Discussion :

[Invité]

Le cannabis c'est surtout dangereux chez les adolescents, comme l'alcool, le tabac ou le café...


Je ne vois pas quel problème poserait la légalisation...

Je sais pas pourquoi mais la source de ce tableau, ça doit être pro-cannabis non ?

Le cancer est un danger sociale ? Ou c'est dans le sens "vie en communauté" et "coût" ? Dans ce cas, faudrait parler des foies pour l'alcool...

Même si ce n'est pas obligatoire, j'aimerais bien avoir les statistiques avec ou sans tabac... On en a déjà discuté mais ce n'est pas la majorité justement ?

Comment la neurotoxicité peut être "nulle" ? Sachant que cela a été prouvé et que tu le dis toi même, c'est très dangereux pour le cerveau des adolescents...

[Invité]

Je sais pas pourquoi mais la source de ce tableau, ça doit être pro-cannabis non ?

Le cancer est un danger sociale ? Ou c'est dans le sens "vie en communauté" et "coût" ? Dans ce cas, faudrait parler des foies pour l'alcool...

Même si ce n'est pas obligatoire, j'aimerais bien avoir les statistiques avec ou sans tabac... On en a déjà discuté mais ce n'est pas la majorité justement ?

Comment la neurotoxicité peut être "nulle" ? Sachant que cela a été prouvé et que tu le dis toi même, c'est très dangereux pour le cerveau des adolescents...

J'aimerai surtout savoir d'où il sort son tableau, car franchement, j'ai presque envie de croire que c'est lui la source du tableau .

[Neckara]

Je sais pas pourquoi mais la source de ce tableau, ça doit être pro-cannabis non ?

Pas nécessairement, c'est juste un tableau récapitulatif d'une étude. Il n'est valable que pour la méthode proposée et utilisée dans le cadre de cette étude.

Si on lisait l'étude, on verrait les nuances, ce qui a été pris en compte, quelques critiques des auteurs, etc. et c'est justement pour cela que Ryu s'arrête au dessin/tableau...

EDIT: la source de son image, c'est http://www.jeunes-socialistes.be
Le tableau quant à lui vient du rapport Roques.

[fredoche]

Pour rappel, il n'y a pas qu'une prohibition possible, ni même qu'une application d'une prohibition possible.

Partir du principe qu'une prohibition serait nécessairement inefficace au simple prétexte qu'une implémentation d'une méthode de prohibition est inefficace est fallacieux.

De même, se pose aussi la question de la mesure pertinente de l'efficacité de cette prohibition.

Ce qui ne veut absolument rien dire, notamment parce que les autres pays Européens ne sont pas la France. Il y a des différences législatives et culturelles.
Il faudrait par ailleurs mettre ces chiffres en relation avec la consommation globale de toutes les drogues, et pas seulement du cannabis. Notamment du fait de "préférences" culturelles envers certaines drogues, ou le fait que certaines drogues légales dans certains pays puissent "piquer" des parts de marchés au cannabis.

Bref, ce n'est pas si simple d'évaluer cela.

Je ne pars pas du principe, cher Neckara, je constate que la loi date de 1970, qu'elle n'a pas changé depuis, et que ses effets sur la population ne sont pas ceux attendus.
Si l'usage au sein de la population n'est pas une mesure pertinente, quelle est-elle ?

Et quand à la forme de cette prohibition, elle est totale, puisque "présenter sous un jour favorable les drogues" est en soi puni par la loi. Alors effectivement, difficile de faire plus coercitif dans les textes juridiques, puisque la liberté d'expression est elle-même refusée par cette loi.

[fredoche]

à côté d'une station de métro

Paris ? La ville de tous les vices

[Neckara]

je constate que la loi date de 1970, qu'elle n'a pas changé depuis, et que ses effets sur la population ne sont pas ceux attendus.

Mais tu ne peux la comparer à ce que les effets sur la population auraient été en l'absence de prohibition.

Il ne faut pas confondre corrélation et causalité.

Et quand à la forme de cette prohibition, elle est totale, puisque "présenter sous un jour favorable les drogues" est en soi puni par la loi.

Mais est-ce réellement appliqué, et systématiquement ?

Combien de sites aujourd'hui montrent cette drogue sous un jour favorable ? Quelle est le niveau de tolérance des forces de l'ordre, ainsi que des juges, notamment dans les grandes villes ?

