Discussion :

[rmaker]

Mes bien chers tous, mes bien chères toutes,

Comme ce qui suit est un pavé, je vous propose la version résumée. Je suis en SS2I depuis douze ans, je suis bon (parce que je travaille comme un sale) et je trouve que le code que nos clients nous demande est vraiment, quasiment toujours la même chose. Du coup, je m'ennuie à pisser du code en permanence. Et je pense que ça concerne tous les bons devs qui ne devraient pas perdre leur temps en ss2i. Mais je n'ai pas d'alternative en tête. D'où ma question: comment ne pas se faire chier quand on est un bon développeur et qu'on n'a rien trouvé d'autre que les ss2i?

En version longue: ça fait douze ans que je suis ingénieur en ss2i sur de la banque finance assurance, et six ans que je code en parallèle chez moi pour apprendre de nouvelles choses et langages. Et depuis quelques années, je me fais profondément chier chez mes clients d'un point de vue technique. Par exemple, une banque célèbre qui demandait un super expert senior avec un super cv de ouf en java pour, au final, réaliser des évolutions mineures sur une appli "super critique", qui ne l'était évidemment pas. Je pense que toute personne assez compétente ou expérimentée aura un retour similaire: les missions que les ss2i trouvent sont techniquement intéressantes tant qu'on est un peu junior, mais quand on a de la bouteille, et bien, se faire plaisir techniquement devient de plus en plus complexe. Attention, je ne dis pas que les missions sont nulles, je dis que la dimension technique de la mission est nulle. Par nulle, je veux dire pisser du code trivial au kilomètre: charger des données, les présenter, avoir un client qui clique sur deux bricoles et modifie un champ, et réexpédier tout ça dans une base. Ca va bien les deux premières missions, mais quand ça fait dix fois qu'il faut le faire, le temps devient long... Chers vous, si vous êtes expérimentés ou très bons, avez vous le même ressenti?

J'ai tenté plusieurs choses:

• dev Java, je code du C à la maison, des trucs captivants. Le problème quand on fait ça, c'est que revenir bosser sur un "select * from clients where nom = kerviel and prenom = jérome", c'est de fait encore pire. On sait que l'informatique ne se réduit pas à spring, jba et tomcat, et autre jsf. Du coup, on devient plus exigeant sur les missions. On demande à son commercial (ou sa commerciale) du big data, de l'IA, voire.... De la R&D? A titre personnel, j'estime que, soit il n'y a pas d'innovation en France, soit elle n'est pas ouverte aux prestataires. Du coup, seconde question: connaissez vous des boites qui ont une filliale de R&D vraiment innovante? Avez vous sauté le pas?
• je me suis reconverti aux big data, cette fumisterie qui consiste pour un client à se prendre pour google ou facebook et à charger 100 malheureux giga dans une base non relationnelle et avoir les larmes aux yeux devant son propre génie. Je ne me lancerai pas sur ce sujet, mais troisième question: avez vous réalisé une transition technique vers quelque chose qui vous éclatait techniquement? C'est quoi et chez qui? Et vous en avez quel recul?

[Jean-Philippe André]

Salut,

arriver à un certain niveau, il peut être logique de sentir avoir fait le tour d'un langage. Le fait de se condidérer comme un crack dans son domaine restant toutefois tout relatif (le fameux top 1% dev). Meme en sentant 'pas mauvais', je suis sur le cul quand je vois certaines realisations d'autes moderateurs Office par exemple (on est toujours le moins bon de quelqu'un).

Le fait d'arriver a un point ou tu ne trouves plus de challenges techniques sur ta techno te permet d'etre dans une zone de confort, et d'avoir du temps a consacrer sur le reste : nouveau langage de dev ? auto-challenge en developpant sa propre application pour la vendre ? enseignement ? ecriture d'un livre ? Bref, on trouve toujours de quoi s'occuper pour ensuite flatter son ego

Sur le fait que les SSII ne trouvent pas de missions a haute teneur technique c'est un autre soucis, une entreprise qui fait de la R&D preferera plutot trouver un interne que de passer par un presta...

