Discussion :

[TallyHo]

Il n'y a encore même pas 200 ans, on pouvait encore s'entretuer en duel à la moindre vexation sans risquer la moindre peine derrière

Dis moi... C'est uniquement par esprit de contradiction ? C'est exactement ce que je te dis...

La fonction primaire est la survie et la reproduction. Qui dit survie, dit que notre principale réaction naturelle est attaquer (ce qui implique parfois de tuer) ou fuir. Donc les "bons sentiments" sont dictés par la société, société qui a longtemps été sous influence religieuse (et donc oui la loi est aussi influencée parfois). Basiquement, notre nature profonde est assez violente en réalité

Après ce n'est pas parce qu'il y a eu des duels que ça permet de dire que la religion n'a pas influencé l'éducation et depuis un bon moment

[Zirak]

Dis moi... C'est uniquement par esprit de contradiction ? C'est exactement ce que je te dis...

Bah exprimes-toi mieux, car apparemment, je n'ai pas l'air d'être le seul à n'avoir pas compris...

D'ailleurs comment peux-tu vouloir dire exactement cela, alors que tu ne parles ni de société ni d'état dans ton message, mais seulement de l'héritage de la religion ?

Ce n'est pas étonnant que l'on ne se comprenne pas, si tu fais des raccourcis dans ton raisonnement que toi seul connais.

[TallyHo]

J'ai parlé d'histoire des peuples pour signifier que c'était pas mal ancré dans notre évolution quoi... Bref... Conclusion, la religion c'est une affaire personnelle, point. Ceux qui voudraient nous vendre ça comme une vérité sont des imposteurs, c'est à dire à peu près toutes les religions. D'où ma réflexion de départ.

Oh hé et puis merde aussi ! On a encore le droit de faire ce qu'on veut ! Si des gens veulent y croire, très bien mais qu'ils nous laissent aussi la liberté d'en penser ce qu'on veut !

[Neckara]

La fonction primaire est la survie et la reproduction. Qui dit survie, dit que notre principale réaction naturelle est attaquer (ce qui implique parfois de tuer) ou fuir. Donc les "bons sentiments" sont dictés par la société, société qui a longtemps été sous influence religieuse (et donc oui la loi est aussi influencée parfois). Basiquement, notre nature profonde est assez violente en réalité

Non, la survie n'implique pas uniquement d'attaquer, mais aussi des interactions avec les autres individus, dont l'entre-aide, des valeurs méritocratiques, la protection de sa progéniture, etc.

La société établie certes des valeurs et des règles, mais certaines "valeurs de base" pré-existent et sont justement à l'origine de certaines règles et valeurs "dictées" par la société.

J'ai une petite vidéo de 1h45 sur les origines de la morale, pour ceux qui seraient intéressés par le sujet.

[Zirak]

J'ai une petite vidéo de 1h45 sur les origines de la morale, pour ceux qui seraient intéressés par le sujet.

Merci d'indiquer les passages pertinent par rapport à ton message, tout le monde n'a pas le temps de regarder une vidéo d'1h45 !


Mwahaha, ça faisait un moment que je voulais la sortir celle-là (@Neckara : oui je sais tu n'es pas en train de présenter une vidéo en tant qu'argument mais juste comme source pour creuser un peu plus, just kidding ! )

[Neckara]

Merci d'indiquer les passages pertinent par rapport à ton message, tout le monde n'a pas le temps de regarder une vidéo d'1h45 !

Mwahaha, ça faisait un moment que je voulais la sortir celle-là (@Neckara : oui je sais tu n'es pas en train de présenter une vidéo en tant qu'argument mais juste comme source pour creuser un peu plus, just kidding ! )

Sélectionner les "passages pertinents" serait un peu difficile, cependant je peux éventuellement fournir un "plan", si cela vous intéresse vraiment.

Il faudrait juste attendre ~2h que je revisionne la vidéo.

[MABROUKI]

En fait non, l'Islam est différent sur ce point. L'Islam reconnaît les chrétiens et les juifs, dans un des versets du Coran il est bien précisé que les musulmans doivent respecter chrétiens et juifs car ils les retrouveront au paradis. J'ai pas le texte exact et je ne me souviens pas du verset, peut-être que MABROUKI ou un autre pourra en dire plus.

Et il y a d'autres versets garantissant une certaine reconnaissance et légitimité aux chrétiens et aux juifs.

