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Intelligence artificielle Discussion :

Vers un monde post-travail : Avital Balwit d'Anthropic partage ses réflexions sur l'automatisation


Sujet :

Intelligence artificielle

  1. #21
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Insinuerais tu que les hotlines dans des pays exotiques ne sont pas performantes ?
    Si au moins ça se limitait aux services obsolètes comme les hotlines...

  2. #22
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    Citation Envoyé par ParseCoder Voir le message
    C'est là qu'est le problème et c'est purement politique. Si l'on ne revient pas à un système d'investissement public pour financer le travail et la création humaine le système actuel finira par exploser.
    Waw, vous vous rendez compte à quelles considérations l'Homme, et en particulier le salarié, en est venu ? "Financer le travail", vous ne vous rendez pas compte de l'absurdité de cette phrase ? Il faut "financer" les gens pour leur donner une occupation ? Payer les gens le lundi pour creuser des trous et le mardi pour boucher ces trous ?

    Le pire, c'est que l'on est dans cette société…

    Citation Envoyé par NSKis Voir le message
    Au lieu des études toutes théoriques des uns et des autres, ne serait-il pas mieux de se fier à la réalité? Et bien les 1er chiffres réels sont connus pour le monde de la presse américaine et ils sont sans appel:

    LA PRESSE AMÉRICAINE A PERDU LA MOITIE DE SES EMPLOIS EN 25 ANS!!!

    Autour de 317 000 emplois sur les 594 000 que comptait la presse papier aux Etats-Unis en mars 1991 ont depuis disparu, selon les chiffres publiés le 6 juin par le département du Travail américain.
    Cela représente la disparition de 53% des emplois de la presse quotidienne et magazine américaine en 25 ans.
    Et ? Si je ne me trompe pas, dans le dernier siècle, 100% des emplois de Maître des Postes (vous savez ceux qui tenaient les relais de postes et louaient les chevaux) ont disparus…*Ces métiers ont disparus dans l'indifférence générale, et il faut admettre que c'est aussi un peu à cause de nous qui ne souhaitons plus louer des chevaux pour nous déplacer, non ?

    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Je te prends un autre cas. Tu es patron, tu gagnes 10 millions par an, de quoi vivre correctement, non ? Tu apprends que tu peux moderniser tes machine et gagner 1 millions en plus mais tu dois virer 10% du personnel... Est ce que ça va changer ta vie de gagner 1 million en plus ? Est ce que ce ne serait pas plus intelligent de garder tout le monde et de baisser leur temps de travail de 10% ?
    Cette question est un excellent sophisme…*Plusieurs même…

    Citation Envoyé par NSKis Voir le message
    Regarde simplement le monde qui t'entoure... Tous les domaines d'activité diminuent le nombre d'employés grâce à l'informatisation: le commerce de détail, la logistique, la finance, les services, les industries de production, etc...
    Mais ce n'est pas limité à l'informatisation…*Si le nombre d'activité diminue, c'est avant tout du fait… du travail… Toutes les activités qui cherchent à rendre des emplois mois pénibles ou plus efficaces sont des activités qui font diminuer le nombre d'emplois…*Lorsqu'on a commencé à utiliser le cheval dans l'agriculture, on a diminué le besoin en main d'œuvre…*La recherche qui nous a permis d'avoir un frigo dans nos cuisine a rendu obsolète toute la filière de récolte et conservation de glace… Toute activité à pour unique but de réduire l'activité…

    Citation Envoyé par NSKis Voir le message
    3. Les utopies n'ont jamais fait tourner le monde... La théorie du "salaud de patron" est très en vogue en France mais elle oublie juste une chose: Quelque soit la solution proposée, elle est toujours appliquée par des hommes qui privilégieront toujours leur propres intérêts:[…]
    C'est quand même tout le paradoxe. "Salaud de Patron", mais sans patron, pas de travail salarié, pas d'emploi…*Et ceux qui crient à "salaud de patron" n'iront pas se rendre indépendant vis à vis des patrons…

    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    mon assistant numérique je ne lui ai rien demandé et je n'en ai pas besoin d'assistant numérique,là c'est vraiment une débilisation totale des individus sinon une aliénation, qui n' a qu'un seul but le consumérisme exacerbé..
    Personnellement, moi je vois mon "assistant numérique" comme de l'externalisation de mes préoccupations les plus inutiles…*