Quid de tout ce qu'il y a autours de la répression, i.e. la prévention, etc. ?

[Invité]

Je ne pars pas du principe, cher Neckara, je constate que la loi date de 1970, qu'elle n'a pas changé depuis, et que ses effets sur la population ne sont pas ceux attendus.
Si l'usage au sein de la population n'est pas une mesure pertinente, quelle est-elle ?

Et quand à la forme de cette prohibition, elle est totale, puisque "présenter sous un jour favorable les drogues" est en soi puni par la loi. Alors effectivement, difficile de faire plus coercitif dans les textes juridiques, puisque la liberté d'expression est elle-même refusée par cette loi.

Pas totalement faux mais peut-être qu'elle n'a pas changé car on a pas trouvé dans la théorie une meilleure solution ? C'est un sujet délicat le cannabis vu que la population française est différente de ses voisines, il suffit de regarder déjà par rapport à l'alcool, les dangers et comportements au volant, etc...

[fredoche]

En quoi la population française est elle si différente de ses voisines ? Et pourquoi pas la population bretonne, ou limousine, bourguignonne, corse...?

Non Neckara je ne peux pas comparer effectivement
Et toi non plus. Est-ce donc à toi que doit bénéficier le doute ?

Pour tes autres questions je n'en sais rien. Je ne fais pas de stats de ce genre de choses.
Ce qui est à peu près sur, c'est que le discours de diabolisation du produit, supporté probablement par beaucoup d'entre vous tenants du staus-quo, ne tient pas dans les faits chez ceux qui en font l'expérience, et du coup ça décrédibilise pas mal tout l'arsenal rhétorique autour de ça.

Pourquoi l'usage personnel, récréatif, privé doit il être pénalisé ? A qui cela porte atteinte ?

Pourquoi la toxicomanie, suffixe manie se rapportant à maniaque, ou addiction, 2 notions se rapportant à des "maladies" doivent être traités par un arsenal judiciaire et répressif et non par un accompagnement sanitaire et social ?

[Invité]

En quoi la population française est elle si différente de ses voisines ? Et pourquoi pas la population bretonne, ou limousine, bourguignonne, corse...?
?

J'en sais rien moi, c'est un fait... Il suffit de regarder les pays nordiques, pourquoi ils arrivent à mieux vivre en communauté ? Comment ils arrivent à mettre en place des choses impensables chez nous ?
Pourquoi un vélo non attaché chez nous est forcément volé ou dégradé et pas en Finlande ?

[fredoche]

en Finlande je ne sais pas
En France, dans ma bourgogne provinciale, les gars laissent la bagnole tourner avec personne dedans, notamment devant les bureaux de tabac... il suffirait juste de grimper dedans pour la piquer, et ça n'arrive probablement que rarement.
Au pays-bas, pays du vélo par excellence, et du cannabis dépénalisé aussi, les vélos sont tous absolument tous bloqués sous cadenas dans la rue.

[Zirak]

En France, dans ma bourgogne provinciale, les gars laissent la bagnole tourner avec personne dedans, notamment devant les bureaux de tabac... il suffirait juste de grimper dedans pour la piquer, et ça n'arrive probablement que rarement.

Dans un petit village / petite ville ça passe, comme dans n'importe quelle campagne.

Maintenant, pour rester dans la Bourgogne, rien que dans certains quartiers de Nevers, je ne laisserais pas ma voiture ouverte avec le moteur en marche (si j'en avais une) si je ne réside pas moi-même dans le quartier et que ma voiture n'est pas connue dans celui-ci.

[Neckara]

En quoi la population française est elle si différente de ses voisines ?

Ce ne sont pas les mêmes loi, ce ne sont pas les mêmes histoires, la même culture, etc.

Non Neckara je ne peux pas comparer effectivement
Et toi non plus. Est-ce donc à toi que doit bénéficier le doute ?

Je n'ai pas dit qu'il était impossible de comparer, juste qu'il est très difficile d'avoir une conclusion très tranchée sur le sujet.
Notamment car il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte, et pas uniquement se contenter de comparer les chiffres de manière brute.

D'ailleurs, je n'ai pas affirmé que la prohibition actuelle était efficace, juste que tu ne peux pas dire qu'elle est inefficace sur la simple base des éléments que tu nous présentes.