Sur les opportunites enfin, j'avais eu la possibilite d'integrer une entite R&D en 2012, mais en parallele de ca je souhaitais monter ma boite a la meme epoque (j'ai fait le second choix, mais les taxes auront ma peau ).


Je te challenge en venant ecrire des tutos pour DVP d'ailleurs

[rmaker]

Sur le fait que les SSII ne trouvent pas de missions a haute teneur technique c'est un autre soucis, une entreprise qui fait de la R&D preferera plutot trouver un interne que de passer par un presta...

Sur les opportunites enfin, j'avais eu la possibilite d'integrer une entite R&D en 2012, mais en parallele de ca je souhaitais monter ma boite a la meme epoque (j'ai fait le second choix, mais les taxes auront ma peau ).

Salut et merci pour ta réponse. Je comprends ta première partie, et je comprends que ça puisse sembler fort prétentieux. Parlons juste de l'écart entre ce qu'on demande à un dev en ss2i sur une mission et l'étendue sans fin de trucs bien plus intéressants que l'informatique permet réellement de faire.

Tu parles de ta boite, ce qui est un bon exemple. Développes tu un produit? Et si oui, le considères tu innovant?

[Jean-Philippe André]

Aucun produit, je suis juste un 'mercenaire du code'.

Un produit de gestion de patientielle pour les diéts comme seul 'produit à la vente'.

La prétention en soit n'est pas néfaste, elle peut être légitime si tu as 'vraiment' un bon niveau je pense.

[Carhiboux]

Salut,

Je passe sur la question de la prétention ou pas, on ne peut pas en juger ici puisqu'on ne te connait pas.

Sur la question de se faire chier au travail, t'es tu demandé si tu étais identifié dans ta SS2I comme un "expert"? Peut être que c'est pas assez clair pour eux. Ou peut être que pour eux tu n'en es pas un (à tort ou à raison je ne sais pas). C'est peut être le premier point à creuser. Un de mes anciens manager en SS2I m'a dit un truc qui avec le recul fait mouche "Le faire savoir est plus important que le savoir-faire".

Est-ce que tu as essayé de changer de crèmerie, en te faisant embaucher spécifiquement comme "expert machin truc"?

Pour ce qui est de la R&D, il y en a peu en France, on est malheureusement plutôt suiveurs dans le domaine, et comme les DSI sont plus souvent considérées comme des centres de couts plutôt que comme des centres de profits potentiels, beaucoup en restent au strict minimum. Quelques labos de rechercher sur fonds publics, mais qui n'auraient probablement pas les moyens de te payer ce que tu réclamerais très justement vu ton xp. Quelques rares grosses boites, aucune dans les bancassurances à ma connaissance. Ou alors de la startup, si tu es prêt à t'asseoir sur le salaire.

Pour la prestation, forcément, en tant que presta, tu ne décide pas de grand chose. Et c'est frustrant. Je ne suis pas convaincu que tu ait beaucoup plus de latitudes en tant qu'interne. Disons qu'en tant que presta, tu peux tourner la tête de 15° avant qu'on te dise stop, en interne, tu pourras la tourner à 30°. Jamais tu feras un tour complet

Enfin, la plupart des besoins sont simples et banals. C'est pas forcément motivant, mais c'est ainsi. Dans notre métier comme dans les autres d'ailleurs je pense.

[Invité]

Si dans ta job, tu es à la phase : « je suis trop bon et je m'ennuie », ben change de job !
Tu es mûr pour passer du côté expert ou côté architecture.
Et le gros hic, c'est que ta SSII ne t'aidera vraisemblablement pas à passer le pas.
C'est à toi de jouer et de te mettre en danger, de changer de boîte et de passer au niveau supérieur.
Je pense que l'on arrive tous à cet impasse à un moment de notre carrière.
Et j'en suis aussi là en ce moment d'ailleurs. Alors croisez les doigts pour moi aussi ;-)

[rmaker]

Alors, oui, je suis déjà considéré comme "expert" encore que je n'aime pas ce mot. J'en suis à ma septième ESN donc j'ai un peu fait le tour. Une connue "élitiste" a ce souci aussi, d'ailleurs. Du coup, si je comprends bien:

• ce n'est pas en étant presta qu'on peut faire des trucs marrants
• celles et ceux qui innovent le plus sont les startups, mais c'est prendre un coup coté salaire. Et sinon, gros salaire = plus grosse boite = moins d'innovation.