    En je vais entièrement dans le sens de la seconde partie…

    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    3. 99% des patrons qui sont petits ou moyens ne sont pas des salauds. Ceux dont je parle sont les gros et ceux-là en sont de beaux. Sans le patron, pas de boulot ? Encore une vision purement capitaliste... Une vraie insulte pour les systèmes coopératifs qui ont un vrai partage de richesses dont La France est une des Mères d'ailleurs... Et bizarrement, ce système n'est jamais mis en avant par les autorités... Etonnant...
    Et pourtant, 99% de ceux qui bossent pour ces salauds de grands patrons préfèrent juste se plaindre de leurs patrons que de se diriger vers un autre système…

  3. #23
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    Citation Envoyé par martopioche Voir le message
    Cette question est un excellent sophisme…
    C'est bien joli de sortir des mots pour paraître intelligent, encore faut il démontrer en quoi ça l'est. Et surtout ne pas mélanger sophisme et paralogisme.

    N'importe comment, il suffit de regarder la logique actuelle des actionnaires pour constater que la variable d'ajustement est très souvent la masse salariale et pas leur prise de bénéfice. Quand tu vois des boites riches à millions ou milliards qui préfèrent se séparer de salariés ou dégrader leurs conditions de travail alors que ça ne va pas changer fondamentalement leur train de vie... Je ne suis pas anti-capital mais ça pose quand même question.

    Et pourtant, 99% de ceux qui bossent pour ces salauds de grands patrons préfèrent juste se plaindre de leurs patrons que de se diriger vers un autre système…
    Parce qu'ils ne connaissent pas les alternatives ou qu'ils ont peur de la stigmatisation qui est très utilisée en France pour te faire rester dans le rang.

  4. #24
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    C'est bien joli de sortir des mots pour paraître intelligent, encore faut il démontrer en quoi ça l'est. Et surtout ne pas mélanger sophisme et paralogisme.
    Il n'y a aucune bonne foi à opposer deux propositions sans rapport tout en sous entendant dans la question que l'une d'elles est la bonne. Ça reste donc bien du sophisme.

    Parce qu'ils ne connaissent pas les alternatives ou qu'ils ont peur de la stigmatisation qui est très utilisée en France pour te faire rester dans le rang.
    Quel rang ? Stigmatisation de quoi ? La critique est que le salarié de ces vilains patrons est une ressource jetable, donc que ça en fait un chômeur, un sans emploi. C'est ces derniers que je vois stigmatisés, pas les autres systèmes.

  5. #25
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    Je vois que de plus en plus de monde constate enfin que les progrès technologiques à venir ne sont pas compatibles avec notre notion actuelle du travail.

    Mais si vous regardez bien, cela arrive déjà depuis la première révolution industrielle.


    • 1918 : avec le modèle de voiture de l'époque, c'est-à-dire très simple, et même déjà dans l'usine de Ford, un ouvrier permettait d'avoir 23 voitures/an.
    • 2015 : dans la plus grande usine de voitures d'Europe, il faut un employé pour permettre d'avoir 50 voitures/an


    Notez bien qu'une voiture actuelle est 10 voir 100x plus complexe à sortir que celles de 1918...

    On est donc pas loin d'un progrès de minimum 1 à 10. Je dis progrès parce que cette automatisation du travail ne devrait pas être un problème. Si on vous dit que maintenant votre tondeuse fait son travail toute seule dans votre jardin, alors qu'avant vous y passiez plusieurs heures par semaine, est-ce un problème? Ou passerez vous votre temps à faire quelque chose qui n'est plus une corvée, d’agréable pour vous?

    Le problème est, depuis la première révolution industrielle, que la finance nous a volé l'écrasante majorité des gains de productivité. Une grande partie de ces gains sont partis en dividendes, dans les primes d'actionnaires, dans la dette (structurelle depuis 1973 et votés par nos politiques...) et se sont perdus dans le grand casino de la bourse. Pire, grâce au capitalisme, l'argent se concentre toujours plus dans les mains de moins de personnes (ex. aux USA, 0,1% de la population possède autant que les 50% les plus pauvres, cherchez l'erreur).

