Discussion :

[micka132]

On n'est pas passé de "aimez vous" à "tuez vous"... Sans oublier quand même qu'il y a un historique qui est conservé, des représentants et des chercheurs...

Un historique comme sur mon navigateur? Non désolé ca n'existe pas, et meme si parfois tu retrouve quelque chose d'ancien c'est un élément parmi une multitude qui peuvent raconter des choses assez différente.
Ton exemple est tellement réducteur que je te mets au défie de me trouver pour une même religion et pour un contexte identique, une version ou il est écrit ce que tu penses.

Justement, ils estiment... Ce n'est pas parce que j'estime être le président de La France que je le suis, il y a un processus électoral et des règles à respecter pour l'être.

Si toi tout seul tu t'estimes président effectivement ça servira pas a grand chose, maintenant si tu convaincs assez de personne alors tu peux commencer par réclamer l'indépendance et tu peux même l'avoir.
Mais là en plus je vois pas bien qu'elles sont les règles à respecter pour croire en un dieux et ce qui va autour.
Il faudrait que tu m'expliques pourquoi tu crois que certains ont plus raison que d'autres sur un sujet que t'estimes comme "imposture" ("L'imposture n'est pas Thérésa, c'est carrément la religion...").
C'est trés étrange! Si tu croises deux individus prétendant etre inventeur du feu qui se tape sur la gueule, tu prends partis pour celui qui à un briquet ou celui qui a des allumettes? C'est exactement ce que tu fais...

Par ailleurs n'est-ce pas toi qui dit :

La religion existe uniquement parce que des hommes lui prêtent crédit.

Ils y croient, peu importe que ça soit une déformation totale d'un quelconque prêcheur d'il y a 1000 ans...

[TallyHo]

L'historique voulant dire qu'on a des traces, des vieux écrits, des vieilles bibles, etc... Donc quand tu dis que la version actuelle peut être complètement différente de l'ancienne, ce n'est pas vrai, au vu de tous ces éléments on sait quand même l'évolution. C'est de l'histoire quoi.

Pour le reste, tu confonds tout... Sur le sujet de Thérésa je donne mon sentiment. Sur des sujets de société, je met de côté ce sentiment car cela interfère dans l'analyse. C'est pour ça pour le camion à Nice, je disais que je comprends (analyse) mais je ne cautionne pas (sentiment).

Ensuite tu n'as pas compris ou je me suis mal exprimé... Je parle de règles de la religion et de la société. Par exemple dans la Bible, il y a des passages pour les faux-prophètes qui se serviraient de la religion. Pour la société, c'est les règles qui définissent le sectarisme. Donc, tu peux être spokien, pas de souci... Fais en même une religion avec des millions de personnes, pas de souci. Tant que tu ne plagies pas une religion en la déformant et en te revendiquant comme le nouveau prophéte de cette religion ou tant que tu n'a pas un comportement sectaire avec tes pratiquants.

Définition d'une secte selon MIVILUDES :

Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Missio....C3.A9finition

Il me semble que ça correspond assez bien aux islamistes qui détruisent mentalement leurs adeptes entre autres choses... Donc à mon avis il est erroné de dire que les islamistes sont des vrais religieux.

Et pour finir, une petite chose à méditer d'une personne qu'on ne peut pas soupçonner de complotisme... Votre Père ! (je dis "votre" car je n'ai pas de religion)

Je crois qu'il n'est pas juste d'identifier l'islam avec la violence, ce n'est pas juste et ce n'est pas vrai. J'ai eu un long dialogue avec le grand iman de l'université Al-Azhar et je sais ce qu'ils pensent. Ils cherchent la paix, la rencontre.

https://w2.vatican.va/content/france...za-stampa.html

[Neckara]

L'historique voulant dire qu'on a des traces, des vieux écrits, des vieilles bibles, etc... Donc quand tu dis que la version actuelle peut être complètement différente de l'ancienne, ce n'est pas vrai, au vu de tous ces éléments on sait quand même l'évolution.