Du coup, ça semble impossible, quel que soit le statut en ss2i, de se faire vraiment plaisir. J'ai bon?

[rroommuu]

Pourquoi ne pas changer et essayer un autre secteur d'activité plus technique ? Comme de l'embarqué / temps réel ou autre qui ne se résume pas à de la gestion de formulaire comme tu le dis. Je n'ai jamais travaillé pour mais des sociétés comme Thales ou Dassault recrutent des informaticiens et sont à la pointe de leurs secteurs.

[Glutinus]

je me suis reconverti aux big data, cette fumisterie qui consiste pour un client à se prendre pour google ou facebook et à charger 100 malheureux giga dans une base non relationnelle et avoir les larmes aux yeux devant son propre génie.

Je t'aime

[ed73170]

Alors, oui, je suis déjà considéré comme "expert" encore que je n'aime pas ce mot.

Et si nous revenions tous à un peu de modestie. Depuis 30 ans que je travaille, je ne me suis jamais considéré comme "expert" et je n'en ai jamais rencontré, d'ailleurs moi non plus je n'aime pas ce mot.

Au fil des divers sujets de ce forum, je vois énormément de gens qui se considèrent eux-mêmes comme bons, très bons, excellents développeurs. Avec les années vous apprendrez tous que quelque part il y a toujours quelqu'un qui va être meilleur que vous dans un domaine particulier, votre égo en prendra certainement un coup mais cela vous aidera à être plus réalistes.

Au fil des années de travail, j'en suis venu à la conclusion que l'ennui est inhérent à notre profession, particulièrement pour les salariés de SSII, et ceci est lié au modèle économique de ces entreprises. Car quel est l'intérêt d'une SSII ? C'est de placer des consultants chez un client et de les faire rester le plus longtemps possible, alors il y a une certaine prime à la médiocrité en ce sens que plus le consultant mettra de temps à remplir sa mission, plus il restera longtemps chez le client, et plus il rapportera à la SSII. Pour le client, et particulièrement pour les petits chefs, il est aussi très important de disposer d'un grand nombre de consultants pour se faire bien voir de la direction et lui faire croire que le service croule sous le travail (situation personnellement vécue).

Alors voilà, qu'on soit mauvais, moyen, bon, très bon, ou "expert", il arrivera forcément un moment ou on s'ennuiera dans une mission. En ce moment c'est mon cas, il me reste 4 semaines avant la fin de ma mission actuelle et je n'ai strictement rien à faire, je vais quand même rester jusqu'au bout car en tant qu'indépendant, 1 jour de présence = 1 jour payé.

[rmaker]

Et si nous revenions tous à un peu de modestie. Depuis 30 ans que je travaille, je ne me suis jamais considéré comme "expert" et je n'en ai jamais rencontré, d'ailleurs moi non plus je n'aime pas ce mot.

Au fil des divers sujets de ce forum, je vois énormément de gens qui se considèrent eux-mêmes comme bons, très bons, excellents développeurs. Avec les années vous apprendrez tous que quelque part il y a toujours quelqu'un qui va être meilleur que vous dans un domaine particulier, votre égo en prendra certainement un coup mais cela vous aidera à être plus réalistes.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi.

Oui, on va tous trouver des gens meilleurs que nous, des spécialistes du logiciel, de telle ou telle technologie. Je ne conteste pas du tout ce point là. Et c'est une excellente chose. Mais je pense qu'il existe des gens suffisamment bons pour être en mesure d'écrire des ORM, écrire des serveurs dont les gens ont besoin, écrire en général un framework utile. Pourquoi? D'une, parce que la pratique qu'ils ont dans une ESN leur a permis de savoir ce sur quoi les clients ont du mal. De deux, parce que leur veille personnelle leur permet de savoir comment les frameworks du marché sont écrits, et ce qui pêche. Très concrètement, ne penses tu pas qu'une personne qui push du code sur un SGBD open source connu en plus de son boulot est aussi bonne que la personne qui, le soir venu, ne code rien? En quoi est ce un tabou de dire qu'on est bons?