    Il est effectivement grand temps de se réveiller sur ces sujets, qui ne sont jamais abordés par les politiques français, ni même les syndicats. Je vous invite à aller voir cette vidéo d'ARTE sur les robots et la 4ème révolution industrielle, qui parle un peu de cette problématique avec M. Jorion, et qui reste très intéressante pour tout le reste. On y voit que les japonais et les allemands sont les plus avancés dans les domaines que j'ai abordé...

    Et bien évidemment, nos magnifiques politiques nous ont vendus il y a quelques années qu'il fallait qu'on travail tous des années supplémentaires pour notre retraite. Et c'est passé comme une lettre à la poste car "indispensable".

  6. #26
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    Citation Envoyé par martopioche Voir le message
    Il n'y a aucune bonne foi à opposer deux propositions sans rapport tout en sous entendant dans la question que l'une d'elles est la bonne. Ça reste donc bien du sophisme.
    Tu vas peut-être me dire que la masse salariale n'est jamais sacrifiée au profit du capital ?

    Quel rang ? Stigmatisation de quoi ? La critique est que le salarié de ces vilains patrons est une ressource jetable, donc que ça en fait un chômeur, un sans emploi. C'est ces derniers que je vois stigmatisés, pas les autres systèmes.
    Oui et ? Tu répètes exactement ce que je viens de dire...

    Je veux bien un débat contradictoire mais il faut arrêter de couper les cheveux en 4...

    Citation Envoyé par blbird Voir le message
    Le problème est, depuis la première révolution industrielle, que la finance nous a volé l'écrasante majorité des gains de productivité. Une grande partie de ces gains sont partis en dividendes, dans les primes d'actionnaires, et se sont perdus dans le grand casino de la bourse. Pire, grâce au capitalisme, l'argent se concentre toujours plus dans les mains de moins de personnes (ex. aux USA, 0,1% de la population possède autant que les 50% les plus pauvres, cherchez l'erreur).
    Tout à fait et ça a toujours été les principaux soucis : distribution des richesses et définition du travail. Le reste ce ne sont que des excuses, les machines qui enlèvent du travail et blablabla. Dans l'absolu, avec un système plus équitable, il n'est pas illusoire de dire qu'on peut travailler moins pour les mêmes revenus.

    Dans un autre sujet, je disais que nous étions des esclaves et c'est presque ça. L'illusion de la consommation nous fait juste penser le contraire. Dans la réalité, on ne peut pas faire ce qu'on veut et on nous oblige à être dépendant du système (mon exemple avec le blé mais j'aurais pu en prendre d'autres sur une liste longue comme le bras).

  7. #27
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Dans un autre sujet, je disais que nous étions des esclaves et c'est presque ça. L'illusion de la consommation nous fait juste penser le contraire. Dans la réalité, on ne peut pas faire ce qu'on veut et on nous oblige à être dépendant du système (mon exemple avec le blé mais j'aurais pu en prendre d'autres sur une liste longue comme le bras).
    Tout à fait. Je me rappel d'un taxi américain, il y a quelques années, à qui je demandais, après avoir découvert l’incroyable différence entre les riches et les pauvres chez eux, comment ils faisaient pour supporter ca? Sa réponse a été simple : "L'espoir qu'un jour on passe de l'autre côté".

    On est effectivement dans un système proche de l'esclavagisme, à cette nuance subtile, qui fait à mon avis tenir le tout debout, où on nous vend à longueur de temps que quelques personnes ont réussis, elles, et qu'il suffit d'être inventif, de travailler beaucoup, et d'être innovant (le mot à la mode) pour réussir.

    L'espoir fait vivre.

  8. #28
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Nous mêmes qui travaillons dans le génie logiciel, on ne fera pas du tout le même travail dans 5 ans. On aura progressivement tout à réapprendre. Tant mieux, c'est aussi pour ça que j'ai choisi l'IT.
    je veux bien te croire mais la majorité des projets informatiques auxquels j'ai participé ça se réduit basiquement à des formulaires CRUD avec des requêtes SQL derrière..
    donc avant de devenir des experts en analyse prédictive y'a du chemin à faire.
    Citation Envoyé par martopioche Voir le message
    Personnellement, moi je vois mon "assistant numérique" comme de l'externalisation de mes préoccupations les plus inutiles…*
    En je vais entièrement dans le sens de la seconde partie…
    je veux bien te croire mais c'est quoi les préoccupations inutiles ? Faire la vaisselle, sortir le chien pour aller pisser ? C'est des choses que l'assistant numérique n'est pas capable de faire
    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message