PS : en fait le Coran n'est "que" une Bible 3.0, la version 2.0 étant le Nouveau Testament. Jésus est reconnu comme Prophète au même titre que Moïse ou Abraham, mais pas comme le fils de Dieu. Mahomet n'est "que" le dernier Prophète en date
PPS : il me semble que l'Islam reconnaît la possibilité de futurs prophètes, mais pas sûr.

Exact ...
Le Coran débute par la 1ere Sourate (Fatiha =Ouverture ,tres courte et recité lors des prières)

" 1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés."

Mais la réponse à ta question est dans la Sourate 2,dénommée Sourate de la Vache (BAQUARA) qui fait référence au sacrifice de la génisse de Moise qui dit en substance qu'un Chrétiens ou un Juif est le meilleur "prochain" d'un musulman mais pas un polythéiste ,et l'ennemi nimber one est l'Athée...
" 62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera
aucune crainte et il ne sera jamais affligé .

109. Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux ? Pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent !

110. Et accomplissez la Salat et acquittez la Zakat. Et tout ce que vous avancez de bien pour vous-mêmes, vous le retrouverez auprès d'Allah, car Allah voit parfaitement ce que vous faites.
111. Et ils ont dit : “Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens”. Voilà leurs chimères. - Dis : “Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques”.
112. Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés .
113. Et les Juifs disent : “Les Chrétiens ne tiennent sur rien”; et les Chrétiens disent : “Les Juifs ne tiennent sur rien”, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection "

J'ai saute expres les versets précédents qui precedent le numero 62 pour pouvoir les exposer ci-après car justement ces versets solde le compte des Athées ,aka Infidèles (Mounafikoune),les Païens ou Polythéistes sont désignés par Associateurs (Mouchrikoune ) :
" Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Alif, Lam, Mim .(lettre A,L,M)
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .
3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué
4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.
5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future).

6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.
8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent : “Nous croyons en Allah et au Jour dernier ! ” tandis qu'en fait, ils n'y croient pas.
9. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu'eux-mêmes, et ils ne s'en rendent pas compte.
10. Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
11. Et quand on leur dit : “Ne semez pas la corruption sur la terre”, ils disent : “Au contraire nous ne sommes que des réformateurs ! ”
12. Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s'en rendent pas compte.
13. Et quand on leur dit : “Croyez comme les gens ont cru”, ils disent : “Croirons-nous comme ont cru les faibles d'esprit ? ” Certes, ce sont eux les véritables faibles d'esprit, mais ils ne le savent pas.
14. Quand ils rencontrent ceux qui ont cru, ils disent : “Nous croyons”; mais quand ils se trouvent seuls avec leurs
diables, ils disent : “Nous sommes avec vous; en effet, nous ne faisions que nous moquer (d'eux)”.
"
Ces versets datent de 570 après J.C., mais la "race" Athée animée de mauvaises intentions contre les Religions ,mauvaises intentions dont elle taxe les Religions ,remonte probablement bien loin dans l'histoire ...

"Fiat lux, et facta est lux" (Genèse ,1ere parole de Dieu)!!!

[TallyHo]

Non, la survie n'implique pas uniquement d'attaquer, mais aussi des interactions avec les autres individus, dont l'entre-aide, des valeurs méritocratiques, la protection de sa progéniture, etc.

Le cerveau reptilien

[...]

Il est responsable des comportements primitifs assurant les besoins fondamentaux. Il assure la survie de l'individu et de l'espèce :

sa première fonction est d'assurer l'homéostasie : il assure la régulation de la respiration, du rythme cardiaque, de la tension artérielle, de la température, des échanges hydriques, gazeux et ioniques, etc. ;
il assure la satisfaction des besoins primaires, ou besoins vitaux, tels que l'alimentation, le sommeil, la reproduction, etc. ;
il est le gardien de réflexes innés tels que le vol migratoire des oiseaux, la ponte des tortues ou des saumons, etc. ;
il est responsable de l'instinct de conservation et de certains réflexes de défense comme la morsure du serpent, la fuite, l'envol des oiseaux, etc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...veau_triunique

Comme je sais que tu n'aimes pas avoir tort, on va dire que j'ai utilisé le mauvais mot, je n'aurais pas du dire "attaque" mais "réflexe de défense"

@Mabrouki,

Un peu d'objectivité s.v.p. ... Tu ne donnes pas un avis là, tu fais du prosélytisme...