La Bible a connue plusieurs "versions" au cours de l'Histoire (je ne dis pas que les versions sont complètement différentes), tu as la Bible de machin, la Bible de bidule, etc.

Même si le texte reste globalement identique, l'interprétation, elle a considérablement changée. On est passée d'une interprétation littérale, tout ce que dit la Bible est parole divine, est vrai à une interprétation littéraire au fur et à mesure que la science a progressé.
Plutôt que de dire "ah oui, la Bible a tord sur ce point là", on s'est rabattu sur "ah mais en fait c'est une métaphore, c'est évident, voyons".

Tant que tu ne plagies pas une religion en la déformant et en te revendiquant comme le nouveau prophéte de cette religion

Pourquoi on ne pourrait pas se proclamer nouveau prophète d'une religion existante ?

Au passage, depuis ma naissance, chaque année, à peu près à la même période, je vois un vieux barbu qui me suit de partout. Étant athéiste, je refuse de croire en son existence, donc je l'ignore. Mais si ça ce trouve, je suis un nouveau prophète ou un truc du genre.

(un +1 au premier qui trouve de quoi je parle, c'est facile)

[el_slapper]

(.../...)Même si le texte reste globalement identique, l'interprétation, elle a considérablement changée. On est passée d'une interprétation littérale, tout ce que dit la Bible est parole divine, est vrai à une interprétation littéraire au fur et à mesure que la science a progressé.
Plutôt que de dire "ah oui, la Bible a tord sur ce point là", on s'est rabattu sur "ah mais en fait c'est une métaphore, c'est évident, voyons".(.../...)

En fait, c'est le contraire. Les premières interprétations vraiment littéralistes de la Bible datent du 19ème siècle. Avant, on savait que c'était un récit, parceque la démarche scientifique n'existait pas, ou n'était pas répandue. Après, les gens y croyaient, massivement, hein. Mais ils savaient qu'ii ou là, un mot pouvait être interprété, et que le récit pouvait avoir été arrangé - parcequ'il n'existait tout simplement pas de récit simplement factuel, froid, comme on les produit massivement de nos jours.

La Bible King James de 1610, c'est juste un traduction "moderne" pour être compréhensible par les anglophones de l'époque. Et les gens de l'époque le comprenait comme tel : le mot de Dieu, mais adapté à leur culture. C'est aujourd'hui bien plus que ça : on a des parts importantes des croyants anglophones qui considèrent que c'est la seule vraie Bible.

Et les djihadistes(désolé, pas de meilleur mot) modernes poussent le Coran dans des retranchements que leurs ancêtres n'auraient jamais imaginé, au nom, paradoxalement, de la pureté et du retour à la vraie foi. C'est la même mécanique cristallisante de la pensée. Dans un monde ou le fait scientifique démontré n'est quasiment jamais remis en cause(et je le déplore, le vrai scientifique doit toujours partir de l'idée qu'il a peut-être tort), alors pourquoi en serait-il différemment des textes sacrés? Les nouveaux fanatiques ne font que singer, mal, l'approche scientifique. ET c'est une nouvelle manière de lire les textes, absolument puante.

[TallyHo]

Les nouveaux fanatiques ne font que singer, mal, l'approche scientifique. ET c'est une nouvelle manière de lire les textes, absolument puante.

Hmmm... Je ne dirais pas qu'ils ont une approche scientifique ou qu'ils essayent d'interpréter autrement pour revenir aux sources. Je crois vraiment qu'ils interprètent littéralement les textes (bêtement devrais-je dire) avec une vraie volonté de manipuler, il n'y a aucun travail de réflexion spirituelle derrière ça. D'ailleurs, pour moi, c'est bien ce qui différencie principalement une religion d'une secte, la manipulation malsaine. Celle qui te fait haïr l'autre, te fait t'isoler, te fait rejeter tes proches, etc...