Au fil des années de travail, j'en suis venu à la conclusion que l'ennui est inhérent à notre profession, particulièrement pour les salariés de SSII, et ceci est lié au modèle économique de ces entreprises. Car quel est l'intérêt d'une SSII ? C'est de placer des consultants chez un client et de les faire rester le plus longtemps possible, alors il y a une certaine prime à la médiocrité en ce sens que plus le consultant mettra de temps à remplir sa mission, plus il restera longtemps chez le client, et plus il rapportera à la SSII. Pour le client, et particulièrement pour les petits chefs, il est aussi très important de disposer d'un grand nombre de consultants pour se faire bien voir de la direction et lui faire croire que le service croule sous le travail (situation personnellement vécue).

Alors voilà, qu'on soit mauvais, moyen, bon, très bon, ou "expert", il arrivera forcément un moment ou on s'ennuiera dans une mission. En ce moment c'est mon cas, il me reste 4 semaines avant la fin de ma mission actuelle et je n'ai strictement rien à faire, je vais quand même rester jusqu'au bout car en tant qu'indépendant, 1 jour de présence = 1 jour payé.

Et bien là aussi, j'objecte. L'enjeu est exactement là. Tu as pris le parti de t'ennuyer au boulot, ce que je ne juge absolument pas. Je ne fais pas ce choix de vie, et je demande à cette grande et belle communauté, notamment à celles et ceux qui sont sortis des ESN pour continuer à se faire plaisir techniquement, comment ils ont fait. Voilà.

[yento]

Quitte la france ou rejoint criteo ?

Ca fait des plombes que la majorité de la R&D de la planète est uniquement faite chez les gros: Google, Microsoft et consorts. La plupart des avancés étant pour les besoins internes et relevant du secret professionnel, ce ne sera JAMAIS divulgué à l'extérieur.

Compte 5-10 ans d'avance là ou les avancés sont produites.
Au bout de cette période, ça finit par devenir publique ou accessible d'une manière ou d'une autre.
Rajoute 5 ans de retard pour que ça atteigne la France. (Tristement, le monde est déjà passé à autre chose quand ça finit par arriver).

(Juste pour vérifier, vous avez déjà vu du AWS chez des SSII ou pas encore ?! )

[phili_b]

Tu as pris le parti de t'ennuyer au boulot, ce que je ne juge absolument pas. Je ne fais pas ce choix de vie, et je demande à cette grande et belle communauté, notamment à celles et ceux qui sont sortis des ESN pour continuer à se faire plaisir techniquement, comment ils ont fait. Voilà.

C'est pour cette raison que j'essaye d'éviter les gros comptes, surtout les banques et assurances, les gros comptes de type industriels ou les EPIC sont quelques fois des exceptions à cet ennui potentiel.

Ca fait des plombes que la majorité de la R&D de la planète est uniquement faite chez les gros: Google, Microsoft et consorts. La plupart des avancés étant pour les besoins internes et relevant du secret professionnel, ce ne sera JAMAIS divulgué à l'extérieur.
...
Rajoute 5 ans de retard pour que ça atteigne la France.

Comme d'hab' tu simplifies et caricatures : il y a beaucoup d'inventions qui viennent aussi de France. Le souci c'est que les pouvoirs publics , les banques, et l'immobilisme des grands comptes font que ces inventions, ou même leurs inventeurs/fondateurs, partent outre-atlantique.