[Neckara]

Comme je sais que tu n'aimes pas avoir tort, on va dire que j'ai utilisé le mauvais mot, je n'aurais pas du dire "attaque" mais "réflexe de défense"

Tu as barrés "l'entre-aide" et "valeurs méritocratiques" dans ma citation sans même le justifier d'un mot.

De plus, comment pourrais-je avoir tord alors que je n'affirme pas que l'attaque ne fait pas partie de la "survie", mais que j'affirme que la survie n'implique pas uniquement d'attaquer.

D'ailleurs, d'après ton propre lien :

Le cerveau paléo-mammalien ou limbique, serait le 2^e, apparu avec les premiers mammifères. Il serait à l'origine de notre système limbique dévolu aux principaux comportements instinctifs et à la mémoire. Il permettrait les émotions et déclencherait les réactions d'alarmes du stress

[micka132]

Je ne vois pas en quoi ne pas utiliser un préservatif, ou ne pas avoir le droit d'avorter, fait de toi quelqu'un de vertueux ? Idem pour les rapports avant le mariage, ou le fait de ne pas utiliser d'électricité tous les samedis ?

Ca dépends de ce qu'on entends par vertueux, un des sens est le respect de loi divine, donc dans ce cas là coule de source...Pas le peine de me sortir que la loi divine viens d'humain, car alors même pas la peine de prendre ce sens du mots (mais qui existe néanmoins).
Si c'est un sens plus large pour désigner par exemple le fait de 'faire le bien', tu concéderas que s'autoriser à supprimer un être vivant n'est pas vertueux, même si ne pas le tuer n'en fait pas non plus de la vertu.
Le rapport avant le mariage est plus en lien avec le sociétal, et lié au concept de famille pour éviter a des mères de se retrouver seules à élever l'enfant, et très certainement pour une question d'hygiène. Hop le préservatif sauve la mise à tout le monde sauf si tu considère plus important le fait de fonder une famille, et 'l'amusement' n'y apportera rien , bon c'est un peu difficile pour moi de défendre ce point je suis en couple depuis 11 ans sans mariage ni enfant .

En quoi cela te rend plus vertueux, si tu peux pécher autant que tu veux, puisqu'il te suffit d'une confession et de quelques prières pour être absout ?

Franchement je suis pas expert en religion, alors est-ce que le mythe de la confession est vrai ou pas je ne saurais le dire...
En tout cas je ne crois pas que la question soit de savoir qui a raison ou qui est le plus vertueux, simplement de comprendre qu'il existe des points de vue très opposés qui paraissent évident de part est d'autre, et que les ignorer, les réprimer, ou les railler finis généralement mal. Dans le même temps si tu ne veux pas que ton point de vue disparaisse il ne faut pas te laisser faire, parce-qu’en face il y en a qui ne seront pas aussi pacifiste que toi.

Et pour finir je suis plutôt agnostique et de culture catholique mais qui se pose franchement des questions sur les apports 'modernes' à la société comparées aux solutions 'rétrogrades' des religions. Est-on plus ou moins heureux? Vu le retour aux pratiques religieuses j'ai une impression que quelque chose manque.

[TallyHo]

Neckara,

Tu n'as pas compris le lien donné... Je disais que la nature profonde de l'homme est la survie et la reproduction. Donc je t'ai répondu en quotant le reptilien pour montrer le "bas niveau" de notre cerveau. Ce que tu as décrit (entraide, etc) est à un niveau supérieur et c'est hors-sujet par rapport au contexte de mon propos.

Peu importe... Tout ça pour dire que nous ne sommes pas des êtres de morale et blablabla... La vraie nature est d'assurer la continuité de l'espèce. Il faut lire des expériences vécues ou des tests faits dans des conditions extrêmes pour voir jusqu'à quel point cela est vrai.

[Neckara]

Donc je t'ai répondu en quotant le reptilien pour montrer le "bas niveau" de notre cerveau. Ce que tu as décrit (entraide, etc) est à un niveau supérieur et c'est hors-sujet par rapport au contexte de mon propos.

Non, ce n'est pas un "niveau supérieur", mais une évolution "plus récente".

Peu importe... Tout ça pour dire que nous ne sommes pas des êtres de morale et blablabla... La vraie nature est d'assurer la continuité de l'espèce. Il faut lire des expériences vécues ou des tests faits dans des conditions extrêmes pour voir jusqu'à quel point cela est vrai.

Je suis déjà au fait de des expériences auxquelles tu fais allusion (Expérience de Milgram, etc.), mais il ne faut pas non plus tout mélanger.