[el_slapper]

Hmmm... Je ne dirais pas qu'ils ont une approche scientifique ou qu'ils essayent d'interpréter autrement pour revenir aux sources. Je crois vraiment qu'ils interprètent littéralement les textes (bêtement devrais-je dire) avec une vraie volonté de manipuler, il n'y a aucun travail de réflexion spirituelle derrière ça. D'ailleurs, pour moi, c'est bien ce qui différencie principalement une religion d'une secte, la manipulation malsaine. Celle qui te fait haïr l'autre, te fait t'isoler, te fait rejeter tes proches, etc...

Je me suis mal exprimé : ils essayent de paraitre scientifique. L'être réellement, comme tu le dis, ça ne les intéresse pas, en effet. Mais nous vivons dans une société du prouvé scientifiquement, du démontré. C'est pour ça qu'ils se donnent tellement de mal à essayer de démontrer que leur croyance est réelle. Les anciens ne s'emmerdaient pas à cela - ils n'avaient pas de raisons de le faire. Leur monde ne l'exigeait pas.

[Jon Shannow]

Justement, ils estiment... Ce n'est pas parce que j'estime être le président de La France que je le suis, il y a un processus électoral et des règles à respecter pour l'être.

Ils n'estiment pas, ils affirment ! Et, comme personne n'est capable de dire qu'ils se trompent, car tous ces textes sont soumis à interprétation, il est difficile de dire si ce ne sont pas eux, finalement, les vrais musulmans.

C'est tout le problème des religions, les textes étant flous (à souhait) ils permettent un vaste champ d'interprétation. Ainsi, quand Dieu (dans la Bible) dit "aimez-vous les uns les autres", on pourrait parfaitement l'interpréter par : "baisez comme des lapins" !

[TallyHo]

C'est tout le problème des religions, les textes étant flous (à souhait) ils permettent un vaste champ d'interprétation. Ainsi, quand Dieu (dans la Bible) dit "aimez-vous les uns les autres", on pourrait parfaitement l'interpréter par : "baisez comme des lapins" !

C'est certain que si on prend des phrases isolées... Ca ne peut pas vouloir dire ça vu d'autres passages de la Bible. Et même si c'était le cas, ça ne serait toujours pas "tuez vous"

[Jon Shannow]

C'est certain que si on prend des phrases isolées... Ca ne peut pas vouloir dire ça vu d'autres passages de la Bible. Et même si c'était le cas, ça ne serait toujours pas "tuez vous"

Mais, qu'est-ce qui te dit que la Bible, le Coran, et tous les autres "Livre Saint" ne sont pas que des compilations de textes pris à droite ou à gauche pour orienter un mouvement religieux vers ce que l'on veut ?

En religion, tout est histoire d'interprétation. Et je suis sûr qu'on trouve des passages dans ces livres qui sont très facilement interprétables par "Tuez les autres".

[TallyHo]

Mais, qu'est-ce qui te dit que la Bible, le Coran, et tous les autres "Livre Saint" ne sont pas que des compilations de textes pris à droite ou à gauche pour orienter un mouvement religieux vers ce que l'on veut ?

J'en suis persuadé que la religion est une aliénation... Sauf que le propos n'est pas de refaire la religion, ou de trouver le pourquoi du comment elle s'est installée

Il y a des religions qui sont admises, pour l'instant je ne juge pas si elles sont légitimes. Je discute uniquement sur le fait que, dans notre système comme il est fait, les islamistes sont plutôt une secte et pas des religieux.

[Jon Shannow]

J'en suis persuadé que la religion est une aliénation... Sauf que le propos n'est pas de refaire la religion, ou de trouver le pourquoi du comment elle s'est installée

Il y a des religions qui sont admises, pour l'instant je ne juge pas si elles sont légitimes. Je discute uniquement sur le fait que, dans notre système comme il est fait, les islamistes sont plutôt une secte et pas des religieux.