Ce qui est à peu près sur, c'est que le discours de diabolisation du produit, supporté probablement par beaucoup d'entre vous tenants du staus-quo, ne tient pas dans les faits chez ceux qui en font l'expérience, et du coup ça décrédibilise pas mal tout l'arsenal rhétorique autour de ça.

Ce n'est pas parce que je subis plusieurs opération du cœur que cela fait de moi un chirurgien.

Déjà, pour le cannabis, il y aurait quelques effets de déformation de la perception du risque lié aux drogues. De plus, certains risques sont difficiles à évaluer ou à s'en rendre compte par soit-même. Sans compter que, dans le cas du cannabis, la réaction dépend aussi beaucoup de la personne et de certaines prédispositions.

Pourquoi l'usage personnel, récréatif, privé doit il être pénalisé ? A qui cela porte atteinte ?

Aux proches du consommateur, à la société, au contribuable.

Pourquoi la toxicomanie, suffixe manie se rapportant à maniaque, ou addiction, 2 notions se rapportant à des "maladies" doivent être traités par un arsenal judiciaire et répressif et non par un accompagnement sanitaire et social ?

Parce que le but est justement de protéger les citoyens de ces dangers et de ne pas les amener sur ces types de pentes. Prévenir plutôt que guérir.

[BenoitM]

Pourquoi la toxicomanie, suffixe manie se rapportant à maniaque, ou addiction, 2 notions se rapportant à des "maladies" doivent être traités par un arsenal judiciaire et répressif et non par un accompagnement sanitaire et social ?

Parce que le but est justement de protéger les citoyens de ces dangers et de ne pas les amener sur ces types de pentes. Prévenir plutôt que guérir.

Euh mais c'est la le problème ce que les lois ne protège pas le citoyen. Alors on ne sait pas si l'accompagnement sanitaire et social seraient plus efficace où pas mais on a vu combien nos lois ont échoué...
On pourrait tester autre chose et au pire on reviendra dessus si ca n'améliore pas les choses

[Jipété]

Pourquoi l'usage personnel, récréatif, privé doit il être pénalisé ? A qui cela porte atteinte ?

Aux proches du consommateur, à la société, au contribuable.

À ce compte-là, alors, je peux dire que l'usage (contraint et forcé) de la société, avec le modèle de civilisation qu'elle met en place, porte gravement atteinte à ma personne ainsi qu'à tout un tas d'autres individus.
Bouffer des saloperies cancérigènes, respirer un air hautement pollué, boire des liquides toxiques, merci la société !

En plus elle me pousse à devenir schizophrène avec cet unique avenir, plus qu'incertain et probablement atomisé, qu'elle nous propose.
Tu parles d'un avenir !
On peut comprendre la bande à Bonnot...

[Neckara]

Euh mais c'est la le problème ce que les lois ne protège pas le citoyen. […] mais on a vu combien nos lois ont échoué...

Sur quelles bases affirmes-tu cela ?

Alors on ne sait pas si l'accompagnement sanitaire et social seraient plus efficace où pas

Ce n'est pas exclusif.

On pourrait tester autre chose et au pire on reviendra dessus si ca n'améliore pas les choses

C'est un comportement irresponsable.

Si test il doit y avoir, ce dernier doit se faire à une échelle locale.

Bouffer des saloperies cancérigènes, respirer un air hautement pollué, boire des liquides toxiques, merci la société !

Compare la qualité de l'eau avec celle qu'on avait il y a quelques siècles, et reviens me dire qu'on boit des liquides toxiques.
Que désignes-tu par "saloperies cancérigènes" ?
Pour l'air hautement pollué, merci, mais chez moi, l'air est très agréable. Il n'y a qu'à Paris où l'air est aussi pollué en France.

En plus elle me pousse à devenir schizophrène avec cet unique avenir, plus qu'incertain et probablement atomisé, qu'elle nous propose.
Tu parles d'un avenir !

Tu as une espérance de vie de ~80ans, tu as un niveau d'hygiène et sanitaire plutôt élevé, tu as une éducation presque gratuite, tu as des protections sociales que ce soit contre la maladie ou le chômage, tu as le droit à une retraite, tu as des droits en tant que salarié, et j'en passe.