Ces expériences n'infirment pas l'existence de valeurs pré-existantes. Il faut bien comprendre qu'il y a plusieurs mécanismes qui entre en jeu. Ce n'est pas, par exemple, parce que dans des conditions extrêmes une personne va se suicider que l'instinct de survie est une bêtise.

D'ailleurs, les mécanismes en jeu n'ont pas pour "objectif" (si je peux me permettre l'abus de langage) d'assurer la "continuité de l'espèce", l'espèce étant d'ailleurs qu'une notion inventée par l'Homme pour classifier le vivant.
Les mécanismes ont en revanche pour "objectif" d'assurer sa propre survie, mais aussi de son "groupe" (descendance, famille, tribu, peuple). Et, justement, "pour" assurer la survie de son "groupe", on va avoir d'autres éléments que les réflexes défensifs.


Je ne peux que te recommander de visionner la vidéo que j'ai proposé il y a quelques posts, je peux d'ailleurs t'en fournir un "plan" si tu souhaites la visionner.

[Mat.M]

Dieu n'est pas dans mon cœur.

le coeur est un organe vital programmé à se contracter et expulser un fluide vers les artères, il n'est donc pas le centre de la conscience humaine, sauf avis contraire ( oui je sais c'est une expression prise au figuré ).
C'est ta propre conscience qui te fait maitre de tes choix par conséquent
De plus conscience égale-t-elle nature de l'âme ?

[ManusDei]

Mais la réponse à ta question est dans la Sourate 2,dénommée Sourate de la Vache (BAQUARA) qui fait référence au sacrifice de la génisse de Moise qui dit en substance qu'un Chrétiens ou un Juif est le meilleur "prochain" d'un musulman mais pas un polythéiste ,et l'ennemi nimber one est l'Athée...
" 62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera
aucune crainte et il ne sera jamais affligé .

Oui voilà, c'est à celle là que je pensais. Merci.

Un peu d'objectivité s.v.p. ... Tu ne donnes pas un avis là, tu fais du prosélytisme...

En même temps, maintenant on sait de quoi on parle, et je le lui ai demandé (même si j'en demandais pas tant).

[BenoitM]

Neckara,

Tu n'as pas compris le lien donné... Je disais que la nature profonde de l'homme est la survie et la reproduction. Donc je t'ai répondu en quotant le reptilien pour montrer le "bas niveau" de notre cerveau. Ce que tu as décrit (entraide, etc) est à un niveau supérieur et c'est hors-sujet par rapport au contexte de mon propos.

Peu importe... Tout ça pour dire que nous ne sommes pas des êtres de morale et blablabla... La vraie nature est d'assurer la continuité de l'espèce. Il faut lire des expériences vécues ou des tests faits dans des conditions extrêmes pour voir jusqu'à quel point cela est vrai.

C'est quoi la religion des fourmis, des abeilles, des singes, des lions, des loups, des ...?
Pour assurer la continuer de l’espèce l'entre aide ca marche aussi

Le meurtre, ca a plutot l'effet inverse. (tuer un de tes congénère n'aide pas trop à la survie de l’espèce au niveau globale)
Sans parler du fait que tuer l'autre, c'est aussi risqué de mourir.
Logiquement on est plus poussé à fuir le risque qu'à l'affronter.

[TallyHo]

Vu le contexte du message qui quote sur l'émotion, je crois qu'il fallait plutôt comprendre l'entraide par compassion de son prochain. L'entraide dont tu parles au niveau des insectes est une programmation automatique qui entre dans le processus de survie, ils n'y pensent pas. Pour le singe, il y a effectivement des "sentiments" qui peuvent conduire à l'entraide donc on est plus dans du reptilien

Et quand je parlais de tuer, bien entendu je disais cela pour un ennemi potentiel ou pour manger. Cela étant dit... En période de famine, on voit aussi des espèces bouffaient leurs congénères... Donc ce n'est pas super non plus. Ca prouve bien que le reptilien ne comporte pas de sentiments, c'est de l'instinctif et de l'automatisme.

Bon... Après il y a des gens qui aiment se faire mal pour manifester leur amour mais là c'est autre chose !

[Neckara]

En période de famine, on voit aussi des espèces bouffaient leurs congénères... Ca prouve bien que le reptilien ne comporte pas de sentiments, c'est de l'instinctif et de l'automatisme.

Bien que je nie pas ta conclusion finale quant au reptilien, ta première affirmation ne permet pas de prouver la seconde.

Secondement, le reptilien n'est qu'une des zones du cerveau.