Oui, et pour moi, la religion, n'importe laquelle, est le substrat qui permet de faire germer ces sectes. Si tu plantes une graine de tomate dans un pot, tu attends d'obtenir un pied de tomates. Pourtant tu as aussi des chances d'avoir des herbes non désirées qui y poussent (voire qui poussent mieux que le pied de tomates ). Si tu considères que la terre du pot de fleur, c'est le Livre, l'Islam, que la tomate c'est l'interprétation que l'on nous présente aux travers des Imams de France, etc..., les mauvaises herbes représentent les mouvements terroristes tel qu'Al Qaïda et Daech. Alors, certes tu peux dire que ces mouvements n'ont rien à voir avec ta tomate, mais n'empêche qu'ils proviennent bien du même pot !

[Ryu2000]

Bof...
Il n'y a pas besoin de mal interpréter une religion pour devenir terroriste.

Les religions à la base c'est quelque chose de positif, ça rapproche les gens, ça rappelle des notions de bon sens basique "ne pas voler, ne pas tuer, ne pas essayer de coucher avec la femme de quelqu'un, etc".
Le catholicisme par exemple, est basé sur le pardon et l'oublie.

Un prête a été assassiné, les croyants qui connaissaient le prête on dit qu'ils pardonnaient le meurtrier.
C'est plutôt cool comme réaction.
À la limite ils étaient presque content, parce que là ils avaient un truc concret à pardonner.

Le problème c'est que des hommes utilisent la religion pour faire le mal, comme les présidents US qui bombardent des millions de civils innocents au nom du Christ... (ils se sont un peu éloigné de l'idée de base...)

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Sur le papier la religion la plus violente c'est le religion juive.
Qui n'est pas une religion universel comme le catholicisme ou l'islam.
Certains juifs pensent être supérieur aux autres être humains.

Dans le Talmud il y a une liste impressionnante de citation raciste.

[Neckara]

En fait, c'est le contraire. Les premières interprétations vraiment littéralistes de la Bible datent du 19ème siècle. Avant, on savait que c'était un récit

Il me semble pourtant que pas mal de personnes se sont fait tuées pour avoir contre-dit le "récit" pendant le Moyen-Âge et l'Antiquité.

La théologie s'intéressait aussi à l'étude des textes sacrées. Et il me semble que les soutenances de thèses de théologies étaient quelques peu "mouvementées" autrefois.

[Saverok]

Je discute uniquement sur le fait que, dans notre système comme il est fait, les islamistes sont plutôt une secte et pas des religieux.

Le hic est que tu penses les religions comme étant toutes de type institutionnelle.
En France, on s'imagine que toutes les religions fonctionnent comme l'Eglise Catholique Romaine avec un clergé bien identifié et surtout une administration centralisée au Vatican qui n'a rien à envier à notre administration nationale française.
Et que si jamais on ne respecte pas les principes, on peut en être exclu par une procédure d’excommunication.

Sauf que c'est loin d'être le cas.
L'islam, c'est une relation directe entre le croyant et son "Dieu".
Du coup, l'imam n'est qu'un guide et il n'y a pas de hiérarchie.
Bref, il y a autant d'islam qu'il y a de musulman sur terre et il n'y a absolument aucun critère ni aucune institution pour décréter qu'un tel et un musulman et l'autre non ni même encore en mesure de juger de sa qualité de pratiquant.

A partir du moment où cela où l'on aura accepté ce fait en France, on pourra s'attaquer aux vraies questions qui sont de définir quelles pratiques sont acceptables dans la République Française de celles qui ne le sont pas.
A partir du moment où l'on parlera de cela, on cessera de parler de religion mais uniquement de son expression dans l'espace public régit par la République Française.
Il n'y aura aucune stigmatisation car toutes les pratiques de toutes les religions seront concernées.

[TallyHo]

Et pourtant, nous avons des sectes chez les chrétiens... Comment expliques tu cela ?