    2. Ce que je perçois, c'est plutôt des gens qui en ont justement de plus en plus marre que les boites se déresponsabilisent avec le net. Ce que je vois c'est que de plus en plus de monde en ont marre de ne plus avoir de monde aux guichets ou aux caisses.
    on ne peut pas dire que les caisses automatiques et robotisées ça soit un franc succès..le supermarché où je vais plutôt que de multiplier les caisses sans caissières a rajouté plus de caisses avec hôtesses de caisse.
    Et même au Publix où j'avais l'habitude d'aller sur Lincoln Road à Miami Beach les gens faisaient tout de même la queue aux caisses avec caissier
    Soit disant que les USA sont en avance technologique mais il y a en plus des gens qui emballent les courses ce qui ne se fait pas en France..

    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Sans le patron, pas de boulot ? Encore une vision purement capitaliste... Une vraie insulte pour les systèmes coopératifs qui ont un vrai partage de richesses dont La France est une des Mères d'ailleurs...
    oui d'accord mais sur ce forum 99% des gens mélangent économie de marché et capitalisme ( ce qui n'est pas le sujet de ce fil d'actualité, ici c'est la robotique )
    Warren Buffet est un capitaliste on est d'accord son but c'est de faire gagner de l'argent à son fonds d'investissement.
    Carlos Ghosn n'est pas forcément un capitaliste même si Renault a besoin de capitaux pour financer son développement , sa R & D; il y a les salaires à payer tout de même des ouvriers.

    En plus je vais le réecrire sans doute maintes fois, paradoxalement le capitalisme est antagoniste, contre-productif à l'économie de marché : par exemple il y a pour plus de 1000milliards d'assurance-vie en France ça oui c'est du capital mais du capital qui dort et n'est pas réinjecté dans l'économie, notamment pour soutenir les entreprises

    Donc je ne sais pas pourquoi on fait continuellement l'amalgame entre capitalisme et économie de marché en France..

  9. #29
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    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    ( ce qui n'est pas le sujet de ce fil d'actualité, ici c'est la robotique )
    Ce n'est pas le sujet mais c'est lié car on ne peut pas parler des soi-disant effets néfastes du progrès sur l'emploi sans discuter du système économique et de la définition du travail.

    Pour les caisses, je ne sais pas si on s'est bien compris, on se rejoint en fait. Les gens veulent quand même du "contact humain". Ils en ont marre d'être renvoyé vers le net ou une hotline pourrie. D'ailleurs ça ne doit pas être pour rien que les pure players tentent le brick and mortar, là tout de suite je pense à Free et Amazon.

  10. #30
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    Citation Envoyé par blbird Voir le message
    Il est effectivement grand temps de se réveiller sur ces sujets, qui ne sont jamais abordés par les politiques français, ni même les syndicats. Je vous invite à aller voir cette vidéo d'ARTE sur les robots et la 4ème révolution industrielle, qui parle un peu de cette problématique avec M. Jorion, et qui reste très intéressante pour tout le reste. On y voit que les japonais et les allemands sont les plus avancés dans les domaines que j'ai abordé...
    Moi qui suis au Japon depuis 2 semaines et qui vais y rester 9 mois pour bosser dans l'IA, je vais pouvoir vérifier ça. {^_^}

    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Pour les caisses, je ne sais pas si on s'est bien compris, on se rejoint en fait. Les gens veulent quand même du "contact humain". Ils en ont marre d'être renvoyé vers le net ou une hotline pourrie. D'ailleurs ça ne doit pas être pour rien que les pure players tentent le brick and mortar, là tout de suite je pense à Free et Amazon.
    Pour l'exemple des caisses, j'y mettrais un autre facteur : la tâche n'est pas automatisée, c'est au client de faire le boulot (scanner les produits et appuyer sur les boutons). Ce n'est ni plus ni moins qu'une caisse simplifiée où on a retiré le caissier. C'est bien pour ceux qui sont autonomes et veulent aller plus vite, mais ça demande plus d'effort. Ce n'est donc pas qualifiable d'automatisation. Il reste donc intéressant de passer là où il y a un caissier quand on n'a pas envie de s'embêter (économie d'effort cognitif). Pendant ce temps là, on peut éventuellement réfléchir à autre chose ou discuter avec les autres clients, et comme ça prend plus de temps on a d'autant plus de temps pour le faire.