Et tu trouves encore à te plaindre de la société…
Tu n'as même pas conscience de tout ce que tu as, et de la chance de les avoir. Tu es non seulement pessimiste, mais ingrat, et insultant envers toutes les personnes qui n'ont pas, ou qui n'ont pas eu, toute la chance que tu as.

[ManusDei]

De certaines de mes lectures sur le cannabis, celui-ci est surtout dangereux tant qu'on est jeune.
Une fois adulte il ne serait pas franchement plus dangereux que l'alcool, c'est à dire qu'en consommation occasionnelle il n'y a pas d'effet secondaire notable.

Ca reste du conditionnel car mes lectures datent un peu.

[fredoche]

Parce que le but est justement de protéger les citoyens de ces dangers et de ne pas les amener sur ces types de pentes. Prévenir plutôt que guérir.

J'aime beaucoup cette idée que tout cet arsenal juridique et réglementaire serve à faire de la prévention.

T'es pas à une approximation près : punitions, répressions, sanctions, peines de prisons et amendes, c'est ce que tu appelles de la prévention ?

Alors soit rassuré, ce n'est ni de la prévention, ni de la guérison. D'une pour que ça se mette en branle, faut que le délit soit constitué, donc en terme de prévention, peut mieux faire.
Et puis pour ce qui est de la guérison, peines de prison ou amendes en milliers d'euros, on est bien loin des actions à visée thérapeutique. Et c'est pas comme si en taule tout le monde trafiquait et se shootait.

[Neckara]

D'une pour que ça se mette en branle, faut que le délit soit constitué, donc en terme de prévention, peut mieux faire.

Jamais entendu parler d'effets dissuasifs ?

Ce n'est pas non plus comme si une prohibition permettait aussi de :

• interdire toute publicité relative au produit interdit;
• retirer le produit des plateformes de ventes usuelles;
• lutter contre la présence du dît produit.

Le but est justement d'empêcher le consommateur de consommer (= prévention), plutôt que d'avoir à la guérir ensuite (=guérison). Il ne faut pas confondre la prévention du délit, avec la prévention de la consommation.

Et puis pour ce qui est de la guérison, peines de prison ou amendes en milliers d'euros, on est bien loin des actions à visée thérapeutique.

Des actions de répressions dues à l'infraction de la loi, n'empêchent pas l'existence d'actions de guérisons.


C'est bien de rigoler, mais réfléchir, c'est mieux.

[fredoche]

C'est bien de rigoler, mais réfléchir, c'est mieux.

ouep tu me la copieras 100 fois celle-là, histoire de bien t'en imprégner.

Si si moi la dissuasion je connais, je suis un enfant des années (19)70, alors j'ai grandi avec l'idée de l'apocalypse nucléaire, et avec cette autre idée de la dissuasion nucléaire. Tu me touches, je t'atomise

Tiens un des tubes du moment, ils ont l'air vachement dissuadés les mecs

[Zirak]

D'une pour que ça se mette en branle, faut que le délit soit constitué, donc en terme de prévention, peut mieux faire.

Bah comme pratiquement (voir la totalité) des lois non ?

Pour empêcher les gens de se tuer, on condamne le meurtre, mais tu ne risque quelque chose qu'une fois le délit constaté pour peu que tu te sois fait prendre. Mais on y accole une "grosse" peine, pour dissuader les gens de le faire au cas où ils se feraient prendre.


C'est plus de la prévention "dissuasive" qu' "informative", mais oui, d'une certaine façon tu "préviens" que des gens se drogue en les menaçant de X ou Y. Maintenant on est bien d'accord que pour des gens "déjà drogués", ce n'est pas aussi efficace (voir plus du tout pour certains très dépendants).


Maintenant, de la vraie prévention informative, pour que les gens ne commencent jamais, même si c'est pas forcément fait à 100% au mieux, on en bouffe déjà depuis des années, faut être lucide 5mn, aujourd'hui à part un enfant de moins de 10 ans, je ne vois pas qui peut commencer à se droguer, ou même ne serait-ce qu'à fumer sans savoir que "c'est mauvais pour la santé", les gens le font en toute connaissance de cause...


Je vais faire mon 1er degré, mais pour la vidéo, ce n'est qu'un clip fait par des branloux qui se la raconte, et dont 100% d'entre eux ne fumeraient pas devant les forces de l'ordre, c'est loin de pouvoir démontrer l'efficacité ou l'inefficacité de quoi que ce soit.