Pour l'espace public, il n'y a pas à discuter, il y a déjà des lois. Et pas à discuter pour n'importe quelle religion comme tu le dis. Ce qui fait que nous pouvons dire adieu à la crèche dans certains halls d'administration ou d'écoles... Tu as vu le foin que ça fait ? Tout simplement parce qu'on a une histoire catholique et qu'on ne gomme pas comme ça quelque chose qui est presque un gêne de la Nation. D'où ma réflexion plus haut... Le souci est peut-être la laïcité tout simplement.

[Saverok]

Et pourtant, nous avons des sectes chez les chrétiens... Comment expliques tu cela ?

Car l'Eglise Catholique Romaine n'est qu'un courant de la religion chrétienne.
Il en existe beaucoup d'autres dont l'Eglise Catholique Orthodoxe, le Protestantisme, les Témoins de Jéhovah, etc.

Ensuite, au sein même de l'Eglise Catholique Romaine, il existe certaines paroisses plus radicales et que d'autres.
Certaines peuvent même être extrémistes et qualifiées de sectaires.
Les instances du Vatican laissent faire dans certains cas car il y a des jeux de pouvoir internes au sein même de l'institution cléricale.

Pour l'espace public, il n'y a pas à discuter, il y a déjà des lois. Et pas à discuter pour n'importe quelle religion comme tu le dis. Ce qui fait que nous pouvons dire adieu à la crèche dans certains halls d'administration ou d'écoles... Tu as vu le foin que ça fait ? Tout simplement parce qu'on a une histoire catholique et qu'on ne gomme pas comme ça quelque chose qui est presque un gêne de la Nation. D'où ma réflexion plus haut... Le souci est peut-être la laïcité tout simplement.

Les crèches dans les mairies ne devraient pas exister.
L'Etat Français est laïc.
Peu importe que cela fasse du bruit ou pas.
C'est à l'Etat de se montrer ferme sur le sujet et cela vaut pour toutes les pratiques religieuses.

Le seul truc qui peut éventuellement faire polémique est l'entretien des lieux de cultes par l'argent public quand il s'agit du maintien du patrimoine.
Là, je peux comprendre que cela crée un déséquilibre entre les religions.

[Jon Shannow]

Et pourtant, nous avons des sectes chez les chrétiens... Comment expliques tu cela ?

Je pense que tu confonds Chrétienté et Catholicisme.

[Grogro]

Et pourtant, nous avons des sectes chez les chrétiens... Comment expliques tu cela ?

Encore une fois, LIS les posts.

Le méchant de Baldur's Gate te parle des institutions catholiques qui ont dominé la vie religieuse de la France pendant plusieurs siècles, et qui conditionnent donc la vision que nous avons, que l’État a, des religions. Sarevok te dit que nous sommes bien trop tenté de faire un parallèle entre les autres religions et le catholicisme qui est très institutionnalisé, centralisé, et hiérarchisé à l'extrême. Tout l'inverse de l'islam sunnite dont l'essence est un dialogue direct entre le croyant et le dieu unique. Sarevok dit que c'est en ôtant nos œillères, en réalisant que les autres religions ne sont ni comparables ni réductibles au catholicisme, que nous sauront enfin aborder intelligemment les problématiques religieuses. Et il a raison.

[TallyHo]

Merci j'avais compris... Et moi je réponds que c'est peut-être justement parce qu'on a un gêne catholique très ancré dans l'histoire de notre pays que la laïcité pose problème...

[Grogro]

Au contraire, c'est précisément de l'affrontement entre l'émergence de l'état français depuis Philippe le Bel et l'Eglise (la France est fille ainée de l'Eglise, mais l'Eglise doit se plier à la volonté du roi) qu'émerge très progressivement, au fil des siècles, le principe de laïcité. Mais aussi du christianisme médiéval : la séparation du temporel et du spirituel.