  11. #31
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    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    Carlos Ghosn n'est pas forcément un capitaliste...
    C'est la meilleure de l'année!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Carlos Ghosn n'est pas un capitaliste??? En 2014, il a obtenu une rémunération globale de quelque 15 millions d’euros (7 millions pour Renault et 8 millions pour Nissan). Ce qui correspond en moyenne à 3 fois plus que ces collègues du CAC 40!!! Il désinvestit en France à tour de bras pour implanter des usines en Turquie, en Roumaine, en Slovaquie... Qui plus est, il exige des sociétés sous-traitantes de faire pareil sinon il les remplace!!!

    Noooooooooon! Le gars n'est pas un capitaliste, c'est une "bonne soeur des pauvres"

  12. #32
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    Un gars qui est bonne soeur, ça fait désordre...

    @Matthieu,

    Oui ce n'est pas un bon exemple mais les gens veulent quand même encore du contact

  13. #33
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    J'aurais plutôt parlé de l'exemple bancaire dans ce cas. Tu as le choix entre demander à ton banquier de faire un virement ou le faire à la machine. La seule procédure supplémentaire de la machine est d'insérer ta carte et de taper ton code. Mais j'en connais qui préfèrent passer par le banquier pour papoter. Ladite personne a notamment obtenu des billets de concert gratuits grâce à ça (probablement des avantages d'employés arrivant à péremption). Ces opportunités hors contexte sont aussi un avantage de l'interface humaine, la machine quant à elle ne dépasse pas de la procédure.

  14. #34
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    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    En plus je vais le réecrire sans doute maintes fois, paradoxalement le capitalisme est antagoniste, contre-productif à l'économie de marché : par exemple il y a pour plus de 1000milliards d'assurance-vie en France ça oui c'est du capital mais du capital qui dort et n'est pas réinjecté dans l'économie, notamment pour soutenir les entreprises

    Donc je ne sais pas pourquoi on fait continuellement l'amalgame entre capitalisme et économie de marché en France..
    L'économie de marché n'est pas antagoniste au capitalisme, même si on confond souvent les deux.
    L'économie de marché est une expression du capitalisme , à l'instar de l'économie agropastorale qui en est une autre, de l'économie de guerre qui en est encore une autre (dès qu'il y a répartition du butin). Même une économie se basant sur un ensemble d'entreprises publiques ou de coopératives est un nouvelle exemple de capitalisme à partir du moment ou il y a versement de salaire.Le capitalisme est une société organisée autour du nombre de tête de bétail (caput) que possède ou non chaque membre. Aujourd'hui, les têtes de bétails sont remplacés par leur équivalent en argent (les capitaux). La quantité d'argent possédé influe sur le rang social et le pouvoir d'achat. Le fait d'avoir de l'argent qui dort dans un compte ou stocké sous forme de titre est bien une expression du capitalisme. Celui qui a de l'argent qui dort est néanmoins plus riche de cet argent dormant et possède de ce fait un pouvoir.

    De même, le fait de d'avoir de l'argent qui dort sur un compte sous forme de titre ne s'oppose pas d'avantage à l'économie de marché que le fait de brider sa productivité pour ne pas dévaluer sa production. L'économie de marché repose sur le principe de l'offre et la demande. Jouer sur la rareté est l'un des principaux moyens d'être acteur sur ce marché...

  15. #35
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    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Même une économie se basant sur un ensemble d'entreprises publiques ou de coopératives est un nouvelle exemple de capitalisme à partir du moment ou il y a versement de salaire.Le capitalisme est une société organisée autour du nombre de tête de bétail (caput) que possède ou non chaque membre. Aujourd'hui, les têtes de bétails sont remplacés par leur équivalent en argent (les capitaux). La quantité d'argent possédé influe sur le rang social et le pouvoir d'achat. Le fait d'avoir de l'argent qui dort dans un compte ou stocké sous forme de titre est bien une expression du capitalisme. Celui qui a de l'argent qui dort est néanmoins plus riche de cet argent dormant et possède de ce fait un pouvoir.
    Le capitalisme est une personne qui détient les moyens de production et qui attend une rémunération de son investissement / capital. Ton pouvoir de gouvernance est en fonction du % de capital.