[Mat.M]

Du coup, je m'ennuie à pisser du code en permanence. Et je pense que ça concerne tous les bons devs qui ne devraient pas perdre leur temps en ss2i. D'où ma question: comment ne pas se faire chier quand on est un bon développeur et qu'on n'a rien trouvé d'autre que les ss2i?

réponse ultra simple : essayer d'évoluer vers le fonctionnel, architecte technique et métier, apprendre les domaines métiers comme la compta, la finance...
encore une fois le code informatique ne fait pas tout dans un projet,on peut faire du code excellent bien structuré etc mais si la conception en amont et les spécifications sont mal faites alors le projet risque de mal tourner.
Pour rappel "un problème bien posé est à moitié résolu" selon J Dewey.
Cependant oui je fais un peu preuve de naïveté car en SSII le travail à faire pour le jour même devait être fait la veille au soir

Quitte la france ou rejoint criteo ?
Ca fait des plombes que la majorité de la R&D de la planète est uniquement faite chez les gros: Google, Microsoft et consorts. La plupart des avancés étant pour les besoins internes et relevant du secret professionnel, ce ne sera JAMAIS divulgué à l'extérieur.

c'est être un peu médisant et j'écrirais pas forcément... mais il y a un paquet de start-up en France qui essaient de développer des solutions.
Quant aux grosses structures oui elles ont des gros budgets pour la recherche et développement mais parfois l'innovation technique peut provenir d'une structure plus petite.
Le problème des multinationales c'est qu'elles ont une certaine inertie elles ne peuvent pas lancer des projets n'importe comment donc souvent elles finissent par racheter des structures plus petites

[ed73170]

Très concrètement, ne penses tu pas qu'une personne qui push du code sur un SGBD open source connu en plus de son boulot est aussi bonne que la personne qui, le soir venu, ne code rien? En quoi est ce un tabou de dire qu'on est bons?

C'est peut-être un excès d'humilité de ma part, mais j'évite de dire que je suis bon, je préfère que quelqu'un d'autre me le dise, et ça ne passe pas en entretien car le recruteur y voit un égo sur dimensionné. Il faut toujours montrer qu'on est compétent pour le poste, mais juste un peu moins que celui qui pose les questions techniques sinon il va se vexer et alors adieu la mission.

Oui une personne qui participe à l'amélioration de quelque open source que ce soit n'a pas de honte à avoir, mais celui qui ne passe pas ses soirées, ses weekends, ou ses vacances à coder car il estime que la vie ce n'est pas que le travail n'en est pas moins méritant.

Pour finir je citerai Descartes, qui bien que ne connaissant pas le monde des développeurs , était tout à fait dans le vrai lorsqu'il écrivait au début du Discours de la méthode que : "Le bon sens est la chose la mieux partagée car chacun pense en être si bien pourvu, que même ceux qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont."

[Jean-Philippe André]

C'est peut-être un excès d'humilité de ma part, mais j'évite de dire que je suis bon, je préfère que quelqu'un d'autre me le dise, et ça ne passe pas en entretien car le recruteur y voit un égo sur dimensionné. Il faut toujours montrer qu'on est compétent pour le poste, mais juste un peu moins que celui qui pose les questions techniques sinon il va se vexer et alors adieu la mission.

Certes, mais en attendant, tu dois montrer que tu vas lui apporter une plus-value dans son équipe, non

[rmaker]

Messieurs, je vous remercie beaucoup pour vos réponses. J'en tire au moins trois choses intéressantes:

1. il faudrait peut être se sortir du code et voir plus large, comme par exemple de l'architecture ou des aspects fonctionnels
2. l'innovation en France n'est pas ouverte aux prestataires, ce qui est super logique
3. les voix sont mitigées sur la présence, en France, d'innovation tout court

Et c'est sur ce dernier point, quitte à ouvrir la boite de Pandore du troll, que je prendrais volontiers vos avis. A un moment donné, on m'a fait faire de l'avant vente big data. C'était passionant, parce que ça m'a permis de constater qu'il existe de nombreuses startup pas super connues qui font de super belles choses. Par contre, il a falllu aller les chercher au fin fond d'internet ou des contacts commerciaux qu'on avait. Du coup, j'ai l'impression qu'il y a de nombreuses petites startups bien cachées qui n'attendent que des gens pas chers et compétents et surtout pas chers, mais genre bénévoles ça serait génial.

