder une famille. Un couple de lesbienne peut faire une insémination (artificielle ou non).

De toute façon peu de couple homosexuels souhaitent se marier, donc ça ne change pas grand chose au final...

Il n'y aurait même qu'un, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait leur interdire!

Avant les homosexuels étaient fier d'être différents.

C'est quoi cette remarque d'homophobe à deux balles?
Tu es sur d'être Français toi???
Tu vas me dire que vous n'avez pas dit que l'Homophobie n'était pas une valeur du bon français.


ps: je vais éviter le débat sur les religions, un seul débat est suffisant

[Grogro]

Il me semble que je suis Français alors, les suisses doivent l'être aussi, et les québécois aussi.

C'est justement toute l’ambiguïté de notre universalisme.

Et c'est pour quelle raison alors?
Et en quoi ses raisons sont acceptable pour une France dite laïc?

Pour des raisons d'éthique assez évidentes, qui rentrent en conflit avec d'autres raisons d'éthiques toutes aussi évidentes. Ce sont des dilemme moraux et des conflits de valeurs pas du tout évident à trancher, c'est pareil pour l'avortement : pour trancher entre le respect de la vie dès la conception et le droit à disposer de son propre corps (les formulations anglo-saxonnes pro-life et pro-choice sont très bien trouvées), il faut fixer un cadre à l'avance. Ce n'est pas pour rien si ce sont des choix de société si difficiles à trancher. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe en Espagne ou en Pologne.

[TallyHo]

Donc soit on est effectivement laïque, et donc on traite tous les religions pareil, soit on admet que même si elle est séparée de l'état, la religion catholique tient encore une place importante dans notre identité, et qu'on a quand même tendance à privilégier celle-ci et donc que nous ne sommes pas si laïque que ça, c'est juste que "officiellement", on n'a plus de religion d'état.

Je t'ai mis +1 car ça me fait bizarre de voir ces phrases vu que je me suis fait pourrir par la fine équipe sur l'autre post en disant à peu près la même chose... Pour continuer là-dessus : la laïcité ne serait-elle pas le problème en fin de compte ? Une société ça évolue, les gens n'en veulent peut-être plus ou ils en ont jamais vraiment voulu. Dans ce cas, peut être que de remettre une religion d'état avec une liberté de culte pourrait résoudre le truc. Tout le monde pourrait pratiquer sa religion, avoir des salles pour le faire mais on aurait quand même une religion d'état pour mettre certaines limites. Par exemple, le burkini il n'y aurait même pas eu à légiférer. Le voile à l'école non plus. Etc...

[virginieh]

Et autre question pour ce qui est d'être Français.

Lors des colonies les populations étaient Française?
Les Habitants d'outre mers sont Français?

D'après moi, oui et oui, pour les colonies, on se rappelait très bien qu'ils l'étaient pendant les 2 guerres mondiales (et même les autres avant aussi quand ils étaient proches). Et ceux qui vivent dans les DOM/TOM sont toujours français.

[BenoitM]

C'est justement toute l’ambiguïté de notre universalisme.



Pour des raisons d'éthique assez évidentes, qui rentrent en conflit avec d'autres raisons d'éthiques toutes aussi évidentes. Ce sont des dilemme moraux et des conflits de valeurs pas du tout évident à trancher, c'est pareil pour l'avortement : pour trancher entre le respect de la vie dès la conception et le droit à disposer de son propre corps (les formulations anglo-saxonnes pro-life et pro-choice sont très bien trouvées), il faut fixer un cadre à l'avance. Ce n'est pas pour rien si ce sont des choix de société si difficiles à trancher. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe en Espagne ou en Pologne.

L'avortement on peut encore juger.
L'euthanasie je ne vois rien. Ca ne concerne que le patient et le médecin. (après faut des balises)
Le mariage homo, je ne vois rien, ca ne concerne personne d'autre que le couple

[Grogro]

Avant les homosexuels étaient fier d'être différents.

C'est une évolution sociétale assez classique. Quand tu es accepté dans les normes, tu n'as plus de raison d'être fier d'être différent. Quand tu t'embourgeoises tu ne cherches plus à choquer le bourgeois, tu veux juste qu'on te foute la paix. Avant 1981 l'homosexualité était encore un délit en France (je ne sais pas si ça l'était dans les faits ou juste dans la loi). Les communautés homosexuelles avaient donc constitué une contre-société comme bien d'autres groupes culturels ou ethniques, avec une culture propre, des codes, une conscience, et une fierté de leur différence. Avec le temps, le processus de normalisation fait son œuvre et induit une demande de reconnaissance (de conformisme diront certains) de la part de la société au sens large, un peu comme une demande d'être "visible sans être visible", c'est à dire d'exister légitimement au regard des normes de la société sans pour autant être au centre de tous les regards. Si le placard n'existe plus et que personne ne fait attention à ta différence, être fier d'être différent n'a plus de sens. La suite logique, c'est la demande d'accéder aux institutions fondatrices de la société : le mariage (historiquement fait pour la reproduction et la transmission, dont le rôle social a été bouleversé par la société moderne), et la famille. Et là c'est un choix moral pas trivial du tout qui demande une LOURDE réflexion.