    Pour les coopératives et mutuelles, le capital est détenu par les coopérants. Le mode de gouvernance est démocratique et ne dépend pas de ton poids dans le capital. Le but peut être différent que la simple recherche de profit. La distribution des bénéfices entre les acteurs (investisseurs, salariés, coopérants) de la boite n'est pas pareil non plus et elle est plus équitable.

    Donc non... Le versement de salaires n'est pas du tout le seul critère et les coopératives sont assez loin de la mentalité capitaliste...

    Les entreprises coopératives sont des organisations économiques et sociales originales. Elles ont pris naissance et se sont développées dans la première moitié du XIXe siècle, période de grande misère ouvrière causée en grande partie par le capitalisme organisé. Elles se sont constituées sous la pression du socialisme associationniste et, quelquefois, sous l’impulsion d’un christianisme découvrant ses responsabilités sociales. "
    "Le mouvement coopératif est animé par des valeurs et des principes qui sont ses propres conditions de réussite et des aspirations qu’il souhaite réaliser dans le domaine économique. Sa prémisse de base est le respect et la valorisation de la personne humaine, comme être de liberté qui conduit à l’égalité reconnue des hommes. Il fait la promotion de l’autodétermination et du sens de la responsabilité, indispensables pour que les coopérateurs puissent assumer leurs tâches d’entrepreneurs. Il exige également la solidarité (une action commune vers un but commun) et l’équité (notion de justice dans les échanges, la distribution des biens et la perception des trop-perçus). La coopérative est donc une association de personnes régie par un pouvoir démocratique des membres, qui sont copropriétaires de leur entreprise.

    https://blogs.mediapart.fr/marie-ann...cialisme-detat

  16. #36
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Le capitalisme est une personne qui détient les moyens de production et qui attend une rémunération de son investissement / capital. Ton pouvoir de gouvernance est en fonction du % de capital.
    Je suppose que vous vouliez dire que : le capitaliste est une personne qui détient les moyens de production ou qui attend une rémunération de son investissement / capital.

    Je suis un peu chiant mais les mots ont leur importance lorsque l'on tente de poser une définition. Le capitalisme étant un système et non une personne. Si on veut être plus rigoureux, le capitalisme est une conception de la réalité qui se base sur le capital comme paradigme central/organisateur à l'instar du socialisme qui se base sur le social / les rapports sociaux, le libéralisme qui se base sur la "liberté" et ses propriétés émergentes supposées, etc. Votre définition me semble teintée de marxisme a en juger par ce qui me parait être une allusion au de rapport entre les classes, notamment entre la classe de ceux qui détiennent les moyens de production appelés (abusivement) capitalistes et la classe de ceux qui n'ont que leur force de travail appelés prolétaires.

    Disons que la définition que je donne du capitalisme est plus radicale et moins politisée que la votre (mais elle est tout autant politique).

    Selon mon système d'analyse le capitaliste, est celui qui adhère et soutien consciemment, qui justifie, approuve voir prône le capitalisme en tant que conception de la réalité. Le capitaliste n'est pas seulement celui qui possède les moyens de production. Le capitaliste est également celui qui "veut en être" et qui fait ce qu'il faut pour en être à son niveau. Le modeste qui veut en être se fait d'ailleurs souvent enfler par ceux qui savent comment marche le système.
    Le ou qui sépare le possesseur de moyen de production et celui qui attend une rémunération de son capital a son importance car celui qui attend une rémunération de son capital même sans posséder de moyen de production n'est pas moins capitaliste que celui celui qui possède des moyens de production. Le capitalisme industriel et le capitalisme financier sont tout deux capitalismes mais ne se cumulent pas forcément, du moins en théorie. Ce qui réunit les deux c'est qu'ils sont des expression de la domination par le capital.