Question pour conclure: est ce que vous êtes tombé-e-s sur des projets innovants dans des grands groupes? Genre ... Safran? Y'a t'il des boites en France qui paient bien et qui innovent? Et si en plus, vous avez des noms, je prends volontiers

Messieurs, merci

[Jean-Philippe André]

De la R&D poussée tu en as dans tous les grands groupes industriels, mais ca peut tomber sous le coup de secret défense (tu imagines bien que Safran ou Thales vont pas fanfaronner en demandant sur le marché de l'emploi : on cherche 3 clampins en chimie protéiforme pour une combinaison Kevlar Adamantium...)

Donc tu pointes les sections R&D et tu candidates spontanément

[ed73170]

Du coup, j'ai l'impression qu'il y a de nombreuses petites startups bien cachées qui n'attendent que des gens pas chers et compétents et surtout pas chers, mais genre bénévoles ça serait génial.

Ta remarque me fait rebondir sur un sujet à propos duquel je me pose souvent des questions. Sur ce forum, dans la rubrique "Annonces emplois" on voit régulièrement des offres de travail bénévole comme la dernière en date ici : http://www.developpez.net/forums/d15...s/#post8704596

Ces offres émanent-elles de farfelus qui s'imaginent que des gens vont venir travailler pour eux gratos ? Ou bien est-ce sérieux et existe-t-il vraiment un "marché" pour ce genre de chose ? Si c'est le cas ce serait bien spécifique à l'informatique car je ne me vois pas poster une annonce pour qu'un maçon, un électricien, et un plombier viennent me construire une maison gratuitement.

[Carhiboux]

J'ai loupé quelques étapes, et je rejoins plutôt l'avis de ed73170 sur l'humilité, toussa toussa.

Pour ce qui est de l'innovation, je suis pas sur qu'on puisse dire que c'est mort en SS2I.

Disons que c'est plus compliqué en SS2I. Parce que la SS2I, surtout quand elle prends un forfait, s'engage sur un budget et un délais.

La seule fois où j'ai connu personnellement de "l'innovation" en SS2I, c'était il y a deux ans lorsque ma SS2I à vendu du Apache Camel à un client. Maintenant, il y a un peu de doc, mais il y a deux ans, à part le bouquin de référence qui reprenait les grandes lignes, le site incomplet et la newsgroup ou Claus Ibsen (voyez, j'ai retenu son nom tellement je me suis arraché des cheveux :p) le créateur et contributeur principal donnait des tuyaux, tu n’avais pas grand chose.

MAIS, parce qu'il y a forcément un MAIS :

* Apache Camel était déjà "scruté" par les responsables de l'innovation du client. Donc ils ont plutot poussé pour ce que ce projet se fasse.
* Notre commercial n'y connaissait pas grand chose. Il a surtout vendu du rêve, et il a fait le pari que l'équipe saurait se dépasser. Ce qu'on a fait. Avec un peu de retard sur le planning, mais avec des perfs meilleures qu'attendues au final.

Donc il y a des projets, mais il faut soit de la volonté soit de l'inconscience de la part de la SS2I, et l'acceptation du risque inhérent à toute nouvelle technologie de la part du client. Dans le cas cité plus haut, la SS2I en question est maintenant devenue référente sur ce domaine dans notre région. Donc c'est un gain pour eux. Et les autres SS2I ont du mal à faire valoir des compétences sur le sujet (même si pour des raisons stratégiques, la DSI à décidé de donner la maintenance des projets suivant à une autre boite pour ne pas être trop dépendante de mon ancienne SS2I).

Ensuite, il faut aussi un peu de bol, être dispo au bon moment, avoir la confiance des chefs, etc... maintenant, ce projet, c'est mon chef de projet de l'époque, qui avait proposé de sortir des sentiers battus, qui à convaincu donc son commercial, et qui ont convaincu le client.

Donc ça peut aussi venir d'en bas, mais il faut avoir les bons arguments pour