[MABROUKI]

bonjour

TallyHo
Un peu d'objectivité s.v.p. ... Tu ne donnes pas un avis là, tu fais du prosélytisme.

Repondre à une question sur l'islam posé par ManusDei en citant le livre saint des Musulmans n'est pas un acte de propagande....
Si tu considere cela comme un acte de propagande ,tu le "scanne" au lieu de le lire ...

TallyHo
Le bien, le mal, tuer ou pas, etc... Même si tu n'es pas croyant, tu as ces principes inculqués car la religion fait aussi partie de l'histoire des peuples et on en a hérité. On peut dire que c'est un conditionnement culturel. Mais la réalité est que ces notions sont fausses pour la simple et bonne raison que la fonction principale d'un être vivant est la survie et la reproduction. Donc la religion c'est la frustration, foutons nous en plein la panse et niquons comme des fous

Hey Mabrouki, je plaisante hein ! Quoique...

Tu fais l'apologie du meurtre sous prétexte de reproduction(=survie) ce qui est franchement contradictoire ...
Tuer n'est legitime pour les religions monotheistes et meme les religions paiennes que pour se defendre,c.à.d préserver d'autre vies...
Meme dans le regne animal ,un lion rassasie apres avoir avalé un bon buffle ,digère aupres du troupeau de buffles ,lequel troupeau doit se reproduire sinon tout disparaitra buffles et lions...
Un lion ne copule pas hors de la saison des amours et a une seule partenaire...
C'est un instinct naturel ,une loi divine inscrite par Dieu dans les genes de ses créatures du regne animal et pour nous humains il a été sublimé dans des lois societales aka les religions..
Car notre instinct n'est pas identique à celui des betes,il n'est pas borné naturellement (par Dieu) ...
Faute de ces lois societales ,l'espece humaine aurait disparu depuis longtemps...
Par ailleurs ces lois societales ne t'empechent pas de niquer ,mais ne font qu'orienter ta nique en vue de la conservation de l'espece ...
Pour les délits d'instincts les plus nuisibles à la conservation de l'espece (crime,instinct de copulation sans limite) des commandements ont ete edictes par les religions avec des peines virtuelles" ..
De plus des peines terre à terre ont ete edictées par les religions
soit sous fome directe (loi du talion juive,peine de mort en Islam) soit indirecte (peine de mort déléguée au pouvoir séculier chez les chrétiens)...

Voilà j'espere avoir fourni à un Athée un argumentaire rationnel suffisant pour défendre ses positions ...

[MABROUKI]

bonjour

TallyHo

La fonction primaire est la survie et la reproduction. Qui dit survie, dit que notre principale réaction naturelle est attaquer (ce qui implique parfois de tuer) ou fuir.

Qui dit survie, dit que notre principale réaction naturelle est de se defendre (quitte à tuer si c'est le dernier recours , qu'on ne puisse l"eviter , et qu'on ait le dessus) ou fuir...
La reproduction est intervenue dans tes propos malencontreuseusement ,mais je comprends qu'attaqué de toutes parts par des dialecticiens malveillants,tu sois tenté de faire flèche de tout bois pour repousser des assaillants déloyaux ...

[TallyHo]

Bien que je nie pas ta conclusion finale quant au reptilien, ta première affirmation ne permet pas de prouver la seconde.

Secondement, le reptilien n'est qu'une des zones du cerveau.

Bien sur que si que la 1ère affirmation entraine la seconde. Moi reptilien sans sentiment, moi faim, moi pas trouvé gibier, moi bouffer ce qui se présente

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un moment où les instincts primaires remontent pour la survie. C'est aussi valable pour nous qui sommes "évolués". Le cerveau fait voler en éclat toute notre construction mentale pour aller chercher la survie dans le "bas niveau" (reptilien). C'est pour ça que tu vois des gens adopter des comportements qu'il n'aurait jamais eu en temps normal. Genre... S'arracher un membre pour se dégager d'une situation mortelle... Ou bouffer des hommes car il n'y a que ça à bouffer...

Car notre instinct n'est pas identique à celui des betes

Si si si il l'est, voir les posts précédents. On parle bien de l'instinct, s'ajoute ensuite des "couches" plus évoluées.

Mais si tu es si certain de toi, je te propose un truc... Je te lâche à poil en pleine brousse, tu constateras par toi-même que tu retrouveras une certaine bestialité et que ton besoin de trouver à manger sans te faire bouffer par les lions dépassera de très loin ta croyance divine