    Désolé de vous le dire mais selon la définition que je pose, est capitaliste également celui qui cherche à faire fructifier son capital, même celui qui vit chichement par manque de compétences, de connaissances ou de moyens. Cela inclue celui qui dépense son RSA en ticket de loto, celui qui jongle avec les aides d’État et même ceux qui prônent le revenu universel (même si j'admets être un peu provoc sur le coup). Il s'agit la de différente manière de faire fructifier son capital même si il s'agit derrière d'en vivre sans excès. Il ne faut pas oublier que pendant que l'on refait le monde, ou plus exactement pendant que l'on discute de comment redistribuer les capitaux, il y a un travail physique qui doit être fait. Travail fait par l'agriculteur qui fait pousser les pizzas avec lesquelles on se nourrit et les petits enfants chinois qui fabriquent les iphones avec lesquelles on communique sur le dos desquelles nous vivons. Confortablement je dois dire...

    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Pour les coopératives et mutuelles, le capital est détenu par les coopérants. Le mode de gouvernance est démocratique et ne dépend pas de ton poids dans le capital. Le but peut être différent que la simple recherche de profit. La distribution des bénéfices entre les acteurs (investisseurs, salariés, coopérants) de la boite n'est pas pareil non plus et elle est plus équitable.

    Donc non... Le versement de salaires n'est pas du tout le seul critère et les coopératives sont assez loin de la mentalité capitaliste...
    Je suis seulement plus radical dans mon approche.

    La gouvernance démocratique sert le capitalisme pour des raisons similaires qui font qu'une IA développée dans un contexte capitaliste servira en priorité le capitalisme. On est capitaliste a partir du moment ou l'on gère du capital. Les coopératives, mutuelles ou entreprises à la papa ne sont que des types d'organisation humaines crée pour gérer des capitaux avec éventuellement à la clef une répartition différente de ces capitaux au sein du groupe. La distribution de bénéfices, même si plus équitable au sein du groupe, implique de générer du bénéfice donc de la plus-value généré le plus souvent sur le dos d'un acteur en amont ou en aval de la chaine de production/distribution/consommation.
    La capitalisme ne date pas de la révolution industrielle mais du néolithique qui est une révolution industrielle antérieure à celle du XIXème. On ne s'en affranchit pas en trois coup de cuillère a pot. Remettre réellement en question le capitalisme c'est remettre en question notre mode de vie dans ce qu'il a de plus fondemental, la légitimité de notre savoir, notre technologie, notre coutume, notre langue, nos manières de penser et de voir le monde.
    Toutes ces choses sont des sous produits du capitalisme.

    Je ne dis pas que rien n'aurait été possible sans le capitalisme mais tout aurait été radicalement différent du moins dans la symbolique.
    Peut être serait on arriver à l'invention de l'équivalent de l'avion, de l'ordinateur et de l'internet en restant dans un système du don-contre don primitif qui aurait évolué sans qu'apparaisse la notion de capital ou du moins sans que le capital devienne aussi central dans nos organisations.

    Je ne développe pas tout ce que j'affirme parce que le pavé menace mais croyez le : j'ai des arguments. J'essaie d'être concis. Je me sens déjà mal d'avoir lancé troll politique dans un sujet parlant dans des effets de l'IA sur l'emploi ...

  17. #37
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    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Désolé de vous le dire mais selon la définition que je pose...
    Selon ma définition, tous les éléphants sont roses mais ce n'est pas vrai pour autant...

    Tu nous fais un grossier amalgame en nous disant que les engins à moteur sont tous les mêmes. Le seul souci c'est que tu as les voitures, les bateaux, les avions, etc... Effectivement, si on s'arrête à ta définition simpliste, tout est capitalisme à partir du moment où il y a possession et échanges de valeurs. Le capitalisme est bien plus que le capital ou une histoire de salaires.

    Les coopératives, mutuelles ou entreprises à la papa ne sont que des types d'organisation humaines crée pour gérer des capitaux avec éventuellement à la clef une répartition différente de ces capitaux au sein du groupe.
    Peut tu préciser ces points ? Qu'est ce qu'une organisation humaine ? Qu'est ce qui fait que ça pourrait être éventuellement différent dans la gestion des capitaux ?

    La radicalité n'a jamais été un argument de bonne foi...

    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Je me sens déjà mal d'avoir lancé troll politique
    Ce n'est pas un troll... Je suppose que tu as voulu dire un "sujet politique". Excuses moi de corriger mais un membre averti m'a dit que les mots ont leur importance...

  18. #38
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  19. #39
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Selon ma définition, tous les éléphants sont roses mais ce n'est pas vrai pour autant...

    Tu nous fais un grossier amalgame en nous disant que les engins à moteur sont tous les mêmes. Le seul souci c'est que tu as les voitures, les bateaux, les avions, etc... Effectivement, si on s'arrête à ta définition simpliste, tout est capitalisme à partir du moment où il y a possession et échanges de valeurs. Le capitalisme est bien plus que le capital ou une histoire de salaires.
    Vous pouvez définir un éléphant comme vous le voulez, en l’occurrence, il me suffit de trouver un exemple d'éléphant qui ne soit pas rose pour invalider votre proposition ce que vous ne faites pas pour contredire mes propositions en passant.
    Si je donne "ma" définition du capitalisme c'est pour lever les malentendus qu'il pourrait y avoir entre votre conception du capitalisme et la mienne : histoire de s'accorder sur ce dont en parle à défaut de partager la même définition (le fait que vous pensiez que les éléphants sont roses ne me dérange pas le moins du monde). Pour le reste votre conception du capitalisme est visiblement dogmatique, c'est à dire sorti probablement d'un bouquin ou de la bouche de votre mentor alors que la mienne se veut dialectique, c'est à dire qu'elle se construit par le dialogue et la confrontation.
    Enfin tout n'est pas capitalisme. Le capitalisme dans son extension cherche à valoriser ce qu'il ne l'est pas et à l'intégrer au marché. L'art/travail, la chasse/élevage, la cueillette/agriculture sont à la base de simple activités humaines qui se faisait sans qu'il soit question d'argent. Le capitalisme a fixé une valeur à ces activités et les a réglementés. Certaines choses bien qu'importante restent sans valeur : un sourire, l'air que l'on respire, une bonne compagnie, la vie. Choses que le capitalisme essaie de valoriser en ce moment même : brevetage du vivant, site de rencontre, etc.

    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Peut tu préciser ces points ? Qu'est ce qu'une organisation humaine ? Qu'est ce qui fait que ça pourrait être éventuellement différent dans la gestion des capitaux ?

    La radicalité n'a jamais été un argument de bonne foi... Développes svp, ça m'intéresse étant un ancien des scop. Je n'ai pas du saisir leur fonctionnement mais je compte sur toi pour me l'expliquer
    Une organisation humaine est l'ensemble des relation fixé et la manière dont des hommes mettent leur effort en commun pour atteindre un but.
    Il peut y avoir plusieurs type d'organisation : d'une organisation pyramidale type monarchique avec un patron qui organise et des exécutants à la base à un truc plus horizontal avec un système de détournement, d'assignation de tache en fonction des capacités, de tirage au sort, de système de vote etc. Chaque type d'organisation ayant ses forces et ses faiblesses. Ces organisations peuvent se mettre sur pieds sans qu'il y ait nécessairement besoin de capitaux pour les irriguer. Même une organisation type monarchique peut se faire sans argent pour peut que le chef inspire le respect et/ou le projet motive en lui même au point de ne pas exiger de rémunération.

    Dans un système monarchique et capitaliste, celui qui a le plus de capitaux s'impose.
    Dans un système monarchique non capitalise, c'est le plus respecter, le plus fort, le plus expérimenté, le plus ancien, etc qui s'impose.
    Dans un système horizontal et capitaliste, l'échange et la quantité de travail effectué chaque individu est motivé par l'acquisition de capitaux.
    Dans un système horizontal non capitaliste, l'échange et la quantité de travail effectué par chaque individu dépend de l'envie de participer ou du plaisir tirer dans l'exercice de la tache elle même.

    Le capitalisme a pour avantage de faire bosser ensemble des gens qui ne pourrait pas se supporter autrement parce que l'effort fourni se traduit directement en monnaie et que cette monnaie est échangeable contre des plaisirs. Monter un projet non capitaliste nécessite de prêter d'avantage d'attention sur la personnalité des gens et d'autres aspects que la gestion de capitaux cache. Vous qui êtes un ancien des scop, vous avez surement du recul. Pour quel raison votre expérience s'est elle arrêté ?

    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Ce n'est pas un troll... Je suppose que tu as voulu dire un "sujet politique". Excuses moi de corriger mais un membre averti m'a dit que les mots ont leur importance...
    Disons que le sujet de base portait d'avantage des effets de l'IA sur l'emploi. C'est parti sur le sujet qu'est ce que capitalisme et pourquoi c'est mal.

  20. #40
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